Форум » Разное » Советские марксисты против Ф.Энгельса? (P.L.) » Ответить
Советские марксисты против Ф.Энгельса? (P.L.)
Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаТеория Моргана-Энгельса была монгократно опровергнута даже марксистами, даже советскими марксистами. Как-то даже скучно об этом говорить. Советские марксисты, опровергающие учение Ф.Энгельса? Это невозможно представить... P.L. пишет: цитатаХотя, если Вам интересно, готов подискутировать на эту тему. Да действительно интресно. Я например думаю, что теории Маркса-Энгельса «опровергаются» в основном по политическим соображениям. Это учение, хотя и включает в себя бредовые идеи построения «светлого будущего» через диктатуру пролетариата, но содержит весьма верный методический принцип понимания общественных процессов. А именно выделение экономического базиса и надстройки. Следуя методике Маркса, к каким бы выводам относительно возможности «светлого будущего» мы не приходили, мы вынуждены рассматривать так называемые «демократию», «свободу слова» и т.п. как способ выражения экономических интересов крупных собственников. Сам метод, а даже не результаты исследования Маркса, подрывает западные ценности, возвращает общество к идее классовой борьбы, к пониманию государства как чуждого обществу в целом механизма, выполняющего волю элиты и т.п. Оно безусловно опасно, поэтому его опровергают. «Опровержения» концепции Маркса весьма спорны. Последний раз прочитал, что классики ошибались - государство иногда возникает в доклассовом обществе. Приводится пример Восточной деспотии... Если упоминаемые Вами «опровержения» такого же уровня - то я не вижу в них большой ценности. Если Вы готовы изложить кратко два-три опровержения статьи Энгельса, буду премного благодарен. С ув. Ник.
Ответов - 26, стр:
1 2 All
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаНу самые отсталые в момент обнаружения жили в состоянии мезолита Уже даже неолита. Но это ничего не значит.Николай Ф. пишет: цитатаНо это явление этнографически и не возможно было б обнаружить, так же как и найти живого питекантропа. Тогда не надо фантазировать.Николай Ф. пишет: цитатаПоследний вариант (стадо) в большинстве случаев и означает промискуитет - коллективные беспорядочные половые отношения с естественными широкими преимуществами для доминирующих самцов. Ничего подобного у человекообразных обезьян нет. Гаремная семья - вариант парной (так же, как и полиандрия). Пчёлы и даже саванные павианы никакого отношения к человеческому обществу не имеют.Николай Ф. пишет: цитатаЭволюция требовала продолжения рода не только самых сильных и агрессивных самцов, а и более слабых, но интеллектуальных. В целом эволюция шла уже во многом не на индивидуальном, а на групповом уровне - выживали наименее конфликтные сообщества. Т.е. человеческое стадо «социализировалось». Извините, но у Вас крайне примитивное представление и об эволюции, и о возникновении социального фактора. Интересно, если эволюция продолжалась уже в человеческом обществе, скажите, куда исчез естественный отбор?Николай Ф. пишет: цитатаВы признаете однако теперь этнографию Когда я это отрицал? Я выступаю только против фантазий и анахронизма.
Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаИнтересно, если эволюция продолжалась уже в человеческом обществе, скажите, куда исчез естественный отбор? Естественный отбор никуда не исчез, он приобрел качественно иной социальный характер. Его объектом стали не столько особи, сколько целые группы (стада). Это не трудно представить - сейчас тоже идет естественный отбор между обществами, типами культурами, а не только отдельными лицами (особенно показательна забота об инвалидах). P.L. пишет: цитатаНичего подобного у человекообразных обезьян нет. Гаремная семья - вариант парной (так же, как и полиандрия). Пчёлы и даже саванные павианы никакого отношения к человеческому обществу не имеют. Здесь уже надо как-то аргументировать. Что значит «ничего подобного»? Или гаремная семья (один самец и несколько самок) вариант парной? Почему павинаы не имеют (они обезьяны), а горилы и шимпанзе имеют? Аргументы типа «я много читал - вот фамилии» не принимаются (я мало читаю и почти никого не помню, нужны доказателсьтва) . P.L. пишет: цитатаУже даже неолита. Но это ничего не значит. Как же ничего не значит. Это очень много значит. На основе данных неолитического общества нельзя надежно реконструировать палеолит, тем более человеческое стадо. Если промискуитета нет у аборигенов Австралии, это совсем не значит, что он не существовал у питекантропа, неандертальца и даже хомо сапиенса. P.L. пишет: цитатаКогда я это отрицал? Я выступаю только против фантазий и анахронизма. Ну что ж ловим: Николай Ф. пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Здесь каюсь (хотя и не сильно ) я пользуюсь открытием почти двухсотлетней давности. А именно результатами исследования Льюиса Моргана, получившими огромную известность в России благодаря их не менее замечательной переработке Ф.Энгельса («Происхождение семьи, частной собственности и государства»). Суть: у всех народов в первобытную эпоху существовали однотипные формы родоплеменной организации. На основе этнографических данных можно восстановить смысл древних институтов ныне цивилизованных европейских народов. В частности структура племени и функционирование совета расмотрена на многих примерах. -------------------------------------------------- ------------------------------ P.L. отвечает: Ой-ой-ой. Теория Моргана-Энгельса была монгократно опровергнута даже марксистами, даже советскими марксистами. Как-то даже скучно об этом говорить. Вы ещё на «Диалектику природы» сошлитесь. Хотя, если Вам интересно, готов подискутировать на эту тему. С ув. Ник.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаЕстественный отбор никуда не исчез, он приобрел качественно иной социальный характер. Его объектом стали не столько особи, сколько целые группы (стада). Это не трудно представить - сейчас тоже идет естественный отбор между обществами, типами культурами, а не только отдельными лицами (особенно показательна забота об инвалидах). Извините, но это чушь. Естественный отбор - это вполне конкретное понятие, суть его состоит в конуренции между биологическими ВИДАМИ, в результате чего происходит преобразование ВИДОВ. Т.е. одни исчезают, другие появляются, у третьих формироуются новые биологически свойства. Как только появился человек современного вида, естественный отбор ЗАКОНЧИЛСЯ. То, что Вы называете социальным отбором, имеет СОВЕРШЕННО другой характер - небиологический. Никаких «стад» в человечееском обществе не было и нет («первоюбтное стадо» - ещё одна глупость Моргана-Энгельса), т.к. стадо - животный коллектив, сплочённый условными и и безусловными рефлексами (инстинктами).Николай Ф. пишет: цитатаЧто значит «ничего подобного»? Или гаремная семья (один самец и несколько самок) вариант парной? Конечно. Парная семья - это научный термин, а не ОН+ОНА. Кстати, семьёй животные коллективы называть нельзя.Николай Ф. пишет: цитатаПочему павинаы не имеют (они обезьяны), а горилы и шимпанзе имеют? Потому что гориллы, шимпанзе, орангутаны, гиббоны и люди относятся к отряду приматов, а павианы - нет. Ссылаться тут можно на что угодно, например, на учебник зоологии для 7-го класса.Николай Ф. пишет: цитатаЕсли промискуитета нет у аборигенов Австралии, это совсем не значит, что он не существовал у питекантропа, неандертальца и даже хомо сапиенса. Не значит. А вот то, что его нет у приматов - значит. Представьте себе аналогию: у Вас и Вашего брата две руки и у Ваших дедушки и бабушки по две руки, а сколько у родитиелей - неизвестно. Тут приходит Морган и говорит, что у Ваших родителей были не руки, а плавники. Чушь.Николай Ф. пишет: цитатаНа основе данных неолитического общества нельзя надежно реконструировать палеолит, тем более человеческое стадо. А что на неизвестно о палеолите? Кстати, о каком: нижнем или верхнем? Принципиальная граница лежит не между палеолитом и неолитом, а между нижним и верхним палеолитом.Николай Ф. пишет: цитатаНу что ж ловим Не поймали. Я говорил не о том, что нельзя использовать этнографические данные, а о том, что Морган с Энгельсом неверно их интерпретировали.
Святич: P.L. пишет: цитатаПотому что гориллы, шимпанзе, орангутаны, гиббоны и люди относятся к отряду приматов, а павианы - нет. Ссылаться тут можно на что угодно, например, на учебник зоологии для 7-го класса. Тут вы погорячились. К приматам относятся не только павианы, но даже лемуры. Другое дело что павианы, в отличии от шимпанзе, орангутанов, горилли гиббонов не относятя к высшим приматам, сиречь человекообразным обезьянам и человеку. БСЭ: «Приматы (Primates), отряд млекопитающих. Большинство учёных подразделяет их на 2 подотряда: полуобезьяны и обезьяны»
P.L.: Пересвет пишет: цитатаТ.е. нынешние антроплоги совершенно отвергают положения их «Происхождение семьи, частной собственности и государства» по крайней мере в той части, что касалась семьи. Совершенно верно. Кстати, отдельные аспекты теории Моргана-Энгельса отврегались даже офиц. сов. наукой в сталинское время. Например, теория семьи-пуналуа. Позже выяснилось, что мифом явл. и кровнородственный брак. Сейчас всё больше и больше учёных (кстати, многие из них являются материалистами, например, Г.Е.Марков) приходят к выводу о том, что исходной формой брачно-семейных отношений был парный брак. То же относится и ко многим др. аспектам «Происхождения семьи...».
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаСоветские марксисты, опровергающие учение Ф.Энгельса? Это невозможно представить... Ваша ирония опять неуместна. Можно назвать хотя бы Ю.И.Семёнова, к-рый до сих пор является марксистом. Сейчас нет вообще НИ ОДНОГО специалиста по первобытности-сторонника матриархата. См. хотя бы университетск. учебник по истории первоб. об-ва (авторы В.П.Алексеев и А.И.Першиц).
полная версия страницы