Форум » Разное » О матриархате (резюме) » Ответить
О матриархате (резюме)
Николай Ф.: Добрался сегодня все-таки до библиотеки и почитал советских ученых: 1) промискуитет был 2) кровнородственной не было (на чем я и не настаивал) 3) Л.Моргана критикуют за непонимание классификационной системы родства и пуналуальную семью Хотя следом возвращаются вдруг к его схеме дуально-родовой организации. По сути дела Морган открыл ее и ошибся лишь в мелочах (неаккуратно использовал термины описательной системы родства «отец», «сестра» и т.п. к классификационной и назвал промискуитетное общение групп мужчин и женщин кросс-кузенным браком, хотя надо было половым партнерством). 4) что касается парной семьи, то аналогичная некорректность - в стаде не было парных семей, а были беспорядочные половые отношения с установлением более менее длительных пар. Парные семьи - позднеродовая община. 5) Что касется Энгельса о господстве женщин он сказал лишь раз, да и то прокомментировав высокое положение женщины в материнском роде. Т.е. вот это место из Моргана: цитатаКаково это положение еще при парном браке, может засвидетельствовать Ашер Райт, бывший много лет миссионером среди ирокезов племени сенека. Он говорит: «Что касается их семей, то в те времена, когда они еще жили в древних длинных домах» (коммунистические домашние хозяйства нескольких семейств) «...там всегда преобладал какой-нибудь один клан» (род), «так что женщины брали мужей из других кланов» (родов) «...Обычно господствовала в доме женская половина; запасы были общими; но горе тому злополучному мужу или любовнику, который был слишком ленив или неловок и не вносил своей доли в общий запас. Сколько бы ни было у него в доме детей или принадлежащего ему имущества, все равно он каждую минуту мог ждать приказания связать свой узел и убираться прочь. И он не смел даже пытаться оказать сопротивление; дом превращался для него в ад, ему не оставалось ничего другого, как вернуться в свой собственный клан» (род) «или же — как это чаще всего и бывало — вступить в новый брак в другом клане. Женщины были большой силой в кланах» (родах), «да и везде вообще. Случалось, что они не останавливались перед смещением вождя и разжалованием его в простого воина» 6) большесмейные материнские общины «родии» были, но власть в них формально принадлежала старшему мужчине - старшему зятю или брату, оставашемуся в семье. Т.е. по последнему пункту я «загнул» о матриархах. Но если формально главой рода был мужчина (зять или старший брат остававшийся с женой в материнской семье), фактически влияние было у женщин. Это стихийное явление в условиях их численного превосходства. Из моей практике семья жены. Глава рода - брат живет отдельно и привлекается лишь для компетентного решения важнейших дел. Главой в семьи в поселке считается зять, но руководят всем сестры (их 5). С ув. Ник.
Ответов - 7
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаи почитал советских ученых: Каких именно? Сталинского времени? Ссылаться надо на конкретные работы и рассматривать не взгляды, а аргументы.Николай Ф. пишет: цитатапромискуитет был Не было. Этого не было уже в советских учебниках 80-х гг. Просто держался дольше, т.к. семья пуналуа и кровно-родственный брак не так принципиальны для коммунизма, а признание первоначального характера парного брака подрывает марксистскую концепцию об эволюции брачно-семейных отношений.Николай Ф. пишет: цитатаХотя следом возвращаются вдруг к его схеме дуально-родовой организации. А никто против неё и не выступает. Действительно дуально-фратриальная система (а не дуально-родовая! - т.к. род и состоит как минимум из объединившихся фратрий) существовала у нек-рых народов (в т.ч. у ирокезов, описанных Морганом). Но ошибка Моргана-Энгельса состояла в АБСОЛЮТИЗАЦИИ рода. У большинства первобытных народов ни рода, ни фратрий не было. Причём как раз у самых отсталых народов обнаруживается не род, а другая форма общественной организации - т.н. локальная группа.Николай Ф. пишет: цитатачто касается парной семьи, то аналогичная некорректность - в стаде не было парных семей, а были беспорядочные половые отношения с установлением более менее длительных пар. Парные семьи - позднеродовая община. Очередная марксистская ахинея. Лень даже комментировать. Ну НЕТ у человекообр. обезьян «беспорядочных половых связей»!!! Более того, даже если бы они и были (нек-рые люди тоже вступают в такие связи) - к СЕМЬЕ это отношения НЕ ИМЕЕТ! Суть концепции промискуитета состоит не в беспорядочных связях, а в признании того, что это первичная форма СЕМЬИ. А это чушь. Первична именно парная семья. «Родовая община» - это любимый термин сов. этнологов, но совершенно непонятный. Никто не знает, что это такое. Николай Ф. пишет: цитатаНо если формально главой рода был мужчина (зять или старший брат остававшийся с женой в материнской семье), фактически влияние было у женщин. Это стихийное явление в условиях их численного превосходства. Из моей практике семья жены. Глава рода - брат живет отдельно и привлекается лишь для компетентного решения важнейших дел. Главой в семьи в поселке считается зять, но руководят всем сестры (их 5). Извините, я не понял, это из Вашей личной жизни или этнографическое наблюдение? Если позднее, укажите, где и кем оно сделано. Но в общем всё понятно. Матрилинидж - да, матриархат - нет.
Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаКаких именно? Сталинского времени? Ссылаться надо на конкретные работы и рассматривать не взгляды, а аргументы. История первобытного общества: эпоха родовой общины М.,1988 P.L. пишет: цитатаНе было. Этого не было уже в советских учебниках 80-х гг. гл. 2 И. Ю. Семенов: цитата«Крайне мало вероятно, что у палеоантропов возник индивидуальный брак. Последнего не существовало и на первом этапе эволюции сложившегося уже общества. Мало вероятно возникновение у неандертальцев и группового брака. Все известные этнографии формы группового брака связаны с экзогамией, а имеющиеся данные свидетельствуют о замкнутости общин палеоантропов, т.е. об их эндогамии». Отношения в стаде характеризуются автором прямо как неупорядоченные, промискуитет, а его изживание связывается с введением производственных табу, бытовым обособлением мужчин и женщин: цитатаНа определенном этапе развития праобщества настоятельной необходимостью стало полное устранение конфликтов между его членами в период подготовки к охоте и самой охоты. Так как главным источником столкновений были промискуитетные половые отношения, то тем самым жизненно необходимым стало их запрещение в этот период. P.L. пишет: цитатаА никто против неё и не выступает. Действительно дуально-фратриальная система Дуально родовая, так как простейшее объединение два рода (четыре группы - две мужские и две женские). Фратрия - разросшийся и разделившийся род. P.L. пишет: цитатаПричём как раз у самых отсталых народов обнаруживается не род, а другая форма общественной организации - т.н. локальная группа. Что это? P.L. пишет: цитатаБолее того, даже если бы они и были (нек-рые люди тоже вступают в такие связи) - к СЕМЬЕ это отношения НЕ ИМЕЕТ! Да промискуитет (беспорядочные половые отношения, даже с временным образованием пар, конфликтами и т.п.) семьей не является. P.L. пишет: цитатаПервична именно парная семья. «Родовая община» - это любимый термин сов. этнологов, но совершенно непонятный. Никто не знает, что это такое. Почему первична парная семья? Родовая община была кажется вариантна. Например 1) несколько родов, вступивших в своеобразный груповой брак; 2) материнский род + мужья. P.L. пишет: цитатаИзвините, я не понял, это из Вашей личной жизни или этнографическое наблюдение? Это личный опыт. Хотя имеет некоторое значение особенно всвязи с тем, что у калмыков до недавних пор сохранялись родовые понятия и этикет, в т.ч. «старшего в роде» (причем не по возрасту, а по крови: молодой дядя садился за стол ближе престарелого племянника и т.п.). С ув. Ник.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатагл. 2 И. Ю. Семенов: Юрий Иванович Семёнов - ортодоксальный марксист, к-рый стремится любыми путями спасти т.н. «первобытный коммунизм». Отсюда и защита промискуитета.Николай Ф. пишет: цитата«Крайне мало вероятно, что у палеоантропов возник индивидуальный брак. Последнего не существовало и на первом этапе эволюции сложившегося уже общества. Мало вероятно возникновение у неандертальцев и группового брака. Все известные этнографии формы группового брака связаны с экзогамией, а имеющиеся данные свидетельствуют о замкнутости общин палеоантропов, т.е. об их эндогамии». Это чистейшей воды гадание, причём противоречащее всем РЕАЛЬНО имеющимся данным: т.е. данным об отношениях у приматов и у самых отсталых племён. Что касается неандертальцев, то они здесь вообще не причём. Неандертальцы не были предками человека, к тому же мы вообще НИЧЕГО не знаем о половых отношениях у неандертальцев и их общественной организации (см. работы антрополога А.А.Зубова, они наверняка есть в сети; Семёнов, кстати, по образованию даже не историк, а философ). Но даже Семёнов признаёт, что никаких доказательств у него нет.Николай Ф. пишет: цитатаДуально родовая, так как простейшее объединение два рода (четыре группы - две мужские и две женские). Фратрия - разросшийся и разделившийся род. Не так. Классический род (никогда, правда, не существовавший в природе) - эндогамное объединение на основе фратриальной экзогамии.Николай Ф. пишет: цитатаПочему первична парная семья? Интересный вопрос. Больше того, в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев мы имеем дело именно с вариантом один он+одна она. Это связано с множеством факторов, если говорить о самых простых: характер разделения труда, демографические факторы, характер общественной организации (небольшая локальная группа).Николай Ф. пишет: цитатаХотя имеет некоторое значение особенно всвязи с тем, что у калмыков до недавних пор сохранялись родовые понятия и этикет, в т.ч. «старшего в роде» Замечательно. А какое отношение это имеет к обсуждаемой проблеме? Не надо путать обывательское представление о «роде» (в смысле родства) с термином «род», обозначающим определённый тип социальной организации.Николай Ф. пишет: цитатаДа промискуитет (беспорядочные половые отношения, даже с временным образованием пар, конфликтами и т.п.) семьей не является. Именно. «Промискуитет» - это казус, характерный для многих эпох, с историей БРАЧНО-СЕМЕЙНЫХ отношений не связанный.
Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЮрий Иванович Семёнов - ортодоксальный марксист, к-рый стремится любыми путями спасти т.н. «первобытный коммунизм». Отсюда и защита промискуитета. Я тоже ортодоксальный. Но видите как оказалось, спор бестолковый - по понятиям: называть ли промискуитетом беспорядочне половые отношения или нет. А мне Семенов очень убедительным показался. Согласно ему само происхождение экзогамии показывает, что отношения полов были изначально неупорядоченны и вызывали конфликты. Зачем вводить половые табу, если общество разделено на парные более менее устойчивые семьи? Этот аргумент начисто убивает идею первичности парной семьи. Если только конечно парной семьей не называть простое непродолжительное сожительство пар внутри стада. Кстати Семенов образование пар (но не парной семьи) у палеантропов не отрицает. Но так как эти пары не являлись семьями и не нарушали общего порядка промискуитета - они являлись дополнительными источниками конфликтов (постоянные попытки нарушить пары). Половые табу, по мнению Семенова, привели к бытовому обособлению мужчин и женщин, что произошло видимо еще во времена палеоантропов (именно тогда появляются чисто мужские длительные охотничьи стоянки). Это привело к разрушению зачатков парной семьи внутри общины. Что касается вашего представления о животных- оно меня удивляет. Устойчивые пары у животных образуются при их жизни в относительном отдалении друг от друга. Напирмер у шимпанзе, которые живут рассеянной ассоциацией. Или у горилл, кочующих малыми группами (там хотя помнится гарем). У обезьян, живущих сплоченным стадом устойчивых пар нет (павианы). Что касается этнографии, то доказательством слов Семенова являются оргаистические праздники, половые производственные табу, экзогамия рода, ритуальные брачные нападения. P.L. пишет: цитатаНе так. Классический род (никогда, правда, не существовавший в природе) - эндогамное объединение на основе фратриальной экзогамии. Не кажется ли Вам самому сие высказывание черезчур абстрактным (никогда не существовало в природе). О чем же тогда Вы говорите, если не существовало? Потом все это малопонятно. Что такое фратрия в вашем понимании? Я чуствую Вы неверно трактуете это понятие... Если отвлечься от него, то классический род существовал и возник он, как объясняет Семенов следующим образом: Во время производственных половых табу и обособления женщин и мужчин. На поселки женщин нападали охотники соседних родов, на которых табу не распространялось (женщины тоже кстати нападали - этнографией зафиксированны соотвествующие оргаистические праздники). Со временем между двумя соседними родами заключался своеобразный брачный союз (возникало племя). В половые отношения представители обоихъ родов вступали мирно, но в брачном ритуале сохранились «нападения», а в сказаниях - легенды об амазонках. Экзогамия внутри каждого рода со временем стала полной. Воспоминание о прежних временах оргаистических периодов (время прекращения действия табу) сохранилось в оргаистических праздниках-сатурналиях. Что касается фратрии, то они возникли в результате деления первоначальных двух родов на 4, 8 и т.п. (1 племя = 2 фратрии (бывшие два рода) = 4 новых рода). Собственно возникновение дуально-родовой организации возродило возможность более менее длительного образования пар, но уже на брачной основе: 1) молодые селились отдельно (в относительной близости от двух общин) 2) жили попеременно в обеих родах 3) муж жил в роде жены Третий вариант был гораздо распространен в силу материнского счета родства и принадлежности детей к материнской (женской) родовой группе. P.L. пишет: цитатаНе надо путать обывательское представление о «роде» (в смысле родства) с термином «род», обозначающим определённый тип социальной организации. Имеет прямое, Вы не заметили никакого сходства с рассказом миссионера об ирокезах? Тоже кстати обывательский рассказ? Ну хоть бы и обывательский (т.е. жизненный), но не «фратриально-экзогамский»! С ув. Ник.
P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаНо видите как оказалось, спор бестолковый - по понятиям: называть ли промискуитетом беспорядочне половые отношения или нет. Вы или делаете вид или, действительно, не понимаете, о чём идёт речь. Промискуитет, по мысли, Моргана-Энгельса, - первая стадия брачно-семейных отн. в человеч. об-ве. Это чушь по определению (беспорядочные половые связи не имеют отношения ни к браку, ни к семье). Кроме того, и самого ИНСТИТУТА промискуитета не было (т.к. его нет ни человекообр. обезьян, ни у самых отсталых народов). Тут всё ясно, как божий день.Николай Ф. пишет: цитатаА мне Семенов очень убедительным показался. Что именно? Его внешний вид? Красивые слова? Аргументов-то у него нет, и он сам это признаёт.Николай Ф. пишет: цитатаЯ тоже ортодоксальный Сочувствую. Это мешает научному познанию.Николай Ф. пишет: цитатаСогласно ему само происхождение экзогамии показывает, что отношения полов были изначально неупорядоченны и вызывали конфликты. Зачем вводить половые табу, если общество разделено на парные более менее устойчивые семьи? Полная чушь. Тут Семёнов выступает даже не как марксист, а как типичный эволюционист 19 в. - сторонник теории «пережитков» (каким был, кстати, и Морган). Во-первых, экзогамия - следствие не полового табу, а элемент определённой общественной организации - рода. Во-вторых, откуда следует, что она была кем-то введена? Что зафиксированы общества с неупорядоченными половыми связями?Николай Ф. пишет: цитатаКстати Семенов образование пар (но не парной семьи) у палеантропов не отрицает. Но так как эти пары не являлись семьями и не нарушали общего порядка промискуитета - они являлись дополнительными источниками конфликтов (постоянные попытки нарушить пары). Половые табу, по мнению Семенова, привели к бытовому обособлению мужчин и женщин, что произошло видимо еще во времена палеоантропов (именно тогда появляются чисто мужские длительные охотничьи стоянки). Это привело к разрушению зачатков парной семьи внутри общины. Всё это пустая болтовня. Я же говорил, что Семёнов - не историк, а философ. Мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ ни о социальной организации палеоантропов, ни об их брачно-семейных отношениях. Но, зная, что их коллективы носили в основе биологический характер, можно по аналогии предположить близость с коллективами человекообр. обезьян, а там - парные «семьи» и никакого промискуитета. Мой Вам совет: найдите где-нибудь лекции проф. Г.Е.Маркова в МГУ (он, кстати, тоже марксист и старый кореш Семёнова, но справедливо критикует фантазии последнего).Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается этнографии, то доказательством слов Семенова являются оргаистические праздники, половые производственные табу, экзогамия рода, ритуальные брачные нападения. Опять эволюционистская чушь. ОргИастические (от слова «оргия», а не «оргазм»))) праздники - явление весьма позднее, связанное с ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИМИ культами (у охотников-собирателей и скотоводов-кочевников их нет, вспомните хотя бы Библию и отношение евреев-кочевников к хананеям). Про экзогамию РОДА см. выше. К тому же род - не основная форма первобытной соц. орг-ции. Основная - локальная группа. Производств. табу появились, когда появилось ПРОИЗВОДЯЩЕЕ хоз-во, т.е. не раньше неолита. Брачные нападения (умыкание и т.п.) - ритуал, к-рый, если и восходит к чему-то древнему, то уж никак не к «промискуитету».Николай Ф. пишет: цитаталегенды об амазонках А что отражают легенды о людях с пёсьими головами? Они зафиксированы в том же источнике, что и амазонки. О родах и фратриях Вы изложили в целом всё верно. Но: 1) род - не единств. и, видимо, не самая ранняя форма соц. орг-ции (см. выше). У огнеземельцев, ведда, кубу и др. - не род, а локальная группа, без всяких фратрий. 2) Классич. род - идеальная модель. В реальности существовали различные его модификации.
Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаВы или делаете вид или, действительно, не понимаете, о чём идёт речь. Промискуитет, по мысли, Моргана-Энгельса, - первая стадия брачно-семейных отн. в человеч. об-ве. Ваши слова мне понятны, но я не считаю, что претензии по существу. Они по форме. Да понятие неккоректно - обезьянолюди конечно не вступали в брак (так же как впрочем у обезьян не было парной семьи ), но суть (беспорядочные половые отношения) описана верно. P.L. пишет: цитатаЧто зафиксированы общества с неупорядоченными половыми связями? Нет стад палеоантропов не зафиксировано. P.L. пишет: цитатаВо-первых, экзогамия - следствие не полового табу, а элемент определённой общественной организации - рода. Мне не понятен механизм ее появления. Вы говорите абстрактциями и не видно, как они реализуются в жизни. Семенов приводит наглядные примеры тех же производственных табу. Охотники, избегая конфликтов (женщина на корабле) отправляясь на охоту не брали женщин. Прекращение полового табу сопровождалось оргаистическими праздниками - они тоже сохранились. Археологоические следы деления групп на две части тоже есть. P.L. пишет: цитатаОргИастические (от слова «оргия», а не «оргазм»))) праздники - явление весьма позднее, связанное с ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИМИ культами (у охотников-собирателей и скотоводов-кочевников их нет Семенов доказывает универсальность этого обычая (Африка, Азия, Америка и проч.). Приводит пример о. Фиджи. То есть он нагло врет? Беру тайм-аут, чтобы проверить. Тем более, что самому стало интересно. То же самое о «парной семье у всех обезьян». С ув. Ник.
P.L.: Тема, поднятая Вами, чрезвычайно интересна. Но Вам нужно обратить внимание на литературу. Многое, думаю, есть в сети. Начать предлагаю с НОВОГО учебника по истории первоб. об-ва (Першиц, Алексеев). Лекции Маркова лучше, но они не изданы. Попробуйте найти его какие-нибудь его работы. Есть ещё очень хорошие работы Кабо, Бутинова, Шнирельмана. У Семёнова, кстати, есть очень грамотные работы по первоб. экономике, но его теории завиральны.
полная версия страницы