Форум » Разное » Опс! Ай да Ибн Фадлан! » Ответить
Опс! Ай да Ибн Фадлан!
Гюрга: Приветствую! Читайте внимательней «Запмску...» Ибн Фадлана и коментарий переводдчика. Раздел народ Аскал и «Врг» С уважением, Юрий! PS Я не пропал, я «законсервировася»
Ответов - 20
Святич: Гюрга пишет: цитатаЧитайте внимательней «Запмску...» Ибн Фадлана и коментарий переводдчика. Раздел народ Аскал и «Врг» Не понял... Во-первых, что такое «разделы» у Ибн-Фадлана? Во-вторых, что за народ «аскал»? Правителя с таким именем у Ибн-Фадлана помню, а вот народ...
Владимир: А что тяжело это все скопировать и пояснить в чем суть Вашего открытия? цитатаи переехал царь от воды, по имени Халджа, к реке, называемой Джавашир....... ....и послал к людям, называемым Саван,.... Может быть это название связанно с цитатаTurkm. dial. sa:van ’ploughfield’ may point to length, but is not quite clear because of -v-. The root may have been influenced by PT *sap ’handle’ цитата ист. этимологическая база starling Еще поиск по нету, дает для сабан, помимо стандартного «плуг», также и поле, степь, но это уже не из словаря. цитатаОни же отказали ему, и они разделились на две группы: одна группа с неким родом, над которым как будто был царем (человек) по имени Вираг (?)77. {комм. 77 В имени нет диакритических точек. При разной расстановке точек при второй букве может быть Вйрг, Вбрг, Внрг, Втрг плюс те или иные гласные. } имя B____р_г ничего не напоминает. цитатаДругая группа была с царем из некоего племени, которого называли царь Аскал. Он (Аскал) был в повиновении у него (царя Булгара), Константин Егоров собрал добавочную информацию к Рисале http://oldru.narod.ru/Add/as_sacalib.htm там есть подборка данных о народе ас-к.л. (Ибн-Русте), одном из трех разрядов булгар. дополнительно еще и Худуд с комментариями http://odnapl1yazyk.narod.ru/bulkar.htm Об этом же народе сказанно цитатаМежду землёй печенегов и землёй болгарских Эсгель лежит первый из краёв мадьярских. Есть мнение что, происхождение этого народа связывают с изгили (эсегели, чигили), которые являлись вначале частью конфедерации теле, затем – карлуков. http://www.tataroved.ru/publicat/ish_izm.pdf http://www.tataroved.ru/publication/npop/11/6/ Хотя, на мой взгляд, здесь наблюдается простое звуковое совпадение. Вторая часть названия Эсегель это повидимому ель-иль. Первая часть имеет варианты Ishk/ Ishg/Ashg Никакого приемлемого объяснения мне в сети найти неудалось. Любые фонетические сравнения, без опоры на дополнительные источники, а таковым может быть только археология региона, безсмысленны. Можно сравнить и ашкенази и с ишкуза (что восходит к одному источнику.) :) Возможно Рисале и может что-то прояснить, но где еще есть упоминания о народе саван и его второй ветви с неясным названием?
Гюрга: Приветствую! :Они же отказали ему, и они разделились на две группы: одна группа с неким родом, над которым как будто был царем (человек) по имени Вираг (?)77. {комм. 77 В имени нет диакритических точек. При разной расстановке точек при второй букве может быть Вйрг, Вбрг, Внрг, Втрг плюс те или иные гласные. } -------------------------------------------------- ------------------------------ Т.е. равновероятно имя «Варяг». Прекрасная тема для спекуляций, т.е. диссертаций. Арабы фиксируют Куябу, Славию и Артанию недалеко от Булгара. Как далеко находитя Тимерево от Булгара? Могло ли поселение Тимерева существовать без патронажа со стороны Булгара? В ПВЛ «Варяги Олег-Асколд с Диром и Ольма» аналогичны Фадлановским «Варяг-Аскал и Альмуш». У Гумилева очень подробно описано, как китайцы выделяли одно племя над другим, когда выдавали замуж царевну. Одно маленькое «но»: рушится догма, что «варяги»=«русы». С уважением, Юрий!
Владимир: Приветсвую, Гюрга пишет: цитатаТ.е. равновероятно имя «Варяг». А согласный куда дели? Вот возможные варианты Вираг Вйрг, Вбрг, Внрг, Втрг как-то варяг не просматривается, без существенной корректруры которая не возможно без каких либо оснований. Народ аскл (варинаты Ishkil/Ishgil ) не изолированн у ибн-Фадлана, а известен и другим, мало того, он известен ранее, чем появилось Рисале. Это одно из трех больших племен племенного объединения из которого и возникла Волжская Булгария. И как быть с Саван? Вы предлагаете решение в которм нет места этому названию. Хорошая теория должна объяснять все факты.
DenisKa: Гюрга пишет: цитата равновероятно имя «Варяг» Слово «варяг» по-арабски передается (без огласовок) как w-r-n-k (позднее (!) заимствование из греческого). В обсуждаемом имени после первой «вав» идет буква, которая может быть или «ба» (полукруг с точкой внизу), или «нун» (полукруг с точкой вверху), или «та» (полукруг двумя точками вверху), или «йа» (полукруг с двумя точками внизу). Графика имени «Вираг» (в любых, подчеркиваю, вариантах) и слова wrnk не может быть спутана никоим образом. Даже если предположить, что ибн Фадлан собирался записать слово «варяг», в нем не могли бы появиться в качестве второй буквы те, что перечислены выше.
Гюрга: Приветствую! ::Слово «варяг» по-арабски передается (без огласовок) как w-r-n-k (позднее (!) заимствование из греческого). Слово «варанг» с вариациями (вэрэн, варэнг) есть и в тюркском, обозначает «разрушенный, погибший». Допустим, что Ибн-Фадлан впервые услышал это слово и, соответственно, как услышал, так и записал. ::Народ аскл (варинаты Ishkil/Ishgil ) не изолированн у ибн-Фадлана, а известен и другим, мало того, он известен ранее, чем появилось Рисале. Это одно из трех больших племен племенного объединения из которого и возникла Волжская Булгария. Согласен. Но это одна из возможных трактовок. ::И как быть с Саван? Вы предлагаете решение в которм нет места этому названию. Хорошая теория должна объяснять все факты. «Саван» возможно «свеи» (?). У меня вопрос: всегда ли арабы точно передавали названия племен, городов, рек, личные имена? С уважением, Юрий!
Владимир: Приветствую, цитатаНо это одна из возможных трактовок. А стройного здания используя лишь трактовки Рисале не построить. Нужна опора на дополнительные источники по Волжской Болгарии. цитата«Саван» возможно «свеи» (?). А может сваны, здесь хоть ’н’ сохранено :) цитатавсегда ли арабы точно передавали названия племен, городов, рек, личные имена? Потому для восстановления и прибегают к сопоставлению с иными сведениями. А если не с чем сопоставлять, то любые выводы будут слишком произвольны, гиппотетичны, а значит и цена их не велика. Вообще-же, существующее издание Рисале неудовлетврительно, очень скромный комментарий, нет никакого анализа темных названий. Сравните с Худуд Минорского.
DenisKa: Гюрга пишет: цитатавпервые услышал это слово и, соответственно, как услышал, так и записал Тем даже лучше: буква алиф (палочка) или вообще отсутствие буквы не может быть ни при каких условиях спутано с буквами та/йа/ба/нун. Так что еще раз повторю: не пишите ерунду, у Вас не получается.
Святич: Помните, вы цитировали сообщение Скилицы о смерти Мстислава? Не вопсроизведёте?
DenisKa:
Святич: Лучше и греческий текст и перевод.
DenisKa:
Святич: .
Гюрга: Приветствую! В электронной версии «Типографской летописи» написано : “послаша за море к Варягомъ к Роуси, сице бо звахоу Варягы Русью, яко и сеи друзии зовутся Армене, Агляне, инии и Гте, такъ и си…“. Под термином “армене”историки подразумевают “урмане” – то бишь, норманы. Это домысел? подтасовка? или ошибка переписчиков? На этот вопрос трудно ответить, но так принято считать. Не понятно, какой народ у Ибн Фадлана прошел под названием “Саван”. Тем более если переписчики могли допустить ошибки. Тем боле, если Ибн Фадлан записал не сразу, а по памяти через некоторое время. Может быть написано “саван”, а подразумевается слово “саваш”, которое буквально есть синоним слова “урус”. Сравните: урус(уруш) – (война , борьба, битва, сражение) ; саваш – (бой, побоище, драка; сражаться). Судя по работе И.Г.КОНОВАЛОВОЙ “ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси” зачастую довольно трудно понять о чем (о ком) пишут арабы. Чтобы там не говорили, одним из возможных вариантов для арабских “Вирг, Вйрг, Вбрг, Внрг, Втрг” без огласовок, равновероятен вариант - “Варяг”. Если “w_r_n_g” есть позднее заимствование от греков, то как арабы фиксировали варягов до Ибн Фадлана? Может быть это первая фиксация термина в арабской литературе? Похоже, что «Аскал» – это имя собственное, а не название племени. Ибн Фадлан при упоминании племени писал по другому: «Мы видели у них домочадцев одного «дома» в количестве пяти тысяч душ женщин и мужчин, уже всех принявших ислам, которые известны под именем аль-Баранджар» Следовательно, интрига сохраняется: ПВЛ и «Записка…» Ибн Фадлана друг друга дополняют. 1.Недалеко от Булгара находятся славянские(русские) Куяба, Славия, Арса(Арта) 2.Правителем Киева (Куябы-на-Волге?) является Аскольд (Аскал?) 3.Малик Алмуш (Царь Бессмертный) по прозвищу Джафар выдает красавицу дочь за царя Аскала. Тем самым он предпочел Аскала (возможно, варяг Аскольд) Виргу (возможно, варяг Олег) и спровоцировал конфликт. 4. Малик Алмуш (Царь Бессмертный) грозится покарать Вирга 5.Послушный Аскал оставался язычником, но Ибн Фадлан считал, что он признает мусульманство (по легендам Аскольд сменил вероисповедание) 6.Варяг Олег убивает варяга Аскольда и его брата Дира 7.На могиле Аскольда (Аскала??) некий Ольма (Алмуш-Бессмертный??) ставит храм 8.Варяг Олег приводит русскому князю Игорю красавицу булгарыню Ольгу. Чем Ольга могла отличаться от других женщин? Только своим происхождением. Если «Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя (хазарского) и являются его слугами… (ал-Масуди «Промывальни золота и россыпи драгоценных камней»), то “Саван”=“саваш” служили царю Булгар – Алмушу. Если легенды о Рюрике и Гостомысле пришли в Новгород-на-Волхове с переселенцами с запада, то легенды о варягах Олеге и Аскольде вполне могли прийти в русский Киев-на-Днепре с востока (с Куябы-на-Волге). “Прекрасная царевна дочь Бессмертного” – когда-то давно я уже об этом слышал. Осталось добавить только термин “премудрая”. :0) С уважением, Юрий!
DenisKa: Гюрга пишет: цитатасочинении ал-Идриси” зачастую довольно трудно понять о чем (о ком) пишут арабы. Чтобы там не говорили, одним из возможных вариантов для арабских “Вирг, Вйрг, Вбрг, Внрг, Втрг” без огласовок, равновероятен вариант - “Варяг” Нет, это невозможно: одна лишняя буква получается, причем буква с очень зарактерным начертанием (вернее, одна из: ба, йа, та, нун). Давайте Вы сначала хотя бы ознакомитесь с арабской графикой: я бы рад и на пальцах объяснить, но, увы, форум этого не позволит.
Гюрга: Приветствую! А давайте проверим, всегда ли правильно Ибн Фадлан воспроизводил звучание слов. В «Записке…» упомянут напиток «набид»: “они еще прежде поместили с ним в его могиле набид и (некий) плод и тунбур” Набид - напиток, упоминаемый у Ибн-Фадлана на протяжении всего его произведения, вплоть до русов, где он упоминается четыре раза. Это всякий хмельной напиток, в том числе и вино. Можно ли из арабского “набид” вывести слова “нобат, новад”? Нобат(новад) –(тюрк.) мед, патока, сладость, нектар; соты PS. Да, жалко, что Вы не Гаркави А. Я. Для него в данном случае не было б проблем (см. Гаркави А. Я. «Крымский полуостров до монгольского нашествия в арабской литературе» (Труды Четвертого археологического съезда в России. Том второй. Казань: Типография Императорского университета, 1891. С. 239 - 248)) С уважением, Юрий!
DenisKa: Называйте лист (или номер страницы по изд. Ковалевского, второму), номер строки -- проверим.
Гюрга: Приветствую! У меня имеется только электронная версия «Записки...» Ибн Фадлана. С уважением, Юрий!
DenisKa: Электронная -- цифровое фото арабского текста? Тем проще.
Гюрга: DenisKa пишет: цитатаЭлектронная -- цифровое фото арабского текста? Тем проще Нет, не арабского. Только русский текст.
полная версия страницы