Форум » Разное » Советские марксисты против Ф.Энгельса? (P.L.) » Ответить

Советские марксисты против Ф.Энгельса? (P.L.)

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаТеория Моргана-Энгельса была монгократно опровергнута даже марксистами, даже советскими марксистами. Как-то даже скучно об этом говорить. Советские марксисты, опровергающие учение Ф.Энгельса? Это невозможно представить... P.L. пишет: цитатаХотя, если Вам интересно, готов подискутировать на эту тему. Да действительно интресно. Я например думаю, что теории Маркса-Энгельса «опровергаются» в основном по политическим соображениям. Это учение, хотя и включает в себя бредовые идеи построения «светлого будущего» через диктатуру пролетариата, но содержит весьма верный методический принцип понимания общественных процессов. А именно выделение экономического базиса и надстройки. Следуя методике Маркса, к каким бы выводам относительно возможности «светлого будущего» мы не приходили, мы вынуждены рассматривать так называемые «демократию», «свободу слова» и т.п. как способ выражения экономических интересов крупных собственников. Сам метод, а даже не результаты исследования Маркса, подрывает западные ценности, возвращает общество к идее классовой борьбы, к пониманию государства как чуждого обществу в целом механизма, выполняющего волю элиты и т.п. Оно безусловно опасно, поэтому его опровергают. «Опровержения» концепции Маркса весьма спорны. Последний раз прочитал, что классики ошибались - государство иногда возникает в доклассовом обществе. Приводится пример Восточной деспотии... Если упоминаемые Вами «опровержения» такого же уровня - то я не вижу в них большой ценности. Если Вы готовы изложить кратко два-три опровержения статьи Энгельса, буду премного благодарен. С ув. Ник.

Ответов - 26, стр: 1 2 All

Пересвет: Т.е. нынешние антроплоги совершенно отвергают положения их «Происхождение семьи, частной собственности и государства» по крайней мере в той части, что касалась семьи. В частности, матриархата не было как общечеловеческой ступени в общестенном развитии, а в лучшем случае - в некоторых ме тах некие собственные осоебнности.

Николай Ф.: Пересвет пишет: цитатаТ.е. нынешние антроплоги совершенно отвергают положения их «Происхождение семьи, частной собственности и государства» по крайней мере в той части, что касалась семьи. Собственно часть не самая важная. Речь шла о законности принципа научной аналогии (этнография - доисторические общества). Что касается матриархата, то здесь выводы делались в основном на основании умозаключений + личный опыт Моргана у ирокезов. Тем не менее хотелось бы услышать хотя бы кратенькую аргументацию. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитаталичный опыт Моргана у ирокезов Хотелось бы узнать, в чём он состоял. Может быть он был матриархом? Для справки. Ирокезы - одно из самых развитых примитивных обществ, у которого не только не было, конечно, никакого «матриархата» (его, правда, вообще не существовало), но и были уже предгосударственные элементы. Вы бы читали хотя бы мои посты повнимательнее что-ли. Матриархат изобрёл не Морган, а немецкий социолог И.Я.Бахофен, причём на основе не этнографических наблюдений (он их вообще не проводил), а на основе априорного вычленения архаизмов из древнегреческих мифов. Николай Ф. пишет: цитатаТем не менее хотелось бы услышать хотя бы кратенькую аргументацию. А кратенькая аргументация такая: 1. Ни у одного из самых примитивных племён НЕТ ничего похожего на «матриархат». 2. Никакого матриархата нет у человекообразных обезьян.


Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаХотелось бы узнать, в чём он состоял. Может быть он был матриархом? Вы как-то примитивно представляете матриархат как эпоха господства женщин. На самом деле у Моргана речь идет о матриархате как о материнском роде, а не о власти матриархов т.е. таком роде, в котором счет родства ведется по материнской линии, существует парная семья и уксорилокальное поселение мужа. В таком роде власть принадлежит мужчинам и женщинам одного рода. Причем речь не идет о каком-то неравноправии мужчин - они могли играть решающую роль. Дело в том, что охотники, вступая в брак и создавая парную семью приходили в чужой род. В случае серьезной провинности собрание остервенелых женщин (конечно участие во всех важнейших делах принимали и неженатые мужчины, оставашиеся в роде) изгоняло незадачливого мужа со всеми его немногочисленными пожитками. Что касается матриархов, то было и такое в некоторых земледельческих обществах юго-восточной Азии, где труд женщин ценился традиционно высоко, а земледелие имело примитивные характер. Т.е. в период разложения первобытного общества как редкое исключение существовали не патриархальные большесемейные общины, а матриархальные. Это наверное тот матриархат, о котором Вы размыщляете вслед за Бахофеном. Одним словом каких-то серьезных аргументов пока не вижу. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаВы как-то примитивно представляете матриархат как эпоха господства женщин. Так представляю не я, а Бахофен с Энгельсом.Николай Ф. пишет: цитататаком роде, в котором счет родства ведется по материнской линии, существует парная семья и уксорилокальное поселение мужа. Это никакой не матриархат, не путайте. Подумайте о значении самого слова «матриархат». То, о чём Вы пишете - это матрилинейный счёт родста (матрилинидж). Но он возник и существовал ПАРАЛЛЕЛЬНО с патрилиниджем. Никакого отношения к власти счёт родства и матри- или патрилокальность не имеет. Везде и всегда бОльшая власть была у мужчин (в силу чисто физиологического фактора). Хотя положение женщин было разным и зависело оно, главным образом, от характера разделения труда.Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается матриархов, то было и такое в некоторых земледельческих обществах юго-восточной Азии, где труд женщин ценился традиционно высоко, а земледелие имело примитивные характер. Это миф.Николай Ф. пишет: цитатапатриархальные большесемейные общины Кстати, в в ранее время никаких большесеемйных общин и родов вообще не было, существовали т.н. локальные группы, к-рые и прослеживаются у самых отсталых народово (аборигенов Австралии, огнеземельцев и др.).

Пересвет: Я, вероятно, завтра поподробнее опишу аргументацию. В целом - совершенно прав P.L.: данные археологии в сочетании с бытом современных архаичных племен дают картину, совершенно противоположную энгельсовской. Не только матриархата касается, но и самого краеугольного элемента - первобытного коммунизма и первобытного народоправства. По коммунизму - вообще песня: никакого там не было обобществления, общего имущества и общего присвоения продукта. Только в той мере, в которой требовалось в рамках общественного разделения труда - скажем, когда двое брали медведя, то и ели его вместе. Утрирую, но смысл такой. Не было «шведских семей», кровнородственных браков, женского равноправия, демократического избрания вождей и т.п.

P.L.: В целом всё верно. Но есть детали. КОЕ-ГДЕ элементы описанного Морганом были, но сначала эволюционисты, а потом Энгельс (в глаза, кстати, не видевший этнографических источников) всё это абсолютизировали.

Пересвет: Я там раньше оговорился: свои этнические и географические особенности были, есть примеры и действительно матриархатских обществ, но именно - их нельзя было абсолютизировать. Но там довлела уже идея-фикс. Как, собственно, и над всем марксизмом и особенно ленинизмом. Частный случай отдельного этапа социально-экономического развития общества абсолютизировали и начали выводить из этого формулына будущее. А империализм после Певрой мировой войны, а особенно после Второй изменился, далее добавились такие производящие силы, которые Марксу и не снились, сам собой снялся вопрос о недооплаченной эксплуатации - и аля-улю. Экономически учение небесполезное, а соициально, исторически и политически - уже устаревшее, хотя неверно в этом смысле было и с самого начала.

Николай Ф.: Пересвет пишет: цитатаВторой изменился, далее добавились такие производящие силы, которые Марксу и не снились, сам собой снялся вопрос о недооплаченной эксплуатации А если более конкретно. Что не снилось Марксу? С ув. Ник.

Пересвет: Я мыться иду! И не охота мне о Марксе.

Николай Ф.: С легким паром! Что на самом деле не могло присниться Марксу. Марксу не могла присниться степень обобществления и самое главное сложность системы управления современным производством. При этой степени сложности инфраструктуры информационного общества кухарка и пролетарий заменить «ненужную надстройку из монополистов» не могут – нужен либо класс профессиональной государственной бюрократии (советский строй и новые паразиты) либо профессиональных менеджеров (современное постиндустриальное общество). В этом смысле революция бессмысленна. А с эксплуатацией у нас все в порядке…. С ув. Ник.

Николай Ф.: Пересвет пишет: цитатаТолько в той мере, в которой требовалось в рамках общественного разделения труда - скажем, когда двое брали медведя, то и ели его вместе. В этом сомневаюсь. Кроме Маркса кое-что читал. Характерная фраза охотника, убившего оленя (этнографическое) «мой род убил оленя». Пересвет пишет: цитатаНе было «шведских семей», кровнородственных браков, женского равноправия И как это доказывается? С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаИ как это доказывается? Это доказывается так же, как и отсутствие матриархата с промискуиттетом: 1. отсутствием у самых примитивных народов (по данным этнографии); 2. отсутствием у человекообразных обезьян. И у тех, и у других - то, что можно называть парностью (у обезьян) и парным браком в разных формах (у людей) - не путать с моногамией!!!

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЭто доказывается так же, как и отсутствие матриархата с промискуиттетом: 1. отсутствием у самых примитивных народов (по данным этнографии); 2. отсутствием у человекообразных обезьян. И у тех, и у других - то, что можно называть парностью (у обезьян) и парным браком в разных формах (у людей) - не путать с моногамией!!! Ну самые отсталые в момент обнаружения жили в состоянии мезолита. Примеры существования материнского рода я вам привел. Так что дело осталось за промискуиететом. Но это явление этнографически и не возможно было б обнаружить, так же как и найти живого питекантропа. Парную и моногамную семью я не путаю. И уже приводил ее пример у ирокезов. Что касается у обезьян: три вида семьи: 1) гаремная группа 2) парная семья в рамках свободной ассоциации (шимпанзе) 3) доминирование в стаде Последний вариант (стадо) в большинстве случаев и означает промискуитет - коллективные беспорядочные половые отношения с естественными широкими преимуществами для доминирующих самцов. В условиях близких к тем, в которых находились человеческие стада, находятся саванные павианы. Они представляют собой сплоченные коллективы стада с доминированием и промискуитетом. Система доминирования в исключительно жестком случае (улей) приводит к отстранению части сообщества от продолжения рода. Однако в случае с людьми развитие стада происходило, несомненно, в другом направлении. Эволюция требовала продолжения рода не только самых сильных и агрессивных самцов, а и более слабых, но интеллектуальных. В целом эволюция шла уже во многом не на индивидуальном, а на групповом уровне - выживали наименее конфликтные сообщества. Т.е. человеческое стадо «социализировалось». В той же думаю книжке, откуда я взял (правда несколько лет назад) информацию о доминировании и т.п., есть целая статья о таком явлении как эструс. У обезьян эструс, т.е. период активного спаривания самки – 10 дней. У человека – 27. Это развитие ряд антропологов объясняет приспособлением, целью которого явилось усиление сплоченности стада (ну и собственно посредством усиления промискуитета). Хорошо однако, что Вы признаете однако теперь этнографию источником для воссоздания племенного строя древних народов, в т.ч. славян? (с чего собственно и началось) С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаПримеры существования материнского рода я вам привел Материнский род -- единственный в нормальных услових способ счета родства: сами посудите, при том, что отец м.б. неизвестен, мать известна всегда. Из матрилинейности никак не следует матриархата :))

Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаИз матрилинейности никак не следует матриархата :)) Так о таком матриархате (господстве женщин) Энгельс и не писал. А именно его статья и опровергается под лозунгом нападения на матриархат. Хотя элементы матриархата при материнском роде и ускорилокальном посленеии мужа неизбежны. Женщины, постоянно находящиеся при родовых пенатах количественно преобладали и имели определенное влияние на чужаков (мужей). Убил такого у Фенимора Купера Зверобой. Кровная месть? Нет! Женись мол на нашей престарелой сестре, обеспечивай ее детей. Из жизни взято... (шутка). С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаэлементы матриархата при материнском роде и ускорилокальном посленеии мужа неизбежны «Элементы матриархата» (влияния?) -- не то же самое, что «матриархат», противопосталемый «патриархату» в смысле, что вождем племени м.б. женщина, как и главой семьи. Не м.б.

Николай Ф.:

P.L.: Во-первых, писал. А, во-вторых, ни самого матриархата, ни «эелементов» не было - всё это сказки.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаМатеринский род -- единственный в нормальных услових способ счета родства: сами посудите, при том, что отец м.б. неизвестен, мать известна всегда. Не всегда. Встречается и патрилинидж, причём и у самых отсталых народов. Это зависит от множества факторов (локальности, например, характера разделения труда, культурно-религиозных причин и т.д.). Но, действительно, счёт родства никакого отношения к власти не имеет.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаНу самые отсталые в момент обнаружения жили в состоянии мезолита Уже даже неолита. Но это ничего не значит.Николай Ф. пишет: цитатаНо это явление этнографически и не возможно было б обнаружить, так же как и найти живого питекантропа. Тогда не надо фантазировать.Николай Ф. пишет: цитатаПоследний вариант (стадо) в большинстве случаев и означает промискуитет - коллективные беспорядочные половые отношения с естественными широкими преимуществами для доминирующих самцов. Ничего подобного у человекообразных обезьян нет. Гаремная семья - вариант парной (так же, как и полиандрия). Пчёлы и даже саванные павианы никакого отношения к человеческому обществу не имеют.Николай Ф. пишет: цитатаЭволюция требовала продолжения рода не только самых сильных и агрессивных самцов, а и более слабых, но интеллектуальных. В целом эволюция шла уже во многом не на индивидуальном, а на групповом уровне - выживали наименее конфликтные сообщества. Т.е. человеческое стадо «социализировалось». Извините, но у Вас крайне примитивное представление и об эволюции, и о возникновении социального фактора. Интересно, если эволюция продолжалась уже в человеческом обществе, скажите, куда исчез естественный отбор?Николай Ф. пишет: цитатаВы признаете однако теперь этнографию Когда я это отрицал? Я выступаю только против фантазий и анахронизма.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаИнтересно, если эволюция продолжалась уже в человеческом обществе, скажите, куда исчез естественный отбор? Естественный отбор никуда не исчез, он приобрел качественно иной социальный характер. Его объектом стали не столько особи, сколько целые группы (стада). Это не трудно представить - сейчас тоже идет естественный отбор между обществами, типами культурами, а не только отдельными лицами (особенно показательна забота об инвалидах). P.L. пишет: цитатаНичего подобного у человекообразных обезьян нет. Гаремная семья - вариант парной (так же, как и полиандрия). Пчёлы и даже саванные павианы никакого отношения к человеческому обществу не имеют. Здесь уже надо как-то аргументировать. Что значит «ничего подобного»? Или гаремная семья (один самец и несколько самок) вариант парной? Почему павинаы не имеют (они обезьяны), а горилы и шимпанзе имеют? Аргументы типа «я много читал - вот фамилии» не принимаются (я мало читаю и почти никого не помню, нужны доказателсьтва) . P.L. пишет: цитатаУже даже неолита. Но это ничего не значит. Как же ничего не значит. Это очень много значит. На основе данных неолитического общества нельзя надежно реконструировать палеолит, тем более человеческое стадо. Если промискуитета нет у аборигенов Австралии, это совсем не значит, что он не существовал у питекантропа, неандертальца и даже хомо сапиенса. P.L. пишет: цитатаКогда я это отрицал? Я выступаю только против фантазий и анахронизма. Ну что ж ловим: Николай Ф. пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Здесь каюсь (хотя и не сильно ) я пользуюсь открытием почти двухсотлетней давности. А именно результатами исследования Льюиса Моргана, получившими огромную известность в России благодаря их не менее замечательной переработке Ф.Энгельса («Происхождение семьи, частной собственности и государства»). Суть: у всех народов в первобытную эпоху существовали однотипные формы родоплеменной организации. На основе этнографических данных можно восстановить смысл древних институтов ныне цивилизованных европейских народов. В частности структура племени и функционирование совета расмотрена на многих примерах. -------------------------------------------------- ------------------------------ P.L. отвечает: Ой-ой-ой. Теория Моргана-Энгельса была монгократно опровергнута даже марксистами, даже советскими марксистами. Как-то даже скучно об этом говорить. Вы ещё на «Диалектику природы» сошлитесь. Хотя, если Вам интересно, готов подискутировать на эту тему. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаЕстественный отбор никуда не исчез, он приобрел качественно иной социальный характер. Его объектом стали не столько особи, сколько целые группы (стада). Это не трудно представить - сейчас тоже идет естественный отбор между обществами, типами культурами, а не только отдельными лицами (особенно показательна забота об инвалидах). Извините, но это чушь. Естественный отбор - это вполне конкретное понятие, суть его состоит в конуренции между биологическими ВИДАМИ, в результате чего происходит преобразование ВИДОВ. Т.е. одни исчезают, другие появляются, у третьих формироуются новые биологически свойства. Как только появился человек современного вида, естественный отбор ЗАКОНЧИЛСЯ. То, что Вы называете социальным отбором, имеет СОВЕРШЕННО другой характер - небиологический. Никаких «стад» в человечееском обществе не было и нет («первоюбтное стадо» - ещё одна глупость Моргана-Энгельса), т.к. стадо - животный коллектив, сплочённый условными и и безусловными рефлексами (инстинктами).Николай Ф. пишет: цитатаЧто значит «ничего подобного»? Или гаремная семья (один самец и несколько самок) вариант парной? Конечно. Парная семья - это научный термин, а не ОН+ОНА. Кстати, семьёй животные коллективы называть нельзя.Николай Ф. пишет: цитатаПочему павинаы не имеют (они обезьяны), а горилы и шимпанзе имеют? Потому что гориллы, шимпанзе, орангутаны, гиббоны и люди относятся к отряду приматов, а павианы - нет. Ссылаться тут можно на что угодно, например, на учебник зоологии для 7-го класса.Николай Ф. пишет: цитатаЕсли промискуитета нет у аборигенов Австралии, это совсем не значит, что он не существовал у питекантропа, неандертальца и даже хомо сапиенса. Не значит. А вот то, что его нет у приматов - значит. Представьте себе аналогию: у Вас и Вашего брата две руки и у Ваших дедушки и бабушки по две руки, а сколько у родитиелей - неизвестно. Тут приходит Морган и говорит, что у Ваших родителей были не руки, а плавники. Чушь.Николай Ф. пишет: цитатаНа основе данных неолитического общества нельзя надежно реконструировать палеолит, тем более человеческое стадо. А что на неизвестно о палеолите? Кстати, о каком: нижнем или верхнем? Принципиальная граница лежит не между палеолитом и неолитом, а между нижним и верхним палеолитом.Николай Ф. пишет: цитатаНу что ж ловим Не поймали. Я говорил не о том, что нельзя использовать этнографические данные, а о том, что Морган с Энгельсом неверно их интерпретировали.

Святич: P.L. пишет: цитатаПотому что гориллы, шимпанзе, орангутаны, гиббоны и люди относятся к отряду приматов, а павианы - нет. Ссылаться тут можно на что угодно, например, на учебник зоологии для 7-го класса. Тут вы погорячились. К приматам относятся не только павианы, но даже лемуры. Другое дело что павианы, в отличии от шимпанзе, орангутанов, горилли гиббонов не относятя к высшим приматам, сиречь человекообразным обезьянам и человеку. БСЭ: «Приматы (Primates), отряд млекопитающих. Большинство учёных подразделяет их на 2 подотряда: полуобезьяны и обезьяны»

P.L.: Пересвет пишет: цитатаТ.е. нынешние антроплоги совершенно отвергают положения их «Происхождение семьи, частной собственности и государства» по крайней мере в той части, что касалась семьи. Совершенно верно. Кстати, отдельные аспекты теории Моргана-Энгельса отврегались даже офиц. сов. наукой в сталинское время. Например, теория семьи-пуналуа. Позже выяснилось, что мифом явл. и кровнородственный брак. Сейчас всё больше и больше учёных (кстати, многие из них являются материалистами, например, Г.Е.Марков) приходят к выводу о том, что исходной формой брачно-семейных отношений был парный брак. То же относится и ко многим др. аспектам «Происхождения семьи...».

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаСоветские марксисты, опровергающие учение Ф.Энгельса? Это невозможно представить... Ваша ирония опять неуместна. Можно назвать хотя бы Ю.И.Семёнова, к-рый до сих пор является марксистом. Сейчас нет вообще НИ ОДНОГО специалиста по первобытности-сторонника матриархата. См. хотя бы университетск. учебник по истории первоб. об-ва (авторы В.П.Алексеев и А.И.Першиц).



полная версия страницы