Форум » Разное » P.L. ответ с другого форума » Ответить

P.L. ответ с другого форума

Николай Ф.: Там меня в очередной раз забанили. Насчет обязанностей историка-любителя. Я обязан лишь не воровать чужие идеи (писать, чьи мысли использую) + указывать на мнения противоположное или отличное от моего. Просто перечислять, как это принято у академиков, кто и что сказал по данному вопросу в течение 200 лет, я не обязан. Что касается неполноты «скандинавкских хрестоматий», то в качестве примера: заявленная тема - «Древняя Русь в скандинавских источниках», но отдельные моменты темы более полно раскрываются в переводах середины 19 века (я имею ввиду сюжет о крещении Руси Олафом Трюггви, имеющий несомненные параллели в русских летописях). Насчет фамилии Кузенков. Я имел ввиду статью «Поход 860 г. на Константинополь и первое крещение Руси в Среденвековых письменных источниках»//ДГВЕ 2000 М.,2003. А что неверно записал фамилию? Да это Кузенков. Жаль. С ув. Ник. С ув. Ник.

Ответов - 17

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаТам меня в очередной раз забанили. А за что? Николай Ф. пишет: цитатаНасчет обязанностей историка-любителя. Николай, по моему глубочайшему убеждению, историки НЕ делятся на любителей и профессионалов. Никакие регалии не могут сделать из бездари историка и, наоборот, их отсутствие не мешает человеку быть настоящим историком. Но и требования ТОЖЕ ОДИНАКОВЫЕ. Уж простите мой максимализм. И ещё. Если Вы по настоящему ЛЮБИТЕ историю, Вы будете историком, не сомневайтесь. И ничто Вам не помешает.Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается неполноты «скандинавкских хрестоматий», то в качестве примера: заявленная тема - «Древняя Русь в скандинавских источниках», но отдельные моменты темы более полно раскрываются в переводах середины 19 века (я имею ввиду сюжет о крещении Руси Олафом Трюггви, имеющий несомненные параллели в русских летописях). Возможно. Я, кстати, сейчас начинаю учить древнеисландский язык, так что, если что, спрашивайте))). Не расстраивайтесь из-за Лены М. Всё будет хорошо.

МАВ: цитатаНиколай, по моему глубочайшему убеждению, историки НЕ делятся на любителей и профессионалов. Увы, деление есть. Профессионал зарабатывает себе на жизнь историей, любитель же занимается историей из любви к истории. цитата Никакие регалии не могут сделать из бездари историка и, наоборот, их отсутствие не мешает человеку быть настоящим историком. А с этим согласен полностью.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаА за что? Да задал на ее форуме вопрос ST со ссылкой на страницу с обсуждением темы на этом форуме. Так как Лена считает этот форум собранием «слесарей от истории» она раз 10 удаляла мое сообщение, я раз 10 обратно вставлял, потом стал обзывать Лену.... Вобщем за это. P.L. пишет: цитатаВозможно. Я, кстати, сейчас начинаю учить древнеисландский язык, так что, если что, спрашивайте))). Спасибо. Вообщем вопрос на будущее один уже есть. Речь идет о известной гипотезе Б.А. Рыбакова, что Синеус и Трувор - есть неверно услышанное Сине хус и тру варинг (дом его и дружина). Е.А. Мельникова помнится обругала Рыбакова за дилетантизм и полностью отвергла возможность такого прочтения. Но аргумент на самом деле был один: слова у Рыбакова поставлены в именительном падеже. В косвенном падеже (с родом своим и дружиной) в древнем скандинавском наречии они звучат иначе и не могли стать основой для рождения Рюрик и Синеус. Речь однако шла о возможном неверном переводе скандинавского текста-ряда (да откуда ему взяться!). Будучи в Калмыкии я однако имел возможность наблюдать речь довольно сильно обрусевших в языковом отношении местных жителей. Они говорят в основном по-русски, вставляя в разговор слова, выражения и целые устойчивые фразы на своем языке («он пошел, «он сказал», «на счастье» и более длинные, смысл которых я не всегда успевал схватить). Часто, когда рассказчик видит, что собеседник не понимает его, он дает перевод той же фразы на русский («Принеси ленты кишктэ... на счастье). При этом двуязычии падежи естественно не соблюдались. Аналогичная ситуация языковой ассимиляции скандинавов наблюдалась на Руси в 10 веке. Т.е. «русь» должна была говорить по славянски, вставляя в речь отдельные обороты из древнесеверного. Вопрос такой. Как могла, если могла в точно выглядить (с учетом скандинавской графики) исходная фраза: «И пришел Рюрик, сине хус, тру варинг (дом его и дружина) ... род его и дружина»(комментарий для собеседника). P.L. пишет о проблемах науки: цитатаНе расстраивайтесь из-за Лены М. Всё будет хорошо. Спасибо. Лена, развязывая очередную дискуссию о слесарях, фактически каждый раз отвлекает весь свой форум от обсуждения проблем самой науки. Но вообще о смысле форумов. Неплохо здесь выразился один белорусский товарищ: Colonel Hunter пишет: цитатаОтсутствие функционирующего network’a научных публикаций. В последнее время издается очень много качественной литературы - но бессистемно и мизерными тиражами. Даже профессионалу трудно отследить-заполучить все эти «XII Костромские чтения» и «Ученые записки Тобольского университета. Том 48», многочисленнные материалы конференций и юбилейные сборники и т.д. и т.п., где какая-нибудь принципиальная статья коллеги Х. теряется в море малозначительных публикаций. Кризис современного библиотечного дела делает эту ситуацию еще более катастрофической. Нет (за редким исключением) и интегрирующих профессиональное сообщество научных журналов - со своим лицом, со своей школой, журналов, по которым можно составить целостное представление о ситуации в какой-нибудь конкретной научной корпорации (медиевистов, например). Что делать? Системная поддержка академического и университетского книгоиздания, развитие профессиональной периодики, общедоступные электронные базы данных. Но работы здесь - страшно и подумать сколько... Да и неясно, кто эту системную поддержку будет не то, что оказывать - а кто ее в состоянии осмыслить\поставить: Минобразования погрязло в популистском и ситуационном «реформировании», РАН пребывает в состоянии прострации... Остается надежда на «самоорганизацию жизни из хаоса». Нужно некоторое сообщество (Network) для отслеживания публикаций, выделения достойных, открытой критики, возможности иметь некое представление об уровне современных знаний в отрасли. А то ведь и в самом деле приходится людям судить о качестве той или иной публикации только на основании имен (Назаренко и т.п.) ДенисКа уже говорил, что в принципе этот форум не годится по техническим причинам (не отображает все нужные символы) для чего-то серьезного. Да и я как модератор фактический ноль (почти не занимаюсь своим делом, да и слабо знаю предмет). Вот бы подумать о создании портала на серьезной основе и с другим модератором. Фактически будет замена Академии или научных сообществ, которых к сожалению нет (все крутятся, выбивают гранты и т.п.) С ув. Ник.


МАВ: цитатаРечь идет о известной гипотезе Б.А. Рыбакова, что Синеус и Трувор - есть неверно услышанное Сине хус и тру варинг (дом его и дружина). Тут одно из возражений в том, что не мог Рюрик отправить семью в Белоозеро а дружину в Изборск. Тут скорее всего чего то непонял летописец. Вопрос чего? цитата Вот бы подумать о создании портала на серьезной основе и с другим модератором. Это уже другой уровень. Не уверен, что такое можно создать в «свободное от дел время». Хотя задумка хороша.

Александр: Приветствую!!! МАВ пишет: цитатаТут одно из возражений в том, что не мог Рюрик отправить семью в Белоозеро а дружину в Изборск. Тут скорее всего чего то непонял летописец. Вопрос чего? А если посмотреть по другому, на севере было восстание, Рюрик направляет карательную экспедицию на Белозеро, и соответственно семью подальше от греха в Изборск. Лично меня сильно смущает, что братцы как-то быстро умерли, почти одновременно, в один год. Скорее всего летописец, просто не знал, а что было дальше с этими т.н. князьями, вот и решил - померли. Николаю: Есть такая притча о болотной жабе и белом лебеде - кратко говоря, жаба всем хвасталась, что когда она прыгала с кувшинки в болото, грязь разлеталась довольно далеко. А тут в синем небе появился лебедь, жаба стала прыгать в болото, чтобы испачкать птицу, но небо оставалось таким же синим, а лебедь таким же белым, грязь просто не долетала. Полагаю, что грязь Лены Вас тоже не достанет, Вы гораздо выше. Так что не отчаивайтесь и «не оспаривайте глупца». С Уважением, Александр

МАВ: Привет! цитатаА если посмотреть по другому, на севере было восстание, Рюрик направляет карательную экспедицию на Белозеро, и соответственно семью подальше от греха в Изборск. Сомнительно. И экспедиция и семья вернулись бы через какоето время. Можно предположить, что Изборск и Белоозеро входили в зону влияния Новгорода(Ладоги) и потому Рюрик отправил туда своих людей для управления. Летописец же приняв Синеуса и Трувора за братьев Рюрика и не узнав о них более ничего решил, что именно они и отправились в те города где и умерли. В общем история темная. С уважением.МАВ

Николай Ф.: Александр пишет: цитатаЛично меня сильно смущает, что братцы как-то быстро умерли, почти одновременно, в один год. Скорее всего летописец, просто не знал, а что было дальше с этими т.н. князьями, вот и решил - померли. Можно привести пример еще одной легенды о братьях, исчезнувших вскоре: Кий, Щек и Хорив. О них тоже ничего не известно, кроме того, что основали город в честь брата своего старейшего Кия. Возникновение легенды можно, однако, объяснить происхождением имен из местной киевской топографии (горы Хоревица, Щековица, Старокиевская и р. Лыбедь). Т.е. были названия – названия были переосмыслены, как происходящие от имен. В легенде о братьях Рюрика топографический элемент присуствует (Труворово городище в Изборске, легенда о Синеусе на Белоозере). Однако разброс географических названий по всему русскому северу не позволяет считать, что легенда о братьях стала переосмыслением топографических реалий. Имена конечно могли сохраниться и независимо от топографии. Но легенда имеет слишком общий характер, поэтому затрудняюсь принять такую возможность. Это делает весьма вероятной версию Рыбакова. Спасибо за добрые слова. С ув. Ник.

P.L.: Я вообще-то думаю, что братья были на самом деле. В скандинавистике Мельниковой стоит доверять больше, чем Рыбакову.

Andrew: Вообще-то из того, что объяснение Рыбакова несостоятельно (в этом Мельникова безусловно права) реальность существования Синеуса и Трувора отнюдь не следует. Тем более, что «три брата» - классический фольклорный мотив.

P.L.: А я не настаиваю. Я просто не вижу оснований априори отрицать их историчность. А три брата... Ну Святославичей тоже было трое.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаВ скандинавистике Мельниковой стоит доверять больше, чем Рыбакову. Andrew пишет: цитатаВообще-то из того, что объяснение Рыбакова несостоятельно (в этом Мельникова безусловно права) Из чего же вытекает безусловность? Е. Мельникова сначала исходит из необходимости существования некоего текста на древнешведском, с которого должен быть осуществлен перевод. И впоследствии блестяще опровергает собственную гипотезу - нет в таком тексте имена слова sine hus и thru varing должны стоять в косвенных падежах, и вывести из них фонетически Синеус и Трувор невозможно. В рамках созданных ей самой ограничений Мельникова безусловно права. Но косяк состоит в том, что не один серьезный современный ученый не может предположить само существования некоего письменного «древнешведского акта» (ряда) в Новгороде в 9-10 веке. Что фонетически запросто выводится из живой речи, минуя письменный текст, я показал выше. Е. Мельникова в подтверждение своей гипотезы находит в скандинавском именослове имена, которые могли дать исходные Синеус и Трувор: шведское Signjotr («Победу использующий») и исландское Torvardr (страж Тора). Ранее считать эти слова, понимаемые как эпитеты, исходными формами Синеус и Трувор предложил считать А.Куник, который не знал правда рунических записей, сохранивших эти имена. Что касается Torvardr можно легко предположить его превращение в Трувор. Но меня терзают сомнения не является ли натяжкой Signjotr - Синеус. Откуда из -jotr взялось -еус. Для славянского имена на -еус нехарактерны и не представляю, как на славянской языковой почве могло произойти подобное преобразование. Может кто боле разбирается в лингвистике и пояснит? В любом случае просто верить и доверять в науке не стоит. С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитата слова sine hus и thru varing Николай Ф. пишет: цитатафонетически запросто выводится из живой речи Однако ожидалось бы *Синехусъ (поскольку выпадение h в интервокальной позиции сомнительно) и *Труварягъ. Остальные вопросы разъяснюяются в статье нелюбимого Вами Шрамма: Schramm G. Die erste Genaration der altrussischen Fuerstendynastie. Philologische Argumenten fuer die Historizitaet von Rjurik und seine Bruedern // Jahrbuecher fuer Geschichte Osteuropas. Neue Folge. Muenchen; Wiesbaden, 1980. Bd. 28. S. 321--333.

DenisKa: весьма сомнительно столь ранее существование слова varing в смысле «дружина».

Николай Ф.: Интервокальное где? В «Синехус» или в «sine hus»? Сам термин «выпадение» не корректен. Выпадать может то, что уже есть. Из «Синехуса» густое «х» (как и из Бахуса) не выпадет. А из hus (Helgi – Ольгъ, Вольга или Юлья)? Может до Синехуса дело и не дошло?. Труваряг? Известны двухсложные с ударением на -ingr: колбяг, варяг. Но есть ли уверенность, что трехсложные без ударения на –ingr, будут расслышаны с «г» юсом? Пример из договора 944 г.: Erlingr (ов) = Елисков, Stoedingr (ов) = Студьков (по Томсену). А теперь Вы попробуйте: 1) получить из Signjotr – Синеус (по аналогии с вышесказанным Синко договора получится кстати). 2) Из Torvardr - Трувар, если известно, что имена, образованные от имени бога Тора в древнерусском не давали формы Тру-: Туръдовъ, Туръбернъ. Что касается слова varingr оно безусловно в IX в. существовало. Вряд ли его точное значение «дружина». Но перевести на русский запросто могли. Как близкий по смыслу. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаВ любом случае просто верить и доверять в науке не стоит. Это так. Просто Рыбаков, насколько мне известно, не знал скандинавских языков. А это довольно существенная вещь для скандинависта? Не так ли?

Александр: Приветствую!!! В русской народной традиции очень часто можно встретить такие слова «какого ты рода и племени?» Может кто-нибудь подскажет, кто они собственно говоря? Кто их родители, если они князья, то наверное где-то правили, какие-то подданные у них были, к какой-то династии они принадлежали. В каких-то событиях ранее участвовали. Люди ведь себе князя выбирали, ему власть над собой доверили, ему дань будут платить, в битвах защищать. Неужели можно любого оборванца к себе пригласить, ничего о нем собственно говоря не зная. А что мы знаем об этих князьях до их якобы имевшего место призыва? Лично для меня это вообще некие призраки, которые появились из неоткуда. Да и вопрос о второй половине легенды, когда-то уже поднимавшийся здесь, на форуме, так и повис в воздухе. Напомню, почему ни у кого нет легенды, что князей их народа послали к словенам (или еще кому) на правление. Неужели это такое рядовое событие, просто скандинавия каждый день выдавала разным народам по три штуки князей, всех-то и неупомнишь, вот и прошляпили. Почему ряд (династия) русских князей в шведских источниках начинается с князя Владимира. А до Владимира, они никого получается и не знали. Или посылка этих трех на правление к словенам, была государственная тайна, для всей скандинавии? Мне кажется, что шведы сами впервые узнали о том, что они кого-то там посылали на правление, только из русских летописей. С Уважением, Александр

Николай Ф.: Александр пишет: цитатаЛично для меня это вообще некие призраки, которые появились из неоткуда. Да и вопрос о второй половине легенды, когда-то уже поднимавшийся здесь, на форуме, так и повис в воздухе. Напомню, почему ни у кого нет легенды, что князей их народа послали к словенам Легенду о призвании придумали новгородцы для того, чтоб объяснить варяжское происхождение их государственности. А самого призвания вполне возможно, что и не было. С ув. Ник.



полная версия страницы