Форум » Разное » Перун и Велес » Ответить
Перун и Велес
Владимир: А были ли в греческих оригиналах именно имена Перун и Велес или же там моги стоять другие имена, а летописец заменил на известные ему по пантеону Владимира? Древние римляне занимались тем что переводили имена богов язычников. Например ТАцит: цитатаИз богов они больше всего чтят Меркурия и считают должным приносить ему по известным дням в жертву также людей. Геркулеса и Марса они умилостивляют закланиями обрекаемых им в жертву животных. Часть свебов совершает жертвоприношения и Изиде; Не могли ли и византийцы поступить аналогично, ведь им могло быть важно не имя, а суть богов, которым поклоняется русь?
Ответов - 11
DenisKa: Т.к. никаких позитивных данных у нас нету. Сама по себе проблема исходного (греческого) текста договоров весьма сложна, поскольку он сочетает как совершенно однозначно переведенные с греческого оригинала нормы, так и некие включения, за которыми трудно видеть просто перевод (имена послов, имена богов и т.п.).
Владимир: Но есть ведь какой-то корпус византийских официальных документов, может быть по ним можно уловить тенденцию в стремлении либо к точной передаче исходного чужеродного названия, либо к его осмыслению и переводу. Если же вернутся к старой дисскусии о Власии, то возможно что летописец по комментарию - скотий бог, подобрал подходящюю фигуру из народных культов его времени. Пурун не комментируется, но по смыслу ясно что он верховный бог руси, на его месте в греческом оригинале мог стоять и Тор, русь Олега и Игоря почти сплошь скандинавская. Но летописец знать этого не мог. Ему надо было соотнести тексты договора с тем фактом, что во времена Владимира верховный бог был Перун. Волос скотий бог в договоре фигура близкая к Перуну, но никакие другие данные существование такого божества не подтверждают, Велес в пантеоне Владимира фигура не то что второстепенная, а третьесортная. Коль летописец переводил договоры, то и неясные для него имена богов он также мог перевести, соотнеся с тем, что он знал о пантеоне руси, а знания его ограничивались житием Владимра.
DenisKa: Владимир пишет: цитатаесть ведь какой-то корпус византийских официальных документов Нету. Владимир пишет: цитаталетописец переводил договоры А с чего Вы взяли, что договоры переводил летописец? Изначальное место этого документа -- не в летописи, а в княжеском архиве.
Владимир: DenisKa пишет: цитатаА с чего Вы взяли, что договоры переводил летописец? Изначальное место этого документа -- не в летописи, а в княжеском архиве. Кто переводил, не суть важно, это моя неточность. В любом случае на Русь они попали не раньше составления свода Ивана. Договоры использовал Нестор, а кто их привез и переводил не так уж и важно. Но можно и предположить. Иван составляя свой свод использовал «Хронограф по великому изложению» откуда в свод попало первое упоминание греческих источников о нападении Руси на Царьград при императоре Михаиле. Видимо именно это известие инициировало его либо кого-то кого интересовал вопрос о Начале Руси отправится в Византию за поиском сведений. Если бы копии договоров были на Руси, они попали бы в свод раньше, а именно, синхронно с появлением информации из «Хронографа по великому изложению», поскольку княжеский архив не был столь недоступен, как архив виазнтийских императоров. Из состава Начального свода видно, что его составителя вопрос Начала Руси интересовал не меньше, чем Нестора, так что скорей всего именно он и инициировал разыскание новых источников, а завершил работу Нестор. И возможно, что экспедиции по поиску источников были посланны во все концы, а не только в Византию. Поэтому не исключенно, что в ПВЛ есть и информация западного происхождения.
Святич: Владимир пишет: цитатаЕсли же вернутся к старой дисскусии о Власии, то возможно что летописец по комментарию - скотий бог, подобрал подходящюю фигуру из народных культов его времени. Пурун не комментируется, но по смыслу ясно что он верховный бог руси, на его месте в греческом оригинале мог стоять и Тор, русь Олега и Игоря почти сплошь скандинавская. Будь русь скадинавской - стоял бы Один. Его бы греки перевели как Меркурий или как Гермес. Получить на выходе Перуна было бы весьма проблематично. Кроме того сомнителен сам факт перевода имён богов в таком тексте как договор.
Владимир: Святич пишет: цитатастоял бы Один. Да хоть кто угодно. Пусть даже греки и не переводили. Заменить то, что было в оригинале мог либо переводчик договоров на древнерусский, либо Нестор (может быть он и переводил). Нестор не понял реальной ситуации с Олегами (князем из договора и каким-то другим легендарным) и соеденил все сведения в одного, которого из князей понизил до воеводы и сделал дальним родстенником легендарного Рюрика. При таком подходе вполне допустимо ожидать, что и с договорами не все чисто.
Святич: Владимир пишет: цитатаДа хоть кто угодно. Пусть даже греки и не переводили. Заменить то, что было в оригинале мог либо переводчик договоров на древнерусский, либо Нестор (может быть он и переводил). Нестор не понял реальной ситуации с Олегами (князем из договора и каким-то другим легендарным) и соеденил все сведения в одного, которого из князей понизил до воеводы и сделал дальним родстенником легендарного Рюрика. При таком подходе вполне допустимо ожидать, что и с договорами не все чисто. Давай вообще предположим что летописец договора придумал? Для предположения нужны основания. А ежели их нет...
Владимир: Святич пишет: цитатаДавай вообще предположим что летописец договора придумал? Для предположения нужны основания. А ежели их нет... Нет, договора не придумал, такое предположение уже отвергнуто и договора признаны подлиннымим. Но Нестор для придания стройности своей концепции Начала Руси, произвел ряд изменений Начального свода. Этого достаточно, чтобы подозрительно относится ко всей ПВЛ, в том числе и к договорам. Договора переводные, а значит возможны и ошибки перевода и правка непоянтных для переводчика или заказчика мест. Почему послы скандинавы, от князя скандинава, клянутся не скандинавским богом? Либо они не скандинавы, либо имя бога подменили. И если с Перуном вопрос сложный, то в случае с Волосом, явно какая-та нестыковка. Равный с Перуном в договоре, он вообще исчезает из княжеского пантеона при Владимире. Вместо Волоса - скотьего бога, уже не в летописи, а в СПИ фигурирует Велес, с совершенно другими функциями.
Святич: Владимир пишет: цитатаНет, договора не придумал, такое предположение уже отвергнуто и договора признаны подлиннымим. Ну а что вам мешает предположить обратное? Вы любите безосновательные предположения. Владимир пишет: цитатаНо Нестор для придания стройности своей концепции Начала Руси, произвел ряд изменений Начального свода. Во-первых, забудьте вы про Нестора. Стиль ПВЛ весьма отличен от стиля Нестора. Во-вторых, Начальный свод - не более чем предположение. И уверенно говорить о его составе... Извините. Владимир пишет: цитатаПочему послы скандинавы, от князя скандинава, клянутся не скандинавским богом? Либо они не скандинавы, Вот именно. В пантеолне Владимира нет ни одного скандинавского бога. А значит не было на Руси такого культа. А значит и некому было клясться скандинавскими богами при заключении договоров. Владимир пишет: цитатаРавный с Перуном в договоре, он вообще исчезает из княжеского пантеона при Владимире. Вместо Волоса - скотьего бога, уже не в летописи, а в СПИ фигурирует Велес, с совершенно другими функциями. Ну, во-первых, по данным Рыбакова, Велес стоял не на горе, а на подоле. Во-вторых, чем же это функции-то отличны? Ну а в-третьих, Волоса нет в договоре 944г.
Владимир: Святич пишет: цитатаВы любите безосновательные предположения. А к чему переходить на личности? Не Вам судить о степени обоснованности моих предположений. Будьте любезны ограничтесь критикой таковых, а об остальном попрошу Вас помолчать. И прежде чем обвинять в чем-либо другого, присмотритесь внимательно к себе. Так ли уж обоснованны все Ваши измышления? Может быть то, что Вы считаете обоснованием, на самом деле таковым не является. Если же Вас раздражают мои посты, можете их игнорировать. Святич пишет: цитатаВо-первых, забудьте вы про Нестора. Стиль ПВЛ весьма отличен от стиля Нестора. И кто же сделал такой вывод? В данном случае это соврешенно не важно, речь идет об авторе ПВЛ. Святич пишет: цитатаНачальный свод - не более чем предположение. И уверенно говорить о его составе... Извините. Отнюдь не предположение. Разве кто-то уже опроверг концепцию летописания Шахматова-Приселкова? Кто-то может выдвигать сомнения по отдельным пунктам, но основыне их аргументы остаются в силе, Софийский временники и ПВЛ имеют общий источник и отличаются они прежде всего тем, что в ПВЛ включенны переводы с греческого, в том числе и договора. А дальше называйте как хотите, Начальный свод, редакция ПВЛ, это уже не по теме. Важно лишь то, что договора включенны в летопись при составлении ПВЛ, но после того как в общий источник ПВЛ и Соф.вр. уже попали сведения о руси при Михаиле из Хронографа по великому изложению. Святич пишет: цитатаВот именно. И как Вы объясняете столь широкое представительство скандинавов в договоре Олега? Попутно дам свое. Я не считаю что русь это скандинавы, но скандинавы могли легко в неё влится, и на определенном этапе иметь большой вес. Пантеон Владимира демонстрирует открытость, лабильность по отношению к богам тех кто вошли в состав руси. В его время там уже не было скандинавов, оттого небыло и их богов. Но во времена Олега и Игоря их было много и их боги на равных должны были участвовать в «союзе богов». Святич пишет: цитатапо данным Рыбакова, Велес стоял не на горе, а на подоле. Это не по данным Рыбакова, он свидетелем быть не может, а по данным некоторых источников. Так в том то и дело, что летопись про него не посчитала нужным даже упомянуть, а в договоре Волос-скотий бог равен Перуну, ибо его именем произносится клятва за нарушение которой этот бог должен своим способом покарать клятвопреступника, как Перун покарает оружием. Святич пишет: цитатачем же это функции-то отличны? О Волосе известно только то что он «скотий бог» и также божество высокого ранга, способное наказать клятвопреступника. Велес фигурирует лишь в СПИ которое называет Бояна “Велесовым внуком”. Таким образом позитивно ничего общего не просматривается. Святич пишет: цитатаНу а в-третьих, Волоса нет в договоре 944г. Зато есть в договоре Святослава, при котором скандинавы еще имели большой вес, и имя Свенельда вошло в договор, наравне со Святославом. Вот и надо пнять, почему в догворе Олега вообще ни один бог не упомянут, в договоре Игоря Перун, в догвооре Святослава Перун и Волос, а в пантеоне Владимира, Волоса рядом с Перуном нет, зато много других.
Святич: Владимир пишет: цитатаА к чему переходить на личности? Не Вам судить о степени обоснованности моих предположений. Вы эти обоснования представили? Нет. Тогда в чём суть недовльства? Владимир пишет: цитатаИ кто же сделал такой вывод? Если мне память не изменяет, первым этот вывод сделал ещё Шахматов. Из последних мнений на эту тему вспоминается Данилевский. Владимир пишет: цитатаОтнюдь не предположение. Разве кто-то уже опроверг концепцию летописания Шахматова-Приселкова? Кто-то может выдвигать сомнения по отдельным пунктам, но основыне их аргументы остаются в силе, Софийский временники и ПВЛ имеют общий источник и отличаются они прежде всего тем, что в ПВЛ включенны переводы с греческого, в том числе и договора. А дальше называйте как хотите, Начальный свод, редакция ПВЛ, это уже не по теме. Важно лишь то, что договора включенны в летопись при составлении ПВЛ, но после того как в общий источник ПВЛ и Соф.вр. уже попали сведения о руси при Михаиле из Хронографа по великому изложению. Когда мы говорим о тексте, которого нет икоторого никто в глаза не видел, все наши предположения о его составе не более чем версии. Владимир пишет: цитатаИ как Вы объясняете столь широкое представительство скандинавов в договоре Олега? Сколь широкое? Ну есть там несколько бесспоорно скандинавских имён. И что с того? Определять этническую принадлежность народа по национальности послов... Первый посло Советской России в Йемене был башкиром. И что, русские - тюрки? Владимир пишет: цитатаПантеон Владимира демонстрирует открытость, лабильность по отношению к богам тех кто вошли в состав руси. В его время там уже не было скандинавов, оттого небыло и их богов. Ну здрасте. Вам напомнить кого там в жертву собирались принести? Тех самых варягов, которых, по вашему мнению, уже не было. Владимир пишет: цитатаЭто не по данным Рыбакова, он свидетелем быть не может, а по данным некоторых источников. Вообще-то это по данным раскопок. Владимир пишет: цитатаТак в том то и дело, что летопись про него не посчитала нужным даже упомянуть, а в договоре Волос-скотий бог равен Перуну, ибо его именем произносится клятва за нарушение которой этот бог должен своим способом покарать клятвопреступника, как Перун покарает оружием. Вы первый кто делает вывод о равенстве Перуна и Велеса. Весел мог фигурировать в договоре как покровитель торговли. Владимир пишет: цитатаО Волосе известно только то что он «скотий бог» и также божество высокого ранга, способное наказать клятвопреступника. Велес фигурирует лишь в СПИ которое называет Бояна “Велесовым внуком”. Таким образом позитивно ничего общего не просматривается. Это ежели совсем не интересоваться вопросом. А вот если, например, привлечь ещё данные... В чешских глоссах к Mater Verborum Велес отождествлён с Паном. Есть Велс и Велнас у балтов. Всё вместо позволяет реконструировть образ бога, близкого по функциям к Гермесу. То есть покровителя торговли и искуств. Всё на своих местах и никаких противоречий.
полная версия страницы