Форум » Разное » А вот пороги на погрыз » Ответить

А вот пороги на погрыз

Пересвет: Возможная этимология днепровских порогов по Константину Багрянородному Напомним рассказ Константина Багрянородного: Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски «Не спи». Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистрия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издаёт громкий страшный гуд. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [её] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова , забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-русски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит «Островок порога». Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как прежде. Подобным же образом минуют они третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает «Шум порога», а затем так же - четвёртый порог, огромный, нарекаемый по росски Аифор, по славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны (неясыть - пеликан вторично, исходный: неасыть - ненасытный). Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперёд, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов (печенегов). А прочие, взяв вещи которые были у них в моноксилах , проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем так же они волоком, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски - Варуфорс, а по славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь , и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веруци, что означает «Кипение воды», и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводиться как «Малый порог». Из текста понятно, что сам по себе спор о том, являются русы славянами, можно считать ничтожным. Надо обладать уж очень фантастической логикой, чтобы в противопоставлении «по … так, а по … так» находить тождество славян и русов. Поэтому примем изначально, как догмат: по мнению Константина Баргянородного, славяне и русские – суть общности разные. Поскольку они разные и по языку, как следует из текста, то это – суть национально разные общности. Если со славянами все ясно, то к руссам пытались пристегнуть с алан, и разнообразных степняков, никому не ведомых синдо-меотов, якобы сумевших не только сохраниться сами, но и так вбить свои наименования порогов в головы десятков последующих поколений десятков других этносов. Я уж молчу о том, что вопрос о мореходности самих синдо-меотов скромно опускается, как и вопрос о том, остались ли от этих могучих шкиперов хоть какие-нибудь материальные следы вдоль днепровского роута, коли уж они по нему столь мощно плавали (кстати, откуда и куда?), что на века оставили свои названия порогам. Не будем из бритвы Оккама сооружать «Жиллетт» с тремя и более лезвиями, а скромно признаем: не исключено, что с большей вероятностью названия днепровским порогам дает тот, кто по ним ходит, нежели тот, кто жил за тысячу километров и тысячу лет от них. Итак, славянские названия нам известны, понятны, мы их не берем. Вспомним русские названия: Essupi = Не спи (рус.+слав.) Ulvorsi = островок порога Gelandri = шум порога (слав.) Aifor = много пеликанов (КБ) Baruforоs = образует большую заводь (КБ) Leandi = кипение воды (КБ) Strukun = малый порог (КБ)

Ответов - 12

Пересвет: Судя по тому, что не всем росским названиям даны славянские аналоги, информатор КБ был росом. Однако либо все же знал славянский, либо затем референты императора добавили славянские аналоги (впрочем, здесь непонятна цель, потому это менее вероятно). Попробуем понять, что означают русские названия порогов, поскольку со славянскими почти все ясно. Очень многие славянофильствующие комментаторы с торжеством хватаются за первое и за последнее название: дескать, у первого ничего общего с возможными переводами с древнесеверного нет, а последнее вовсе не имеет надежной скандинавской этимологии. Отчего же? Все, напротив, очень просто – и именно с этими двумя названиями. Эссупи – не спи! Sove ikke! – громогласно орут нам и с наслаждением объявляют, что ничего общего с «эссупи» в этом не звучит. Допустим. Но «не спи» – это означает: «будь внимателен, будь настороже!» Не так ли? Потому с не меньшим наслаждением открываем словарь СОВРЕМЕННОГО шведского языка и находим там: se upp – смотри вверх, будь осторожен! ДАЖЕ в современном! А в древнесеверном? sjo - sehen + up-p-i - Oben Даже «и» на конце! Скажем так: даже до славянского «не спи» от «эссупи» дальше, нежели от «эссупи» до «sjo uppi». Струкун? И вовсе все понятно: от strok-a -Schlagen –бьющийся. Но – пойдем по порядку. Итак: Эссупи = Esse uppi= sjo uppi – будь внимателен Улворси Умненький наш рос-информатор знал, что по-славянски название второго порога будет «Остроунипрах» (хотя, может, и путал, и это было названием, скажем, пятого, где якобы гнездится много диких пеликанов). Поэтому сегодня многие исследователи послушно ищут «Остров у порога» и отсюда – что-нибудь вроде северного Holmfors, острова с водопадом. А зачем? Оl-, al- - вполне допустимое смешение произношения. И получаем мы простое и незамысловатое: al-l-r - all, jeder и for-s - Gewalt, Zorn, Ubermut Иными словами, «Все-Сильный», «Все-Гневный». Или – «сильно брызжущий». Но зная склонность викингов к поэтизации окружающего, можно, видимо, остановиться на первом варианте. Равноправным был бы и вариант с for-s - Wasserfall; Но словосочетание «Все-Водопадный», в общем, не вяжется. Допустим вариант и с var-r - aufmerksam, vorsichtig - то есть та же отправка к всеобщей внимательности: Allrvarr, - но тут исчезает звук «s», да и вторичное требование внимательности не очень ложится в логику топонимики. Геландри Случай сложный. Надо сразу допустить возможность следующих толкований: Gel-, gell-, gjel-, gjoll-, hel-, hjell- ,hell-, hjoll-. И на конце не только andr, но и and-r-, а также hjand-, -r- Что же видим? gjal-l-a - laut tonen, schreien и and-r-ja - Verwirrung. То есть – Gjallandrja – ревущая путаница, ревущее бурление. Не похоже ли на то, что и сегодня можно видеть под плотиной, там, куда падает вода? Но больше всего меня убеждает вот такая поэтическая аналогия из древнесеверного же: Gjallar-bro(умлаут) – мост над рекой в Хеле Или Gjallar-hor-n, - рожок Хеймдаля. Для поэтичных скандинавов чего-либо подобного и стоило бы ожидать: «МОСТ В АДСКОЙ МЕШАНИНЕ»! Аифор В скандинавскости этого названия вообще не может быть сомнений: это имя встречается на рунических камнях и именно в контексте пребывания у этого порога (типа: «добрались до Айфора»). Встречается оно в формах aifur и aeifor. Что оно может значить? Традиционно, еще, кажется, от Томсена, идет версия: ei – всегда + forr – стремительный. У меня нет оснований с этим не соглашаться. Есть симпатичное: eidt – сужение суши, место, где нужно покинуть корабль и идти по суше, волок, одним словом. Если бы не руника, то это было бы похоже, но руника дает значение однозначное. Баруфорос В принципе, не только прозрачно, но и по-скандинавски поэтично: bor-a - Woge и ufar-r - unfahig zu gehen, nicht reisefahig. То есть: «Волна, которую не преодолеешь», «Не пускающая дальше волна». Что еще убеждает в вероятности такого толкования – это контаминация к излюбленной викингами многозначной двусмысленности: bar-ar, bar-ir - Totenbett + ufar-a - sehr gefahrliche Lage, Hindernis. То есть – «Гробовая доска из-за опасного положения». Это, конечно, практически невозможный перевод, но сама аллитерация хороша! Леанди ljo, ljo-r - schneiden, trennen, losen + an-d-i - Atem, Wind, Geist. В переводе - «Обрывающий дыхание», «Срывающий дух»! Струкун strok-a - Schlagen –бьющийся. Вот, собственно, и все.

Пересвет: Что подкупает в таком понимании – очевидные аллитерации с любимыми скандинавскими формами образного мышления, когда вместо «копье» скажут «пьющий кровь» или вместо «корабль» – «конь моря». Возникает и вопрос: а что же переводы? Ведь КБ дает переводы, и они непохожи на указанные выше! Да, но похожи ли заметки Багрянородного на переводы вообще? Как это: «Геландри» по-славянски означает «Шум порога»? Или – «Неясыть», так как в камнях гнездятся пеликаны? А «Вулнипрах» – разве «Большая заводь»? Или «Напрези» переводится как «Малый порог»? Уж с Неясытью – вообще полный анекдот. Знаменитый Ненасытец то ли для росского уха, то ли для греческого прозвучал чем-то, напоминающим неясыть, сову. Пришлось срочно додумывать каких-то гнездящихся пеликанов – видимо, кто-то так перевел «неясыть». Мне лично это больше всего напоминает некоторые западные газетные рассказы о России, когда «слышал звон, да не знает, где он». То есть надо признать: никаких адекватных переводов КБ ни с росского, ни со славянского не дал. Наиболее лояльным обоснованием подобных «переводов» можно лишь допустить, что на самом деле он давал ГРЕЧЕСКИЕ аналоги росских и славянских названий. К тому же он и прямо на это указывает, упоминая херсонитов и переправу Крария. А если мы к тому же вспомним и «современные» названия порогов (сверху вниз) - Кодацкий, Сурской, Лоханский, Звонецкий, Ненасытец, Вовнигский, Будило, Лишний, Вольный – то увидим просто сплошную путаницу. Так что мы ничему не противоречим, давая такой перевод: Название (рус) Перевод Название (слав) Перевод Греческий перевод «Современные» названия Sjo uppi Будь осторожен Не спи Не спи Будило Allforsi Всеярый Островунипрах Островной порог Островок порога Gjallandrja Ревущее бурление Шум порога Звонецкий Aeiforr Всегда стремительный Не(н)асыть Ненасытный Гнездовья пеликанов Ненасытец Boraufarr Непреодолимая волна Вулнипрах Волновой порог Большая заводь Вольный или Лоханский (см. заводь) Ljoandi Срывающий дыхание Веруци Бурлящий (?) Кипение воды Srokan Бьющийся Напрези Напряги(?) Малый порог Вольный (?) (последний?) Ну, вывод, в общем, прост: в который раз «русские» названия вполне коррелируются с древнесеверными, что еще раз подтверждает, что русы были первоначально скандинавами.

Пересвет: А зря. На сей раз я был серьезен.


МАВ: Приветствую! Вопросов собственно три. 1.Все ли Русы были скандинавами? Но это вопрос глобальный. 2. Почему имена порогов именно русские а не варяжские. Ведь скандинавов в Константинополе знали как варягов. 3. Если были и славянские имена порогов это предполагает, что и славяне активно плавали по Днеру. А что об этом говорит история.

Пересвет: Привет, Андрей! 1. Вряд ли. Полагаю, русы сообще не были... скандинавами! Не знаю, недоказуемо, конечно, но художественно я именно эту мысль провожу: была определенная профессиональная специализация. Воевать ходили - в викинг. Торговать, путешествовать - в русинг. Поскольку на Западе торговать было нечем и не с кем, зато было кого и на что грабить - туда больше ходили викинговать. И викинг стал ассоциироваться с западными военными походами. А на Востоке торговать было чем и с кем: выплыл на лодочке, захватил по пути рабов, отвез их в Хазар - богат и без драки! Сходил в русь, порусинговал. Да. не встречается подобная терминология. Но логика социального поведения чего-то подобного - подобного осмысления двух разных видов экономического производства - требует. Но поскольку этнической базой русинга были скандинавы, то русы и говорили на скандинавском. Хотя национально могли быть, как турецкие янычары, кем угодно, хоть неграми. 2. Думаю, варангами византийцы знали и звали конкретные вооруженные дружины. Типа нынешнего Иностранного легиона - вроде и под французским флагом, а не французы, и не французская армия. А русами - некую политическую силу, которая перехватила управление на славянских территориях. То есть когда русинги, в силу экономической логики, перешли от присовения к ОСВОЕНИЮ, то стали понятием следующего уровня - русами. 3. Ну, то, что пороги имеют и славянские имена, уже само по себе означает, что славяне по Днепру именно плавали и плавали активно. Но так, навскидку, про археологические следы этого не скажу. Роюсь в памяти - но, похоже, забыл, потому как, похоже, и не знал.

МАВ: Мысли кстати интересные. И вот еще один вопрос. В Германии вроде распространена фамилия «Русинг», а что она означает?

Александр: Приветствую!!! Пересвет пишет: цитатаСкажем так: даже до славянского «не спи» от «эссупи» дальше, нежели от «эссупи» до «sjo uppi». Эссупи = Esse uppi= sjo uppi – будь внимателен Можно я постараюсь, так сказать по простому, по народному, я ведь не ученый. В современном русском языке, можно часто встретить слова с приставкой «Ос» мысль - осмыслить (т.е. понять, как бы превзойти мыслью) сознание - о(с)сознать сила - осилить (т.е. превзойти силу) возможна ли аналогия к слову спать (сон)??? т.е. приставка «Ос» дает как бы форму превосходящего действия, лучший пример конечно сила - осилить (т.е. превзойти силу) отсюда: Эс-супи - как бы превзойти сон, превзойти желание спать Сильно не бейте и матом попрошу тоже не пользоваться. С Уважением, Александр

Пересвет: Но тогда, по логике, должно быть: «оснуть» - «осни». Потому что форма «оспать» была бы, в твоем примере, аналогом «перемыслить». Но вообще не знаю - оригинально в любом случае.

Barmy: Остерегись опасайся обойди оспи Это русский язык

Александр: Пересвет пишет: цитатаНо вообще не знаю - оригинально в любом случае Пересвет будешь смеяться, но знаешь, что в голову пришло: Ас-гард - вышний мир Мид-гард - срединный мир Вот опять, только в данном случае приставка «Ас» - дает значение «более высокого», только опять же из скандинавики. Ладно отдаю тебе пороги, как язычник скажу тебе, что у славян морские боги не на слуху, в отличии от северного Норда и южных Нептуна и Посейдона. Выхожу из этого спора. С Уважением, Александр

Пересвет: Кстати, «неясыть» - это действительно «пеликан» по старославянски ;) Серьезно? А не подскажете, где поподробнее об этом посмотреть? Просто впервые слышу. Так, ну, судя по началу, зря я на разбор напрашивался... Поподробнее - не знаю... ... но в любом словаре старославянского языка это есть. Но сколько же ж версий на эту тему, этта что-то... Так, может, словари того - с текста КБ это слово и берут? Некритически? Словари обычно ссылаются на Псалом 101, 7. Типа эта птица кормить своих детенышей рыбою и питает водою, сохраняемою в собственном мешке под зобом, откуда якобы произошло сказание, что пеликан питает птенцов собственной кровью. А вот мнение специалистов по хищным птицам ;) НЕЯСЫТЬ - название встречающееся и в древне-русском neyasit и в церковнославянском - не( )сыть, и считается книжным заимствованием из греческого. Несмотря на упоминание этого слова в церковнославянских текстах этимология его не ясна. Как считает Л.А.Булаховский (1948), оно образовано из отрицания “не”, соединения “я” и слова “сыть” в значении “пища, еда”. В этом варианте название понималось как “ненасытный, хищный” и сближалось с древним названием одного из порогов Днепра - Neasht (Фасмер, 1996). Синоним неясыть - прожорливый, по мнению этимологов, сохраняется и более позднее время. Словарь В.И.Даля (1882), представляя понимание слова во второй половине XIX в., указывает, что название обозначает: “птица баба // Видъ пугача, филина. // Сказочная, прожорливая, ненасытимая птица”. Однако, видимо, этимология этого названия несколько иная. Для понимания происхождения сова “неясыть”, как названия сов рода Strix, важно отметить, что в лексиконах XIV-XVI веков, использовавших церковно-славянский язык, название относится к целому ряду птиц, в частности, к пеликану, ворону, филину, сове, ястребу. На наш взгляд, церковно-славянское не( )сыть, видимо, пришедшее из греческого (от - “sht”) с библейскими текстами, следует понимать как “не пища, не съедобное” - животное, которое нельзя есть. На это указывает наличие в старославянском языке самостоятельных слов, таких как “сыть” - пища, “ясти” - есть, пожирать, церковно-славянского “ясти, яство” - есть, еда и т.п., которые в сочетании с отрицанием “не” могут иметь упомянутое значение. На существование запрета употребления в пищу разных “неясытей” прямо указывает Библия в книге “Левит”: 11 Всякую птицу чистую еште. 12 Но сих не должно вам есть из них: орла, грифа и морского орла, 13 И коршуна, и сокола, и кречета с породою их; 14 И всякого ворона с породою его, 15 И страуса, и совы, и чайки и ястреба с породою его, 16 И филина, и ибиса, и лебедя, 17 И пеликана, и сипа, и рыболова, 18 И цапли, и зуя с породою его, и удода, и нетопыря. Очевидно, с переходом к христианству, запрет на употребление в пищу тех или иных животных, зафиксировался в языке, как имя собственное, а позже, сохранившееся слово неясыть, т.е. не пища, стало именем собственным и закрепилось сначала за всеми совами, а позже перешло, как название, на сов рода Strix - Strix aluco - серую неясыть, Strix nebulosa - бородатую неясыть и других родственных птиц. И так, неясыть дословно “не еда”. http://sovenka.newmail.ru/scent/stat1.htm Это был СФ с «Завалинки», человек, настоящая ума палата! Без иронии.

Пересвет: Одно забыл - просьбу: мог бы ST данную мысль прокомментировать?



полная версия страницы