Форум » Разное » Длугош и издание летописей » Ответить

Длугош и издание летописей

А.Журавель: В издании Лаврентьевки дата 6370 стоит в квадратных скобках. Она взята из ТРА. Но о какой летописи шла речь? О Лаврентьевке или о Радзивиловке и проч.? Или о пресловутом «очищенном Несторе»? Я готов допустить, что в сем мифическом «Несторе» (то есть в каком-то протографе) и вправду при сюжете о призвании Рюрика мог стоять (а мог и не стоять!) 6370 г., но в Лаврентьевском оригинале этого нет и при корректном издании оригинала этого не должно быть тоже. Е На сказку об «очищенном Несторе» (а, видимо, он понимается под «аутентичным текстом») ориентировались первые издатели ПСРЛ, о чем наглядно говорит абсурдное членение текста Воскресенки, с выделением помещенного в конце 7 тома «среднего текста Нестора», который, судя по признанию в предисловии, все же был признан редакцией неисполнимым замыслом. Это был детский возраст науки. Казалось бы, ей пора вылезать из детских штанишек и отказываться от этих детских презумпций – ан нет, это стало подаваться как непререкаемая истина. И немало вроде бы неглупых людей эту метафизическую презумпцию, не имеющую ровно никаких оснований, принимают за нечто доказанное и выстраивают теории. Построение Шахматова и было вершиной (а значит – завершением) этой стадии науки и показало все слабости такого подхода – склонность к фантазиям и произвольным экстраполяциям: из-за неполноты информации иначе жесткую схему не построишь! Он это понимал и делал оговорки, но шахматятам это все не нужно: они высшую истину постигли уже. В итоге все то, что в схему не влезает – отбрасывается. И требуется от оппонента заведомо невыполнимая задача: на основе неполноты материала опровергнуть любимую схему и доказать, что отброшенный ими материал доброкачествен – обязательно с точки зрения их же кривой теории. На языке нормальном это называется выворачиванием наизнанку. Нет уж, господа хорошие, будьте добры сами доказать, что тот или иной оригинальный текст не пригоден для использования и при этом не ссылайтесь на свою теорию – на то, что это в нее не вписывается. Этот факт несовпадения может означать кривость не предъявляемого факта, а вашей теории. Или вы, как тов. Ленин, убеждены, что ваше учение всесильно, потому что оно верно, что никаких альтернативных построений и презумпций в природе быть не может? Конечно, вести себя на манер сталинских следователей куда легче: мол, Длугош, поп недострелянный, докажи свое пролетарское происхождение – предъяви мне мандат, т.е. текст, откуда ты это содрал! Длугош-то, пожалуй, предъявил бы, но сделать это 550 лет спустя, когда текстов этих не сохранилось или они не изданы, труднее. Хотя я приводил доводы календарного характера и не услышал ни одного содержательного отзыва. В том числе и от того самого А.В. Назаренко, с которым лично беседовал на сей счет. Он, не имея, что сказать по существу, просто уклонился в сторону. И так всегда происходит. Но эту-то подростковую стадию пора все же преодолевать. В мире в целом действует принцип дополнения: «и – и», а не «или – или». И поэтому когда встречаешься с другим непонятным «и», надо его не трогать и не портить, а оставлять как есть. А издатели ПСРЛ (особенно А.Ф. Бычков) считали, что они все знают и все понимают, и текст правили, как им понравится. Иногда это оказывалось корректным, иногда кошмарным. Но сам подход к проблеме – это детсад, средняя группа. Для чего я приводил пример с А.А.Зализняком? Это аналогия. Так же, как в языке есть свои внутренние закономерности, которые даже сам его носитель не осознает (говорит прозой, но не знает об этом), а уж позднейшие потенциальные «фальсификаторы» и подавно (это определяется вдумчивым анализом большого материала), так и хронологический материал – такая же «вещь в себе», которую довольно трудно обнаружить, поскольку о ней в средневековье трактатов не писали, а просто передавали из поколения в поколение и пользовались на практике. А внешне это выглядит как хаос и разнобой датировок. И попытки править этот разнобой, что наблюдается при издании летописей и комментировании разночтений, это именно та самая неуклюжая фальсификация, в которой страдающие этой болезнью люди обвиняли «никоновского невежду» и В.Н. Татищева. Тут переворачивание презумпций: человек, который позволял себе воспроизводить странные, нелепые, не вписывающиеся в стандартные рамки факты (хронологические, исторические и проч.), выглядит как идиот и фальсификатор. А суть-то в том, что никоновские и татищевские хронологические «неправильности» совершенно правильны и вполне вписываются в общий летописный фон. Это и касается пресловутого вопроса о двух редакциях татищевской «Истории»: обе они вполне аутентичны с хронологической точки зрения. А этот «подсознательный» уровень текстов сознательно подделать нельзя.

Ответов - 22, стр: 1 2 All

Николай Ф.: А.Журавель пишет: цитатаВ издании Лаврентьевки дата 6370 стоит в квадратных скобках. Она взята из ТРА. Но о какой летописи шла речь? О Лаврентьевке или о Радзивиловке и проч.? Привет! Ну Радзивилловская, не могла например заимстовать дату из Троицкой. А Троицкая, судя по всему не использовала текста РА. Значит дата из общего их протографа. А таким протографом для Радзивилловской был свод 1212 г., значит дата из Троицкой должна быть заимствованна из более раннего свода 1206 г. Т.е. речь оринтиеровочно может идти о Владимирском своде 1206 г. С ув. Ник.

DenisKa: А.Журавель пишет: цитатаНо о какой летописи шла речь? О Лаврентьевке или о Радзивиловке и проч.? Или о пресловутом «очищенном Несторе»? Я готов допустить, что в сем мифическом «Несторе» (то есть в каком-то протографе) и вправду при сюжете о призвании Рюрика мог стоять (а мог и не стоять!) 6370 г., но в Лаврентьевском оригинале этого нет и при корректном издании оригинала этого не должно быть тоже Иначе как неквалифицированный бред или сознательное искажение действительности я этот пассаж охарактеризовать не могу. А. Ж. должно быть прекрасно известно, что Карский издавал не Лаврентьевский список, а Лаврентьевскую летопись, которая, по его мнению, была представлена несколькими списками (Лаврентьевским, утраченным Троицким, Академиеским и Радзивилловским). Хотя введение последних двух с точки зрения нашего времени неправомерно (в них смешиваются тексты Ипатьевской и Лаврентьевской летописей (не списков!), все равно есть издание Троицкой, в котором дата стоит. Вывод -- введение даты (тем более максимально бережное -- в квадратных скобках) абсолютно оправданно. Но А. Ж. все равно. Он, будучи обижен на весь свет, закусив удила, носится со своими беспочвенными обвинениями, которые вызывают лишь недоумение. Конечно, если Бычков -- «детсад, средняя группа», то уж А. Ж. -- вершина «нешахматовского» исследования летописей. Несмотря на то, что толкует он их сплошь и рядом неправильно (2 примера у меня уже есть, оба -- анекдоты). Хорошо что он не стал обвинять летописца, который нагло исправил в соответствии со своими неверными представлениями время начала великого поста, перенеся его с субботы на понедельник...

P.L.: Пусть А.Ж. объяснит, откуда дата в Ипатьевской. Если не объяснит, предлагаю на его посты не отвечать.


А.Журавель: Дениска, сколь можно заниматься демагогией! Цитирую предисловие из Карского (С.III): «…Историко-Археографическая Комиссия решила выпустить второе издание I тома ПСРЛ [даю сокращение], точно воспроизводящее типографским способом, насколько это возможно, РУКОПИСЬ Лаврентьевской летописи, с приведением вариантов по другим рукописям той же редакции и с примечаниями». Что не понятного? Заявлено об издании именно Лаврентьевского списка, а не вариантов. Более того, издание произведено филологическим способом – с воспроизведением особенностей графики. Применительно к абстрактной «Лаврентьевской летописи» как некому протографу, некогда существовавшему, но до нас не дошедшему, эта процедура невозможна за неимением этого самого протографа. Более того, в таком случае Мономаховы тексты должны быть при издании изъяты, ибо это уникальная особенность именно Лаврентьевского списка, и в лучшем случае помещены внизу, как отдельный не характерный вариант. Все это издержки «методологии» - не Карского, а вашей. Е.Ф.Карский корректнее Вас и А.Ф. Бычкова, меньше у него вольностей. Но искажений все равно полно. Я привел пример того, как произвольное введение предлога «по» кардинально меняет смысл датировки, но об этом молчок. Сказать нечего. А таких примеров – море. Большинство – по изданиям XIX в. Но ведь лениво читать тексты сплошняком, легче выдергивать цитаты. А методология Ваша (Вашего направления) – это кондовой позитивизм начала XX в., на большее не тянет. Ниже ответы PL. PL Но, наука тем и отличается от т.н. «здравого смысла», что в её рамках, если нет упоминаний=о явлении невозможно ничего сказать=его нет. В данном случае, учёный должен идти по пути не наименьшего (как Рыбаков, Кузьмин и проч.), а НАИБОЛЬШЕГО сопротивления. Типичнейший образец чисто позитивистского мышления! Построено сие на подмене понятий: из второго третье не следует. Но не надо это выдавать за науку вообще! По линии наименьшего сопротивления идете вы (я говорю о направлении, а не Вас лично), а не Кузьмин: все, что не вписывается в вашу схему, вы просто отбрасываете, не утруждая поисками вопроса о происхождении того, что не можете объяснить с точки зрения своей схемы. Нормальная наука (если она – наука) должна идти во всех возможных направлениях – по линиям любых сопротивлений. И вы путаете древность источника с древностью информации. Если вы не можете объяснить происхождение источника, то это не значит, что информация – не древняя. Элементарная логическая ошибка. И не приписывайте Кузьмину, что он отрицает необходимость текстологического анализа и проч. Он делает всего лишь более корректные выводы из таких анализов, понимает их пределы. «Сшивка» и «расшивка» текстов не отрицают, а взаимно дополняют друг друга – вот его позиция. Совершенно естественная и здравая. Кроме того, почему я «хамлю», утверждая, что Пештич страдает той болезнью, в которой винит Татищева? Я привел ссылку на текст, где приведен конкретный пример. Если у Пештича вынуть его априорную убежденность в вине Татищева, то практически ничего не останется. Лишь его домыслы. А нормальный ученый должен в первую очередь бороться с собственными априоризмами (а они обычно внушены учителями в пору научного младенчества), а с чужими уже во вторую очередь. Почему я «хамлю», призывая сравнить тексты Длугоша и Галла Анонима о событиях на Руси после смерти Владимира Святославича? Байка о Ярославе, ловившем рыбу - источник Длугоша? Невооруженным взглядом видно, что Длугош использовал русские летописи, что трудно сказать о Галле. А ключевой текст был приведен в той же ветке! Где такое у Галла? Приведите мне пожалуйста работу, где бы давался источниковедческий анализ оригинального татищевского текста о ходе Куликовской битвы. Буду премного благодарен. Что касается соотношения Московского свода и Ипатьевки – то есть такое дело для XII в., но в Воскресенке есть еще более древние версии (Моск. и Воск. очень сходны – у них даже хронология почти совпадает, что редко бывает: между Ипат. и Хлеб. различий больше). А если есть такое явление для этих летописей, то почему такое же явление не может быть для других? Летописи не виноваты в том, что они сохранились не полностью или их не издали. Ограничительные суждения некоторых историков характеризуют историков, а не летописи. По поводу Ипатьевски см. статью «О возникновении новгородского посадничества» на моей странице. Адрес я называл.

P.L.: А.Журавель пишет: цитатавине Татищева Никто не говорит о «вине» Татищева, его заслуг как ИССЛЕДОВАТЕЛЯ никто не отрицает. Но он действовал в манере своего времени, не отделяя собственных комментариев от текста источника, поэтому получался как бы единый текст. Это доказано и отрицать это глупо. А.Журавель пишет: цитата«Сшивка» и «расшивка» текстов не отрицают, а взаимно дополняют друг друга – вот его позиция. Совершенно естественная и здравая. Сшивка и расшивка не дают надёжных текстологических данных, т.к. именно эти методы основаны на априоризме. Берётся источник и из него извлекается подходящая информация, а потом оказывается, что сплошь и рядом источники этой информации - поздние (Никоновская, Степенная, Татищев). О Татищеве, кстати, можно почитать ещё недавние работы А.П.Толочко, там многие источники его показаны. А.Журавель пишет: цитата«хамлю», утверждая, что Пештич страдает той болезнью, в которой винит Татищева? Хамство в обвинении уважаемого учёного в сознательной фальсификации. Это ложь, которую Вы должны признать. В 18 в., когда жил Татищев, использование чужих материалов считалось вполне номральным явлением, поэтому его никто ни в чём не обвинял. А.Журавель пишет: цитатаДлугош использовал русские летописи, что трудно сказать о Галле. Конечно, только какие и какого времени? Ответьте, пожалуйста. А.Журавель пишет: цитатаЧто касается соотношения Московского свода и Ипатьевки – то есть такое дело для XII в., но в Воскресенке есть еще более древние версии (Моск. и Воск. очень сходны Ну что Вы. Это хрестоматийные вещи. В МЛС - более ранний текст (хотя Вы правы, когда не был известен МЛС для реконструкции использовали Воскр., они, действительно, родственны). Надо изучать текстологию, а то можно велосипед изобрести))). А.Журавель пишет: цитатаПриведите мне пожалуйста работу, где бы давался источниковедческий анализ оригинального татищевского текста о ходе Куликовской битвы. Таких работ я не знаю, а вчём острая необходимость такого анализа? Источники по Куликовской битве хорошо известны. Хотя, если Вы считаете, что у Татищева сохранилось что-то раннее, откройте новую тему, будем обсуждать. А.Журавель пишет: цитатаТипичнейший образец чисто позитивистского мышления Совершенно верно. Только Вы предлагаете шаг не ВПЕРЁД, а НАЗАД от позитивизма - к национал-романтизму и донаучной историографии (по существу, к слесарям).

DenisKa: А.Журавель пишет: цитататочно воспроизводящее типографским способом, насколько это возможно, РУКОПИСЬ Лаврентьевской летописи, с приведением вариантов по другим рукописям той же редакции и с примечаниями Абсолютно верно. Дата и предлог, как и все остальное -- в квадратных скобках -- это и есть те самые варианты, которые редактор (в большинстве случаев совершенно справедливо) позволил себе аккуратнеышим образом внести в основной текст. Впрочем, далее перетолковывать вам одно и то же бесполезны, т.к. Ваше свойство -- абсолютное невнимание к доводам оппонента. А.Журавель пишет: цитата пример того, как произвольное введение предлога «по» кардинально меняет смысл датировки, но об этом молчок Я уже высказался (Если А.Ж. не заметил): Что же до Федоровой недели, то тут, несмотря на возражения А. Ж. ( http://www.hrono.ru/statii/2003/posad_zhu.html ), предлог «по» из Ипатьевского и Хлебниковского списка вставлен совершенно правильно (но, опять-таки, в квардатных скобках!), поскольку «представление о том, что великий пост на Руси начинали с субботы или же в некоторых случаях с воскресенья (недели)» выдумано автором ad hoc. Поскольку, как известно (самый близкий пример -- просто из Повести врем. лет), «и снова приходил [Феодосий] в монастырь в пятницу, в канун Лазарева дня, ибо в этот день кончается пост сорокадневный, начинающийся с первого понедельника Федоровой недели, кончается же пост в пятницу Лазареву; а в страстную неделю установлено поститься в память страданий Господних». С нетерпениемду, когда А.Ж., прочиавший все-все летописи и не заметивший этого кусочка, опровергнет летописца, заявив, что и он не в курсе тонкостей древнерусской хронологии... Впрочем, примитивный подход А. Ж. к летописному тексту и желание подогнать его под свои результаты очевидны («получается, что Мстислав обедал... целых 6 дней - с понедельника до субботы», хотя из текста этого никак не следует: наступила Федорова неделя (в смысле седмица), пришла суббота, и Мстислав получил весть; специально введен дательный самостоятельный, чтобы избегнуть такого толкования, которое дал А. Ж. -- но ему-то это невдомек!)

P.L.: Присоединяюсь.

DenisKa: Щавелева Н. И. Древняя Русь в «Польской истории» Яна Длугоша (Книги I--VI). Текст, перевод, комментарий / Под ред. и с доп. А. В. Назаренко (Древнейшие источники по истории Восточной Европы). М.: Памятники исторической мысли, 2004. 496 с.

P.L.: Но это ведь не весь Длугош? Кроме того, есть ли там латинский текст? Что перевод Щавелевой, не очень хорошо, а вот цитатаПод ред. и с доп. А. В. Назаренко - очень хорошо.

DenisKa: В конце концов, пойдите да купите -- 338 рэ :) Там латинский текст и перевод отрывков, касающихся Руси, до 1238 года.

P.L.: А где продаётся? DenisKa пишет: цитата338 рэ Ну это ещё туда-сюда.

DenisKa: магазин «Фаланстер» Б.Козихинский пер., 10 (в арке) Маяковская или Пушкинская тел. 504-47-95

P.L.: DenisKa пишет: цитатамагазин «Фаланстер» Merci beaucoup, mais qu’est-ce que c’est?

DenisKa:

P.L.: Да я не про адрес. За адрес спасибо. Шо це таке - Фаланстер???

DenisKa:

А.Журавель: Дениска пишет: цитата «и снова приходил [Феодосий] в монастырь в пятницу, в канун Лазарева дня, ибо в этот день кончается пост сорокадневный, начинающийся с первого понедельника Федоровой недели, кончается же пост в пятницу Лазареву; а в страстную неделю установлено поститься в память страданий Господних». С нетерпениемду, когда А.Ж., прочиавший все-все летописи и не заметивший этого кусочка, опровергнет летописца, заявив, что и он не в курсе тонкостей древнерусской хронологии... Прежде чем ерничать, потрудитесь цитировать текст корректно, а не давать вольный пересказ. Вот цитата из Лаврентьевки: Феодосий из своего пещерного затворничества приходил в монастырь «в пятокъ на канунъ Лазаревъ; в сей бо день кончается постъ 40 дний, НАЧИНАЕМЪ отъ первого понедЪльника НАСТАВШЕ Феодоровы недЪли, кончаваетъ же ся в пятокъ Лазаревъ». То же в Ипатьевке. Будете утверждать, что версия Радзивиловки («начинающе») и проч. точнее? Как раз напротив: в поздней летописи заметили несоответствие уже сложившемуся канону и «подправили». А в более ранних «забыли». Привожу кусок из давней моей работы: «Здесь важно то, что летописец в приведенном выше тексте назвал понедельник днем уже наставшей, а не настающей Федоровой недели: неделя-седмица начинается в его понимании не в понедельник, а раньше, но практика начинать 40-дневный пост именно с понедельника, как это делал Феодосий, и привела, видимо, к тому, что и счет недель стал вестись с понедельника. При Феодосии это еще не стало правилом: пояснять общеизвестное и общепринятое совершенно излишне. Если рассказчик это делал, значит, начало поста в понедельник выглядело еще новшеством. По всей вероятности, этот сначала вполне локальный обычай влиятельного Печерского монастыря, из стен которого вышло немало епископов, со временем распространился по всей Руси и стал общепринятым в русской православной церкви». Потрудитесь также объяснить счет постных недель в Ипатьевке (вновь цитата из «Татищевских известий», которые Вам лень прочесть и еще ленивее обдумать): «Под 6678 г. …Ипатьевская летопись содержит еще более вопиющую с точки зрения современного церковного календаря «неправильность»: русские князья выступили в поход на половцев «мЪсяца марта въ 2 день, въ день суботныи середохрестьноЪ недЪли», а спустя несколько дней, «мЪсяца марта въ седмыи день, въ день четвертокъ середохрестноЪ недЪли» умер отправившийся на войну больным Ярополк Изяславич. Обе эти даты – полные, т.е. не допускающие разночтений при пересчете на современное летоисчисление. Как верно отметил Бережков, «сочетание элементов в обеих датах соответствуют 6676 (1168/9) мартовскому году». Но, по правилам современного церковного календаря, средокрестная неделя-воскресенье в 1168 г. была 3 марта, а стало быть, суббота 2 марта и четверг 7 марта должны относиться к разным неделям великого поста. Летопись однозначно опровергает это правило и указывает, что в середине XII в. счет недель великого поста велся, начиная с субботы: только при таком порядке суббота и последующий за ней четверг могли относиться к одной и той же неделе поста». А вот еще: В Новгородской I летописи под 6779 г. говорится: «Померче солнце въ 5-ю недЪлю поста средЪ утра и пакы наполнися и ради быхомъ». Речь здесь идет о кольцеобразном солнечном затмении, которое произошло 23 марта 1270 г., ровно за 3 недели до пасхи 13 апреля. Как нетрудно подсчитать, пятым воскресеньем великого поста 23 марта может оказаться только в том случае, если первым воскресеньем поста считать день заговенья 23 февраля, который ныне считается последним днем масляной недели и выносится за пределы великого поста. Думается, что средневековый летописец лучше, чем позднейшие комментаторы, увидевшие в его словах ошибку или «отступление от обычного наименования воскресений» (это Бережков), знал, как в его время принято считать недели. То же касается и случая с битвой на Кулачице 1096 г. «Дательный самостоятельный» совершенно ни при чем: фраза «и НАСТА Феодорова недЪля поста, и приспЪ Феодорова субота» выглядит бессмысленно, если названные даты разделяют 6 дней – так по обычному счету. Надо либо допускать, что пропущена некая информация между этими двумя РАЗНЫМИ датировками (а для этого нет ровно никаких оснований!), либо предполагать, что это одно и тоже – начало Федоровой недели и Федорова суббота. – иначе какой смысл в первой части этого рефрена? И это только часть возможных доводов, о которых вы и не хотите думать. Так ленивее. Ведь с чего сыр-бор разгорелся? С моих слов о том, что в XIX в. в летописях плохо работали с датами. И понеслось! Да, я уверен, что при корректном издании летописей недопустимо вводить в основной текст – каким бы до ни было, хоть самым наиаккуратнейшим образом! – отсебятины, собственных домыслов и вариантов из других текстов, но Дениска – понес. Перевернул все, что можно, а потом – «все правильно», оказывается.

А.Журавель: Теперь – к доводам PL цитата Но он действовал в манере своего времени, не отделяя собственных комментариев от текста источника, поэтому получался как бы единый текст. Это доказано и отрицать это глупо. Это вовсе не доказано, а приведено несколько примерчиков, авторы которых априори уже «знали», что Татищев – так скажем, «выдумщик». «Доказательства» их – полны домыслов. Поэтому Пештича уважать никак не могу – не за что; ведь договаривался он до слов о фальсификации. После него стало дурным тоном ссылаться на Татищева. На самом деле у В.Н. все и всегда по-разному, но это надо анализировать конкретно – на большом летописном материале, а не на отдельных примерчиках. И начинать надо с той части, где сохранилась одна редакция. А пока вы не почитаете о хронологии у Татищева, я не вижу смысла об этом говорить. Благо на старом форуме все это уже было. Леша Толочко – страдает той же болезнью, я его цитировал уже – его слова (в частной компании) о Татищеве. Достаточно, чтобы не брать его домыслы всерьез. цитата Таких работ я не знаю, а вчём острая необходимость такого анализа? Источники по Куликовской битве хорошо известны. Хотя, если Вы считаете, что у Татищева сохранилось что-то раннее, откройте новую тему, будем обсуждать. Вот в том-то и дело: никто и не читал толком этого татищевского текста, но «острой необходимости» нет. А почему? Да потому, что он – «сомнительный автор». А значит, разбираться и не надо! Поэтому-то и нет конкретных работ по Татищеву – трудно работать, «разоблачать» проще. А там у него уникальные вещи – азимуты указаны, которые точно ложатся на историческую карту Куликова поля, только недавно опубликованную. Такое подогнать нельзя. И традиционное источниковедение – тут ни при чем, потому что историк должен работать со всем материалом: один метод не работает, надо брать другой. А кто Татищева использовал? Иловайский, Кирпичников и Хотинский (географ). И не видели абсолютно никаких противоречий с прочими источниками. Почему остальные историки не «замечали»? Потому что заранее «знали», что Татищев – «плохой». В рамках такого уровня обсуждений открывать такую тему смысла не вижу. Все равно не услышу ничего внятного. цитата Ответьте, пожалуйста. Обязательно. После того, как Вы докажете, что Галл – источник Длугоша в текстах о 1015-1018 гг. С этого вы начали сей спор. А поскольку вы этого доказать никогда не сможете, то позволю Вас вновь адресовать к самому Длугошу. Вы даже не следуете корректно своему позитивистскому кредо: поскольку ОТСУТСТВИЕ НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ СУЖДЕНИЯ ИСТОЧНИКОВ – ЭТО ОСНОВАНИЕ ОСТАВИТЬ ВОПРОС ОТКРЫТЫМ, А НЕ ЗАКРЫВАТЬ ЕГО, ОПИРАЯСЬ НА ИЗВЕСТНУЮ ВАМ ЧАСТНОСТЬ. Но такие некорректные экстраполяции горе-позитивисты делают всегда (и не только в истории) – придают частностям всеобщий характер. Это создает видимость законченности и полноты, но только видимость. Но иначе не слепить никакой теории… Будет груда разрозненных фактов, а теории не выйдет. И лепятся такие экстраполяции всегда втихую. Только вот какое ныне тысячелетие на дворе? Позитивизм «прогремел» 100 с гаком лет назад, и он имел смысл как средство борьбы с клерикализмом. А сейчас это – и уже давно – такая архаика. А Вы этого не знаете? И все считаете его самым передовым учением? И иронические ссылки на «донаучную историографию и слесарей» Вам не помогут. На этот счет процитирую замечательного биолога А.А. Любищева: не хочешь быть осмеянным потомками, никогда не смейся над предками… Посмеялись уже вволю… А может, хватит уже? Поэтому ответьте мне без экивоков: источники, имеющиеся сейчас, - исчерпывающи, и иных никогда не существовало? Сведения, выглядящие уникальными, которые нельзя связать впрямую с «апробированными» источниками, всегда не достоверны? Если да, то мне говорить с Вами не о чем.

P.L.: А.Журавель пишет: цитатаПоэтому ответьте мне без экивоков: источники, имеющиеся сейчас, - исчерпывающи, и иных никогда не существовало? Конечно, нет, не приписывайте мне чушь. Однако, на основании утраченных источников, к сожалению ничего реконструировать нельзя. А.Журавель пишет: цитатаСведения, выглядящие уникальными, которые нельзя связать впрямую с «апробированными» источниками, всегда не достоверны? А вот это другое. Сомнительны те ПОЗДНИЕ источники, происхождение сведений которых по РАННИМ периодам ну установлено путём источниковедческого анализа. Поэтому все Ваши кулуарные рассуждения про «Лёшу Толочко» не актуальны. А.Журавель пишет: цитатаПосле того, как Вы докажете, что Галл – источник Длугоша в текстах о 1015-1018 гг. И это не я должен доказывать, а Вы, понимаете, Вы (доказывается в науке утверждение, а не отрицание) должны доказать, что в соответствующих местах Татищев и Длугош пользовались РАННИМИ источниками и указать, какими. Ну чего же проще, исследуйте, как это сделал Насонов с МЛС, и всё будет в порядке. Иначе получится, как со Степенной книгой. Рыбаков тоже использовал её внешне достоверные данные, а потом выяснились ВСЕ источники её сведений за ранний период - и ВСЕ они ПОЗДНИЕ!А.Журавель пишет: цитатаа теории не выйдет. А «теории» а-ля Фоменко и Гумилёв нам не нужны. Нам нужны, как писал Л.Февр (отнюдь не позитивист!), обобщения, извлечённые из анализа КОНКРЕТНЫх ФАКТОВ.

А.Журавель: P.L. пишет: цитатаИ это не я должен доказывать, а Вы, понимаете, Вы (доказывается в науке утверждение, а не отрицание) должны доказать, что в соответствующих местах Татищев и Длугош пользовались РАННИМИ источниками и указать, какими. И пошло по кругу. И Вы после этого будете обижаться на сравнение со сталинским следователем? Должна быть презумпция невиновности первичной. не можешь опровергнуть - принимай. Доказывать должны отрицающие.



полная версия страницы