Форум » Разное » Генезис славян » Ответить

Генезис славян

Владимир: Хотелось бы сделать взгляд на генезис славян с точки зрения результатов работы D. Gray & Quentin D. Atkinson «Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin Russell», в которой разделение славян и балтов датируется 3400 лет назад, а разделение славян на южную и северную ветвь 1300 лет назад т.е. примерно 700 г нэ. Итак, славяне и балты до 1400 г.днэ составляли единую общность, т.е. не были разделены Ни этническими ни природными границами, а значит могли свободно дрейфовать внутри общности, обменияваясь всеми элементами культуры и прежде всего языком. Предки балтов до этого времени как считается были представлены висло-неманской культурой, культурой ладьевидных топоров, среднеднепровской культурой, все они входили в общность культур шнуровой керамики. Поскольку и в последующее время сохранилось территориальное соседство между потомками этих племен, протославяне не могут находится среди носителей этих культур, это должна быть культура(ы) котороый примерно к 1400 г.днэ оказались отделены от прабалтов. По времени это можно повидимому сопоставить с формированием среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн, которая охватила и часть территорий на которых ранее находились племена культур шнуровой керамики. Эта общность сопоставляют с древнеевропейцами, с которыми, по мнению О.Н.Трубачева, имели контакты и предки славян. Это означает, повидимому, что переферийная часть балтославянской общности, оказалась втянута в поле действия древнеевропейцев что и послужило причиной разрыва с протобалтами. Дополнительным фактором видимо служил такой барьер как Висла. Эта схема вполне соответствует схеме развитой В.В.Седовым, с той лишь разницей, что она несколько удревняет появление праславян. Повидимому праславянами были носители лужецкой культуры, которые по В.В.Седову еще только древнеевропейцы и только последующее взаимодействие их с балтами привело к формированию праславянской подклошевой культуры. Если проследить судьбы всех потомков лужицкой культуры, а не её части, то возможно, по соседству с пражской культурой найдутся и другие славянские. Так например частично лужицкая культура была поглощена племенами ясторфской культуры. А как теперь известно переферийным группам ясторф культуры соответствуют бастарны, племена с неясной этнической принадлежностью, кельто-германцы. А почему и не славяно-германцы или славяно-кельто-германцы? Конечно это не те славяне, которые оказались ядром генезиса средневекового славянства, но они и их потомки могли быть в какой-то мере близки славянам. Также переферийные ясторфские группы участвовали в сложении пшеворской культуры, на равне с поморской (также постлужицкой) и встает вопрос, а были ли её носители, которые выглядят по материалам археологии германцами таковыми на самом деле. И если венеды это древний этноним славян, то не от него ли происходит название вандалов, которых источники и помещают на территории пшеворской культуры? Опять же вожди у них могли быть германцами. Что объясняет германское происхождения термина князь у славян. Кстати, это постороение возможно объясняет и появление термина хлеб(тоже германский), протославяне как шнуровики были скотоводы, а древнеевропейцы земледельцы. Таким образом, включение новых данных глоттохронологии может существенно изменить представления о генезисе славян. P.S. Если таким же образом взглянуть на генезис германцев-кельтов-италиков, то исходя из времени распада их общности им придется приписать культуры унетицкую, баденскую и колоколовидных кубков. В таком случае общность племен шнуровой керамики это ветьвь индоевропейцев близкая балто-славянам (которые есть её часть). А это население которое предшествовало германцам на всем балтийском побережье, куда германцы вышли много позже. В том числе это и население Скандинавии, которое контрастирует антропологически (и генетически) с населением Германии, будучи более близким балтам и славянам, возможно сохранив часть общих богов (напр. Перуна, который был общеиндоевропейским богом). А поскольку сам распад германского языка датируется 250 г нэ, то язык населения скандинавии до полной германизации (которая осуществилась только с установлением государства) оставался близок языку балтов (которые были мене всех других подвергнуты влиянию неиндоевропейских групп). А в таком случае совсем не понятно кем были по языку те скандинавы которые селились в приладожье? Выходцы из Дании уже были германоязычны, но все ли население Швеции было в то время таковым?

Ответов - 8

Николай Ф.: Привествую! Владимир пишет: цитатаХотелось бы сделать взгляд на генезис славян с точки зрения результатов работы D. Gray & Quentin D. Atkinson «Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin Russell», в которой разделение славян и балтов датируется 3400 лет назад, а разделение славян на южную и северную ветвь 1300 лет назад т.е. примерно 700 г нэ. Данные лингвистики вряд ли могут быть более чем «ориентировочными» (есть такой разряд в классификации источников). Владимир пишет: цитатаИтак, славяне и балты до 1400 г.днэ составляли единую общность, т.е. не были разделены Ни этническими ни природными границами, а значит могли свободно дрейфовать внутри общности, обменияваясь всеми элементами культуры и прежде всего языком. Но 1400 г. до н.э. дата все же гигантская. Основная проблема ж в том, чтоб классифицировать на балтские и славянские культуры первую половину 1 тыс. до н.э. (зарубинская, киевская, черняховская, пеньковская, колочинская, тушемля-банцеровщина и т.п.). С ув. Ник.

Владимир: Доброй ночи. Николай Ф. пишет: цитатаДанные лингвистики вряд ли могут быть более, чем «ориентировочными» (есть такой разряд в классификации источников). Это почему? Кто так решил? Единственное, что однозначно отделяет один этнос от другого это язык, и только язык может быть определяющим фактором. Вы имеете ввиду сомнительность точности датирования? Конечно эта дата, также пока не может быть окончательной, есть вопросы к самой методике глоттохронологии. Но в целом (по индоевропейцам) выводы этого анализа неплохо совпадают с результатами полученными в последнее время генетиками, значит в целом временная шкала заданна верно. Верные даты полученны для отдельных групп. А то, что дата разделения славян соответствует действительности, внушает веру и в достоверность результата по разделению балто-славян. Николай Ф. пишет: цитатаОсновная проблема ж в том, чтоб классифицировать на балтские и славянские культуры первую половину 1 тыс. до н.э. (зарубинская, киевская, черняховская, пеньковская, колочинская, тушемля-банцеровщина и т.п.). Все эти культуры имееют смешанное происхождение, связанное с миграциями извне. Для части из них известна местная основа - балтская. Для некторых можно предположить присутствие в мигрантах праславян (черняхов, зарубинец и развивишиеся их них), как это делал В.В. Седов. Но все это не решает никак проблему генезиса славян в целом. Все эти культуры промежуточные, их потомки впоследствии участвовали не в одном акте смешения. Может быть только последний из них привел к славизации. Проблема существовала потому что время разделения славян и балтов небыло точно определено. В.В.Седов использовал датировку вашего однофамильца. Щукин другую, более позднюю. Но они полученны не лексикостатистикой. Коль славяне отделились от балтославянской общности, то самый верный способ найти культуру соответствующую праславянам, найти культуру соответствующую балто-славянами и найти момент её прекращения или дробления. Поскольку точно известно что балты вышли из шнуровых культур, то ничего лучшего чем принять шнуровую общность для балто-славянского единства я не вижу, тем более что дата разделение балто-славян совпадает с концом шнуровой общности. Вышедшие из неё балты нам известны. Для праславян не вижу друго решения, кроме как лужицкая культура. Так её же в качестве основы предлагал и В.В.Седов не используя эту датировку, ориентируясь только на ретроспективный метод. Он только лишь назвал язык ЛК древнеевропейским диалектом ставшим основой для праслвянского языка. В принципе это частично правильно, потому что за то время что прошло до распада праславянского он сильно эволюционировал ввиду неоднократных контактов с окружающими племенами. Только В.В. считал что с балтами протославяне сблизились позже. А оказывается, что видимо, все-же ранее. А вычислить всех птомков ЛК не составляет особого труда, как и отсеять из них тех, кто подвергся ассимиляции неславянскими племенами. Здесь еще следует учитывать, что племен (и племенных языков) было больше и многие впоследствии оказались ассимилированны, поэтому реальные даты начала дробления общностей несколько иные, всегда древнее. Например потомки антов были ассимилированны, поэтому глоттохронология не может увидеть время отделения той группы праславян которая вошла в их состав (если вообще вошла). Полностью растворились именьковцы, они тоже результат более раннего дробления. Также и с КПДК если в её составе были праславяне. С уважением, Владимир.

МАВ: Приветствую! Говоря о европейских языках сразу представляется «древо» с раскидистой кроной. Но мне всегда было интересно, а небыло ли «срастания» отдельных ветвей в единую ветвь? Для примера та же культура КПДК. В ее составе при большинстве славян также были и балтские и германские (возможео Вандалы) и предположительно кельтские элементы. цитатаОпять же вожди у них могли быть германцами. Что объясняет германское происхождения термина князь у славян. Происхождение термина князь из восточногерманского еще не означает, что и сами князья были германцами (хотя и не исключено). Тем более каковы были «права и обязанности» князя у праславян в середине 1го тысячелетия неизвестно. Можно предположить (исходя из практики Новгородцев), что часть праславян выбирала князя для «тактических» задач.


Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаПроблема существовала потому что время разделения славян и балтов небыло точно определено. В.В.Седов использовал датировку вашего однофамильца. Щукин другую, более позднюю. Но они полученны не лексикостатистикой. Что касается лексикостатистики (т.е. насколько я понял подсчета процентного изменения словаря за единицу времени), то она дает более менее точные результаты, если нет процессов смешения и ассимилляции. И тот разброд датировок, который существует по этой проблеме, вызывает большие сомнения в способностях лингвохронологии. Особенно, когда кухня непонятна. Ее данные вряд ли могут быть отправными точками исследований... Только ориентировками. С ув. Ник.

Владимир: Приветствую! Николай Ф. пишет: цитатаОсобенно, когда кухня непонятна. Если вам непонятно как измеряется масса протона, или масса какой-то звезды, это не повод не доверять результатам работы ученых их получивших. Если вы сомневаетесь, то правильный путь - обратится к специалисту за консультацией и разъяснением. Важно не что думают по поводу глоттохронологии историки, а то что думают сами лингвисты, принимают или нет эти результаты. Конкретно этот результат пока еще не прошел проверку временем. Если он устаит в целом, то небудет повода сомневатся в его частях. Николай Ф. пишет: цитатаесли нет процессов смешения и ассимилляции. Эти проблемы сейчас успешно решаются. С уважением Владимир.

Владимир: Приветствую! МАВ пишет: цитатаНо мне всегда было интересно, а небыло ли «срастания» отдельных ветвей в единую ветвь? Конечно было. В палеолите языковая ситуация характеризуется термином «языковая непрерывность», в нете есть материалы. По мере роста населения и возникновения объединений племен, происходило вымирание языков. Т.е. дерево языкова имеет такой же разветвленный корень. Любая ассимиляция приводила к утрате языка, если ассимилированное племя было последним его носителем. Это возможно и сейчас. Но ассимиляция может приводить к заимствованию ряда элементов языка, как например фонетики или структурных компонент и в результате возникает диалект, говор, котороый может развится в новый язык. С уважением, Владимир.

МАВ: цитатаНо ассимиляция может приводить к заимствованию ряда элементов языка, как например фонетики или структурных компонент и в результате возникает диалект, говор, котороый может развится в новый язык. Не отсюда ли растут корни «псковского диалекта», где отсутствовала вторяя палатизация. Версий правда есть две. Одна говорит о раннем отделении КПДК от «общеславянского ареала». Другая предполагает влияние балтских или германских языков.

Владимир: МАВ пишет: цитатаНе отсюда ли растут корни «псковского диалекта» Тут ответит только специалист. Основной вопрос в причинах палатизаций (да и вообще всех иных изменений которые претерпевает язык ). Они внутренние или внешние, т.е. результат языковых кантактов?



полная версия страницы