Форум » Разное » Рутены » Ответить
Рутены
Север: Рутения, что нам говорят об этом энциклопедии? Что РУТЕНИЯ древнее название РУСИ, и что возможно само слово Русь произошло от неправильного произношения Ruthenia. а между тем автономная область с таким названием существовала ещё в 20 веке. После революции 1917 г. часть Закарпатья была присоединена к Чехословакии, где была создана Рутения, которая существовала вплоть до 1938 г., т.е. раздела Чехословакии Польшей и Германией по мюнхенскому пакту. А рутен, называемых русинами можно найти в Польше, Румынии, Словакии, Словении и Сербии. однако Рутения известна также в римских описаниях Галлии, или Франции. Она препокойно существует на картах: крупнее (а к северу от них ещё и некие сегу-славы, т.е корень слав открытм текстом) расширим наши знания французскими энциклопедиями: Nos ancetres les Rutenes Это кельтское племя оставило своим потомкам огромное географическое пространство на котором они существовали около 2500 лет. Между 8 и 6 веками до нашей эры эти героические воины на огнедышаших конях колонизировали территорию современной провинции Авейрон. Они захватили Родез, называемый в то время Сегодунум. Наиболее удивительно, что область изх расселения не изменилась с течением веков, они постоянно обитали вокруг Родеза в Альбигойстве. (ch61514;). В этих границах, «pagus rutenicus» стали затем графством Rodez. Только во время революции в 1790 году провинция Рюрк (Rouergue) была переименована в Авейрон. Энциклопедия Peuples gaulois Ruthenes – Рюрк (Rouergue) в те времена народ тогровавший с Arvernes. Их столицей был Рутни-(Rutni) ныне Rodez. Основная часть этого народа обитает в Центральной Европе, Украине и в Карпатах. Название означает «светловолосые». Юлий Цезарь называл цифру в 12 тысяч воинов рутенов в своих войсках Rodez - Segodunum Rutenorum, от слова sego (сильный, храбрый) + duno (крепость, укрепленная возвышенность); был столицей Рутенов давших свое имя и Рюрку (местность вокруг Родеза). С 5 века столица епископата Ruthenencis. Современное название происходит от слова Ruteni, возможно от схожести со словом rod – дорога. Сохранились руины галло-римкого амфитеатра и римского акведука. и до кучи Сегуславы – занимали район городов Forez, Beaujolais, Dombes, Lyon, Roanne, народ, в те времена торговаший Едунами, Аллоброками и в особенности с Arvernes. Их столицей был город Forum Segusiavorum (современный Feurs). Лион был построен римлянами и никогда не был гальским городом. а вот Татищев 6. Руезиум. Руверже. Родес гр. Рутена гр. От латин рутены нам имя дано, но неправильное, думаю, потому что имя рутены у Плиния, Птоломея и других известно было. Но Птоломей указывает их во Франции и главный их город Руезиум; а в Лексиконе историческом рассказывает, что оного народа во французской провинции Руверже в Гвиенне город главный Родес, а в латинском доныне Рутена именуем, из которого видно, что оное нам латинисты ни по чему, как по подобию только знаемого им имени, русь в рутены превратили; но притом есть такое сходство, что в латинском рутены, в сарматском русь едино значат. «Catholic Encyclopedia» в статье «Ruthenians» названия вроде Augusta Rutenorum объясняются поселением в Южной Франции славян, взятых в плен Аэцием при поражении гуннов в битве при Шалоне (451 год). Что нам на все это говорят наши ученые? «Древняя Русь в свете зарубежных источников» под. Ред Е.Мельниковой. «Ruteni- это название гальского племени на юге совр.Франции в районе Тулузы, встречающеся, например, в «Записках о гальской войне» Юлия Цезаря - ... дань средневековой традиции давать современым народам созвучные «исторические», как правило античные имена» :shock: PS кстати, интересно, где в слове VOLQUE=ВОЛК, искать мягкий знак?
Ответов - 77, стр:
1 2 3 4 All
SS: Интересная тема. Карпатские русины считают себя потомками галлов-кельтов и выводят свою родословную их Франции. У них даже есть несколько своих сайтов, издаются информационные бюллетени. Они же провели несколько Всемирных Конгрессов Русинов (Ruthenorum). Юлий Цезарь писал про кельтский народ рутенов (12000 воинов), живший на юге Галлии (J. Ceasar DE bello Gallico. COM 1. Cap 45. Com VII. Cap 5, 7, 64, 75, 90). Жили же они на Юге Франции, у реки Роданы, Роны, на западе от реки Гаронны, на севере от реки Олты, на Юге до Средиземного моря (Шелухин, Откуда происходит Русь, Прага, 1929 ). Табличка из Зальцбурга. Запорожские казаки считали Одoнацера своим предком. Даниил Галицкий величал себя Primus rex Ruthenorum. Богдан Хмельницкий носил титул Dux Ruthenorum. Гедемин именовал себя - «Rex Letwinorum et Ruthenorum multonim». Длугош: «Populus Ruthenorum... in numine Dniepr ab episcopo Corsinensi et praesbyteris, ex Graecia adductis, baptizatur» (Hist. Polon. 1. 113 в прим. 10. Francof., 1711 [352]); Меховита: «Per episcopum Korschimiensem...» (Chronic. Polon. P. 26. Cracow, 1521 [380]); Стрыйковсккй: «Od biscupa Korsunskiego...» [Народ ругенов были крещены в реке Днепре Корсунским епископом и священниками, приведенными из Греции (лат.); епископом Коршименским (лат.)... епископом Корсунским (польск.)] (Kronik. Polsk. 132. War¬szaw., 1845 [403]). У Ал-Макина Ruthenorum проходит как Russorum. Ал-Макин: «Duxitque rex Russorum sororem Basilii imperatoris Romanorum, postquam hie ab eo obtinuit, ut religionem Christianam amplecteretur. Misitque ad eum Basilius episcopo s, qui religione Christiana imbuerent turn ipsum, turn о m n e m p о p u 1 u m ejus... Sunt autem populus magnus, et ab eo tempore ad hoc usque о m n e s sunt Christiani [И царь русов взял в жены сестру римского (то есть византийского) императора Василия, после того как тот добился от него, чтобы он принял» христианскую веру. И Василий послал к нему епископов, которые наставили в вере христианской как его самого, так и весь его народ... Народ же этот велик, и с того самого времени и до сих пор все они — христиане» (лат.)] (Histor. Saracen. P. 251. Lugd. Batav., 1625 [374]). Снес.: Нестор, в ПСРЛ. 1. 54 [228]; Иларион. в Приб. к твор. св. отц. 2. 277 [133].
DenisKa: Сначала (в который уже раз) -- эта ерунда про рутенов; ниже -- обсуждение (в которое, надо отдать должное, татьяна зинченко вносит свежую струю из смеси кликушества, апломба и потрясающей неосведомленности и нежелдания таковую заиметь). Жаль, что форум из «любителей истории» превращается в форум любителей псевдо-исторических бредней.
Пересвет: Надо их перевоспитывать. Для начала объяснить, в 90 процентах верно одно: если за некоей культурой нет археологии, значит, ее, скорее всего, не существовало.
Пересвет: Лучше бы объяснили народу, почему кельты не могут быть хохлами. Вот, почитайте сами: «У нас есть все основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке» (З. Гнаткевич «От Геродота до Фотия». «Вечерний Киев»). «Украинский язык – допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетически е, прахамитские и прасемитские группы языков» (Б. Чепурко «Украинцы», «Основа» №23, Киев). «В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык «сансар», занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? » (А. Братко-Кутынский «Феномен Украины», «Вечерний Киев»). «Арии (ории) – древнейшее название украинцев. Первые пахари мира. Приручили коня, изобрели колесо и плуг» (С. Плачинда «Словарь древнеукраинской мифологии», Киев). Из публикации кандидата исторических наук Ю. Джеджулы «Тысяча лет украинской диаспоры»: «… Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа».
DenisKa: Ну то есть нельзя пересказывать и пересматривать основы, которые ни у кого, кроме подобных неучей и горе-историков, сомнений не вызывают и не вызывали. «Кельты -- не хохлы»: как это объяснишь? Да никак. Просто: кельты - не хохлы.
МАВ: цитата«Кельты -- не хохлы»: как это объяснишь? Да никак. Просто: кельты - не хохлы. А вот пусть тот кто утверждает что кельты это хохлы приедет в Ирландию и попытается убедить в этом ирландцев. Думаю, ему быстро объяснят, что кельты - не хохлы. :)
SS: Причем здесь хохлы? “Хохлы”, спасибо Святославу, относится к запорожцам. Речь и идет о Закарпатских русинах, которые считают себя потомками кельтов. Материалов по археологии кельтов в Закарпатье, я думаю предостаточно. Русинский центр находится в Словакии. Ежемесячно он издает брошюры, каждые три года собирает конгресс. Ниже отрывок из одной из ранних брошюр. А в чем собственно проблема?
Пересвет: ...что считать они себя могут хоть марсианами. В той подборке, которую я привел, тоже даются мнения о происхождении украинцев непосредственно из мыслящей плесени. И что? Это имеет отношение к истории? Вам же намекнули: приведите свидетельства археологической преемственнсоти между рутенами-кельтами и русинами - и флаг вам всем в руки! Свяжите их хотя бы с богемами - и то какой-то хлеб. А так это - все равно, что нынешних греков приравнивать к древнегреческим грекам.
Север: Пересвет пишет: цитатаВам же намекнули: приведите свидетельства археологической преемственнсоти между рутенами-кельтами и русинами - и флаг вам всем в руки! намекаю в ответ - приведена информация из различных источников с ссылками на них... объясните почему эти все мусор и делу конец...
Святич: Север пишет: цитатанамекаю в ответ - приведена информация из различных источников с ссылками на них... объясните почему эти все мусор и делу конец... А где в этой информации указание на переселение рутенов из Франции в Закарпатье? P.S. В слове Volque «л» мягкая. Правила такие.
Север: Святич пишет: цитатаА где в этой информации указание на переселение рутенов из Франции в Закарпатье? а с чего вам в голову это переселение пришло? ах да, вы полковник тем и славны, сами придумываете и сами спорите... продолжайте спорить с голубыми - ко мне не подходите... Святич пишет: цитатаP.S. В слове Volque «л» мягкая. Правила такие. нет таких правил.... и не было никогда... это современное французское произношение...
Святич: Север пишет: цитатаа с чего вам в голову это переселение пришло? ах да, вы полковник тем и славны, сами придумываете и сами спорите... продолжайте спорить с голубыми - ко мне не подходите... Мальчик, сопли подотри сперва. А потом собери то, что у тебя там умом считается, и подумай где Франция, а где Полонина. Север пишет: цитатанет таких правил.... и не было никогда.. Ну тебе, как «древнему римлянину» виднее.
Пересвет:
Север: ЧМО Святич продемонстрировал, что именно ТАКОЕ общение у Вас принято... ариведерчик
Север: не понимаю, каким образом это превращает в мусор вот эту например информацию:? «Rodez - Segodunum Rutenorum, от слова sego (сильный, храбрый) + duno (крепость, укрепленная возвышенность); был столицей Рутенов давших свое имя и Рюрку (местность вокруг Родеза). С 5 века столица епископата Ruthenencis.» почему нужно забыть о том, что во времена Цезаря рутены жили во Франции и оставили свои топонимы... существовавшие до Великой французской революции? вопросов возникает больше чем ответов? так потому и обсуждаем...
Север: Владимир пишет: цитатаПрименительно к чему? Что по Вашему следует из существования рутенов во времена Цезаря? Вы привели набор фактов и некий намек, а... вот чего все перепугались и страшно занервничали... :) НИКАКИХ НАМЕКОВ Я НИКОГДА НЕ ПРИВОЖУ... НИКОГДА! я привел факт - Рутения во Франции (готовы его оспорить -пожалуйста) и второй факт - Рутения в Карпатах, на Руси... а какая связь - вот это и обсуждаем...
МАВ: цитатая привел факт - Рутения во Франции (готовы его оспорить -пожалуйста) и второй факт - Рутения в Карпатах, на Руси... а какая связь - вот это и обсуждаем... Наверное надо самому предложить какая связь, и попытаться обосновать ее. А там и другие приступят к обсуждению.
Север: МАВ пишет: цитатаНаверное надо самому предложить какая связь, и попытаться обосновать ее. А там и другие приступят к обсуждению. да нет уже , спасибо за обсуждение
Пересвет: Факт: Марс - планета. Факт: «Марс» - шоколадка. А вот какая между ними связь, и обсуждаем.
DenisKa: И из чего это следует? Вот я говрю: Ливия, Ливан, Ливония. Да тут же связь! А по сути -- бред? Именно.
Север: DenisKa пишет: цитатаИ из чего это следует? а что из этого следует?
Север: Владимир пишет: цитатаМания преследования? Здесь некому и не от чего ни пугатся ни нервничать. Вы, похоже, не туда зашли. правда? то то шуму... Владимир пишет: цитатаА оратть то зачем? это у вас в ушах шум стоит от всеобщей обстановки на форуме Владимир пишет: цитатаПривели, привели. Точки зрения Татищева и из сборникак «Древняя Русь ....» специально для этого цитировали. спасибо, Проницатель.. я то было подумал... вот специально и объясните в чем вы умней Татищева... Владимир пишет: цитатаКто обсуждает? Тут и обсуждать нечего. Связь тривиальная. тогда чего лезете в обсуждение, если вам обсуждать нечего? Владимир пишет: цитатаНе Рутения, а рутены во времена Цезаря. На этом их история заканчивается. На картах, кстати, никакой Рутении во Франции, небыло и нет. Это Ваша ошибка, вы взяли карту с распределенными по ней древними гальскими племенами. Рутения, Рутения!... про карты, да, вопрос открытый где все таки была та Галлия и та Рутения... Владимир пишет: цитатаНеточность, Рутенией называли сначала всю Русь, с начала 12 века. а сейчас прибежит Святич и Вы узнаете, что такое «орать»... Владимир пишет: цитатаА назвали Русь Рутенией потому что как и мы искали её корни и ничего лучшего чем найти созвучие в старых источниках, придумать тогда не могли. Вот и вся связь, т.е. её полное отсутствие. поезжайте в Карпаты и расскажите там...
Владимир: Север пишет: цитататогда чего лезете в обсуждение, если вам обсуждать нечего? Мне действительно по данной теме обсуждать нечего, поскольку не вижу в ней никакого содержания. Вы видите, Вы и продолжайте, удачи.
Пересвет: Можно привести выдержки и из журнала «Мурзилка». И затребовать от собеседников пояснения, отчего Гурвинек не похож на Карандаша. Вы привели смешное утверждение. Сослались на энтузиазистов. Следовательно, вы под ним подписались. Теперь общество от вас вполне логично требует обоснований и доказательств. А вы отчего-то требуете их от нас/от меня. Да не буду я доказывать, что Луна - это не Марс, хотя бы даже тридцать уродских энтузиазистов будут твердить, что и то, и то - планеты.
SS: Я здесь, как говорится, “за что купил, за то и продал”, то бишь дополнил постинг Севера. Кому интересно, - пусть сам ищет подтверждения или опровержения. Только этому народу чьё-то мнение из Москвы, я так думаю, абсолютно не интересно. Eсли это народ считает себя потомками кельтов, значит на то, у него есть свои обоснования, и с этим уже стоит считаться. Я так вижу, что тема задела за “живое”.
Пересвет: Просто здесь собрался народ, который занят поисками истины. Когда ему предлагают восторгнуться найденной связью между индийцами и индейцами, народ воспринимает это как карикатуру, которой место в другом форуме. Только и всего. А дальше уж вы с товарищем начали все превращать в балаган, требуя признать карикатуру творением Рафаэля.
Север: а что так? напрягитесь и объясните в чем не прав Цезарь и прочие авторы по приведенным ссылкам... куда девать французскую Рутению?
Пересвет: Стоит себе и стоит. Хорошая Рутения. Но нам же объявили, что она же - на Карпатах. Вот и попрошено обосновать, как она там оказалась, из Франции-то.
Святич: Вот всякие товарищчи и вылезают.
DenisKa: Резать к чертовой матери! (полагаю, Николай может отличить внятную мысль историка (пусть и любителя) от разного «сравним с санскритом» и прочей дребеденью.
Владимир: Плодотворная жизнь форума возможна только при условии наличия плодотворных дискуссий, а не за счет зажимания неплодотворных, пустых. Коль Вас возмущает существующая ситуация, Вам и флаг в руки, заводите дискусионные темы. А резать, насколько мне известно, могут и генералы, но если начинать резать, то сначала нужно написать правила форума.
DenisKa: Владимир пишет: цитатаПлодотворная жизнь форума возможна только при условии наличия плодотворных дискуссий Просто когда «неплодотворные» начинают превалировать -- это все, конец, приехали. А темы: ну Вы же сами понимаете, тут бывают интересные «всплески», бывает тишь -- это в принципе нормально, и лучше так, чем ерунда.
Владимир: только что проверил, резать имеет право всякий кто выше рангом, тему того, кто ниже DenisKa пишет: цитаталучше так, чем ерунда. Я тоже против откровенной ерунды, но за постановку любой проблемы относящейся к Истории Руси или славян. Человек может быть просто не в курсе каких-то деталей, взаимо обмен информацией это, как мне помнится одна из целей этого форума. Нужны Правила.
DenisKa: Владимир пишет: цитата за постановку любой проблемы относящейся к Истории Руси или славян. Человек может быть просто не в курсе каких-то деталей Но нельзя же по десятому разу объяснять прописные истины. К тому же, если оппонент знает, что все они -- неправильны, и это знание уже из разряда слепой веры в «заговор историков». Ну и далее по тексту про фолк-хистори с завываниями «от нас скрывали, но...» От Рыбакова с Кузьминым все это, кстати, пошло, не иначе.
Святич: DenisKa пишет: цитатаОт Рыбакова с Кузьминым все это, кстати, пошло, не иначе. Ну не могли не куснуть
Пересвет: Чувствую, ради всего он этот разговор и затеял...
zinchenko_tanya: Уважаемый, дениска. Я услышала крик вашей души .Жаль ,что вам не нравиться тема: Древняя Русь в зеркале мифов ,обрядов и сказок .Вы отвергаете древнейший пласт нашей культуры, которая и стала фундаментом всей дальнейшей историей Древней Руси. Вы правы, история должна опираться на прочные факты, но историки на практики давно уже научились различать в факте два слоя – факт сообщения и факт события. Расстояние от первого до второго очень велико. Слишком часто история пишется по фактам - сообщениям. Наукой же она становится, только добираясь до событий и их причинной связи .Хотелось бы в этом исчезнувшем мире усилиями и энергией людей возвращать безвозвратно утерянное и забытое. При этом я бы c большим удовольствием читала различные точки зрения по разным вопросам , но без оскорбления личности, хотя небольшие скандалы придают остроту и пикантность в спорах. Хочу предложить несколько тем для обсуждения: 1)Влияние Древней Руси на циркумбалтийскую общность.(Между двумя раннеклассовыми общностями, меж Балтийским и Черными морями в9- 10 в. складывается одно из ведущих государств эпохи – Киевская Русь. Трудно переоценить её роль в развитии и судьбах этих общностей). 2) Город и деревня – диалог сквозь века .( Строительство городов Вещем Олегом с 882г.) Татьяна.
Пересвет: И что можно сказать, кроме их названий и тухлого упоминания Ладоги?
Владимир: По НПЛ города начал строить Игорь «Сеи же Игорь нача грады ставити». zinchenko_tanya пишет: цитатаВы правы, история должна опираться на прочные факты, Поэтому, прежде чем двигатся далее следует эти прочные факты установить, выявить.
Ibicus: А какую, собственно, цель перед собой ставили учредители форума, открывая его? Покрасоваться своей эрудицией перед чайниками, поспорить с «конкурентной фирмой» или вынести на всеобщее обсуждение актуальные проблемы историографии, пока не имеющие однозначного трактования? В последнем случае нечего удивляться, что время от времени появляются такие темы о рутенах (критикой которых, кстати, никто не озаботился). Для реализации первых двух целей форум вообще не нужен. Мне лично нравится. Есть что почитать, над чем задуматься. К чему эти показные прощания? Все будет хорошо
DenisKa: Напишите Вашу мыл, и я Вам отправлю тексты про НК в эл. виде.
Ibicus: ibicus@istorija.net Огромное спасибо!
DenisKa: Несколько дней будет лежать архив со всеми файлами, к-е есть у меня, по Новг. цере. http://sougdaia.narod.ru/Cera.rar
Ibicus:
Пересвет: Может, «русы» и появятся?
Север: SS пишет: цитатаКарпатские русины считают себя потомками галлов-кельтов и выводят свою родословную их Франции. интересно... никогда такого не слышал... проблема в том, что на рутенов там и тут никто кроме Фоменко внимания не обратил, а потому теперь будут упорно закрывать глаза и воображать, что Цезаря с его галло-рутенами тоже выдумал Фоменко...
Пересвет: Нынешние русины - часть юлиевых рутенов?
SS: То, что тема задела за “живое”, это видно сразу, шума много, но в ответ ничего не сказано. Более того, пошли оскорбления и чистое пижонство с претензией на эрудицию. Если кто-то здесь обладает сильной эрудицией, то пусть для начала поставит после ника свои учёные степени и звания, а потом будем говорить о сути вопроса.
Святич: SS пишет: цитатаЕсли кто-то здесь обладает сильной эрудицией, то пусть для начала поставит после ника свои учёные степени и звания, а потом будем говорить о сути вопроса. Вам шашечки или ехать?
Пересвет: СУТИ вопроса нет! Невозможно обсуждать общность истории индийцев и индейцев. Невозможно всерьез говорить о сути вопроса с взрослым человеком, предлагающим обсудить животрепещущую проблему того, почему «корова» не пишется «кАрова». С вашей стороны как раз и ждут конструктива. Например, хотя бы того, который попросили в самом начале - ну приведите археологические доказательства общности этих культур. Или - если уж проводить аналогию - чем все-таки вы можете доказать, что «корову» надо писать через «А». С вашей стороны прозвучало только что-то очень жалкое. Типа: «Потому что я так слышу...»
SS: Пересвет пишет: цитатаНевозможно обсуждать общность истории индийцев и индейцев.....ну приведите археологические доказательства общности этих культур. Вот я сейчас всё брошу и побегу заниматься поиском археологических доказательств. Это что, заседание ученого совета? Или едет разговор о заключении миллионного контракта? Это форум, - прошла тема, высказан hypothesis, есть мнение, обсуждаем, нет мнения, соглашаемся. Интересен вопрос, - наберите в google ключевые слова, и всё найдёте. А эмоции можно оставить дома, - здесь в теме 60 постингов и ни слова по теме. Святич пишет: цитатаВам шашечки или ехать? Можно ехать, если есть на что. Святич, следите за своей речью, вы не на Горбухе.
Пересвет:
DenisKa: Пересвет пишет: цитатаживотрепещущую проблему того, почему «корова» не пишется «кАрова» На самом деле проблема «коровы», по Трубачеву, очень важная, как бы это не казалось смешным. Если даже не касаться феномена «аканья». Само слово -- заимствованное из кельтского caravas ’олень’. Но, учитывая соотношение корова/крава, что указывает на полногласие/метатезу плавных, получается, что исходные формы для подобных слов надо восстанавливать несколько иначе.
МАВ: цитатаСамо слово -- заимствованное из кельтского caravas ’олень’. А это точно заимствование? Может оно из «седой» древности. Ведь праславяне животноводством занимались давно.
DenisKa: исконно славянское было бы *sorva. См. статью Трубачева: http://www.philology.ru/l...uistics3/trubachev-82.htm
Ibicus: Есть еще вариант: цитатаПо мнению Махека (KZ 64, 262), связано, с первонач. знач. «жвачное», с др.-инд. carvati «разжевывает» (Фасмер)
Пересвет: Вы вот лучше скажите, отчего практически все имена издревле известных домашних животных начинаются на КО-? КОчет, КОрова, КОнь, КОбель, КОт, КОза, КОбан. Откровенно говоря, давненько задаю его разным людям в шутку - но вот ответа не знаю всерьез. Может, поможете?
Север: SS пишет: цитатаЕсли кто-то здесь обладает сильной эрудицией, то пусть для начала поставит после ника свои учёные степени здесь нет ученых,,,, здесь любители с претензией на ПОЛНОЕ и ЕДИНСТВЕННО верное знание, среди которых, как видим, выделяется и ВЫСОКО КОТИРУЕТСЯ известный сетевой хам Святич
Пересвет: Вот там вволю наговоритесь о хамстве. А здесь мозг нужен. Который у Святича несколько развитее, чем Ваш. Так, на сотню-другую порядков.
Север: удалите мою регистрацию с Вашего форума, без следов желательно... PS это не просьба, это требование...
Пересвет: Если даст. Не заходите просто - и все.
SS: Про кельтское происхождение Закарпатських русинов есть интересная работа С. Шелухина “Откуда происходит Русь. Теория Кельтского происхождения Руси (1929)”. В сети этой работы нет, хотя ссылок не неё много. Интересно было бы почитать. Шелухин С. http://www.library.kr.ua/...s/kalend1999/shelukh.html
Пересвет: К сожалению, тоже не читал. В принципе, при предметном разговоре я вовсе не такой экстремист, как кажусь. Потому скажу: совсем этой возможности я бы не исключал. В конце концов, совсем рядом жили подлинно кельтские бойи. Иное дело, что в связь между французскими рутенами и карпатскими русинами все равно поверить невозможно. Если даже удастся доказать схему примерно такую: жили кельты в Карпатах, потом их славяне ославянили, но имя осталось, потом их обрусили, а имена оказались созвучны. И все равно останется вопрос: при чем тут французские рутены? Дыру в две тысячи километров и в тысячу лет можно залатать только археологией, а ее, насколько я в курсе, не существует.
МАВ: цитатасовсем этой возможности я бы не исключал И пример есть. Например в составе культуры длинных псковских курганов предположительно был и кельтский и германский (возможно вандалы) элементы. Получаем вандалы на СЗ Руси и одновременно в Испании. :)
Пересвет: я прочитал один из, судя по всему, наиболее полных на данный момент трудов по кельтам - Бастерову книгу. К сожалению, он затих, не знаю, какова ее дальнейшая судьба. Но в его исследовании про русинов ничего нет. В любом случае: невозможно отрицать гигантский вклад кельтов в европейскую цивилизацию. Хотя бы потому, что они действительно сидели по всей Европе от Испании до Турции. После того же Бастера у меня очень стойкое ощущение, что наши, славяно-германские волхвы и ведуны - во многом наследие друидизма. С одного прилавка, во всяком случае. Так что нельзя отрицать, что мы все - немножко кельты. Но, прости, привязывать конкретное гарантированно славянское племя к конкретному «французскому» кельтскому племени через тысячу лет и две тысячи километров - это перебор.
МАВ: Да согласен я с этими утверждениями. Просто может и французские русины и карпатские это осколки нечто большего. Ведь мы даже толком незнаем этимологии «руси», «русов», «русинов». Может это просто «живущие на воде» или нечто вроде того. Ведь были кельты-венеты, а после появились славяне-венеды.
Владимир: МАВ пишет: цитатаи французские русины и карпатские Да нет просто карпатских русинов-рутенов, изолированных. Это всего-лишь осколок Руси. Русины, потому что были частью населения Руси, и язык у них восточнославянский. И Рутения по той-же причине - Русь так называли. Причем первично всю целиком. Вопрос выеденного яйца не стоит. И если кому-то хочется искать связи с рутенами, то только для руси, самой первой, самой древней.
Пересвет: Я это примерно и хотел сказать. Самому хочется, чтобы мы, русские, начинались сразу от питекантропов. Но вот не получается. Остается удоволствоваться помесью глупых славян и вшивых скандинавов. Если серьезно: всех можно объединить и зародственнить - из индоевропейцев. Но по факту - русины есть нормальные русские славяне, как правильно написал Владимир, осколки.
SS: Пересвет пишет: цитатаНо по факту - русины есть нормальные русские славяне Какие русины, летописные или закарпатские?
Ibicus: Пересвет пишет: цитатаславяно-германские волхвы... Точнейшее попадание. Даже постаравшись не придумаешь.
Ibicus: Пересвет пишет: цитатаДыру в две тысячи километров и в тысячу лет можно залатать только археологией, а ее, насколько я в курсе, не существует. Археология не решает вопросы принадлежности носителей культуры к языковым семьям или группам, кроме очевидных=недавних. Ваши «две тысячи километров» - всего лишь два-три месяца неторопливой ходьбы. Не понял только, откуда возникла «тысяча лет». Как бы там ни было, вопрос был поставлен корректно, но не дождался корректной критики. Согласитесь, что поток ругани вместо опровержений - не аргумент. Сам факт внезапного появления славян на европейской исторической сцене при одновременном исчезновении континентальных кельтов заставляет задуматься, тем более что 1. ареал начального славянского этногенеза непосредственно соседствует/пересекается с кельтским. 2. Термин «венеты» - исторически непрерывен вплоть до конца 13 века. Не понимаю, почему предки славян на юге Франции должны удивлять больше чем славяне на Брайтон-Бич или в Бруклине.
Пересвет: Была бы археологическая преемственность - первый бы запрыгал от радости. Но нет ее! Даже если бы люди прошли те километры - уж горшки бы свои они, наверное, с собой принесли. Назовите хоть одну медиаторную культуру... Да и кельты не очень единовременно пропали.
SS: Пересвет пишет: цитатаБыла бы археологическая преемственность - первый бы запрыгал от радости. Но нет ее! Где-то у меня были несколько интересных работ о кельтской археологии в Закарпатье, но не могу найти. Найду, оставлю инфо. Пока только короткая статья. “Первый памятник чисто кельтского происхождения был найден еще в 1962 г. в районе села Бовшев, в одиннадцати километрах от древнего Галича. Это был ремесленный комплекс - мастерская кельтского гончара, с большим количеством инвентаря. Хотя и ранее археологам попадались отдельные экземпляры или группы кельтских вещей, существование этой культуры в Украине казалось спорным. Открытие у села Бовшев развеяло все сомнения - кельты это часть и нашей истории. Позднее такие находки перестали быть единичными. Они ждали исследователей во все новых и новых областях. В верхнем течении Западного Буга были обнаружены клады монет I-XI веков до н. э., в верхнем Поднестровье - кельтское погребение”. http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/268/24100/ Еще раз оставляю выдержку из словацкой ежемесячной брошюры “Русинська Оброда”
Ibicus: цитатауж горшки бы свои они, наверное, с собой принесли. Ну да, конечно. Никто не носит горшки - носят технологии их изготовления, в лучшем случае. А если глина не та, или у аборигенов горшки лучше получаются? цитатаНазовите хоть одну медиаторную культуру... Извините, не понял вопроса. В каком смысле «медиаторная»? Принадлежность этнических групп к археологическим культурам определяется только по преемственности и/или источникам, если они есть. Сколько копий сломано по поводу милоградской культуры, к примеру, а воз и ныне там. Да и важно ли это? По культуре вообще нельзя судить об этнической/племенной принадлежности ее носителей. По очевидной причине - технологии заимствуются моментально. цитатаДа и кельты не очень единовременно пропали. Славяне тоже не единовременно появились. Но по времени оба процесса совпадают, по географии, в Восточной Европе - тоже. Оффтопик: В пределах разумного бреда, начало славянского этногенеза, экспансии и могущества вполне можно связать с кельтским контролем над Янтарным путем. Но - это только один из элементов.
МАВ: цитатаНу да, конечно. Никто не носит горшки - носят технологии их изготовления, в лучшем случае. А если глина не та, или у аборигенов горшки лучше получаются? Тогда бы горшки были один в дин как на «ист. родине», да и аборигены кто? тоже кельты?
Владимир: Вспоминаю, когда несколько лет назад я впервые заинтересовался темой карпато-русинов, то у них на сайтах проводилась четкая линия на единство с Русью и Россией, может быть у западных (не Украинских) так и сейчас обстоит дело, не смотрел. Но вот на Украине, в русле всеобщей русофобии, началась пропоганда независимого происхождения русинов. Вскоре, полагаю, начнется второй эшелон, пропоганда происхождения народа русь от карпатских русинов и самой Руси, как вторичного, по отношению к карпатскму центра. Может быть где-то уже полным ходом это все идет. Не думаю, что нам стоит эту тему, хоть как-то поддерживать, по крайней мере я не вижу интереса в антипропаганде. У кого есть тяга к истине он и сам разберется, материалов в сети предостаточно.
Север: это был тест на порядочность... всего доброго.... с вашим спамом как нибудь справимся...
полная версия страницы