Форум » Разное » Николай Филин и Назаренко о руси » Ответить

Николай Филин и Назаренко о руси

Владимир: Как-то на вопрос P.L. : -------------------------------------------------------------------------------- А что, опять же, КОНКРЕТНО имеете против его реконструкции? -------------------------------------------------------------------------------- Николай ответил: [qoute] Невероятность появления «русской марки» в п.пол. 9 века на Дунае. Источник - Бертинские Анналы (еще в 839 г. народ русь в Германии не был известен). Добавьте к тому все остальное, что известно внауке о ранней руси. Всему этому противоречит Назаренко. Нынче, у меня книга Назаренко есть, и после прочтения я вижу, что его аргументация сильная и вывод устойчив, вне зависимости от трактовки Бертинских анналов. Наоборот, сообщение Бертинских анналов следует трактовать учитывая то, что к моменту появления посльства руси, она уже была известна на Западе. И подозрение, с которым отнеслись к этому посольству, этой известностью как раз и объясняется. Назаренко убедительно доказал, что те, кто принес название русь в Германию, говорили по славянски, поэтому-то неславянские представители руси и вызвали подозрение. Причин движения этого посольства через Германию можно предположить множество. Это могла быть и в действительности особая миссия и независимые действия шведов под прикрытием имени руси, шведы выполнив (или невыполнив) миссию котоую наних возложил правтитель руси возвращались к себе домой и т.д. и т.п. вариантов много и одного правильного не выбрать. Помимо этого, Назаренко также показывает что и греческое ro:s также может иметь тоже происхождение - из др.руск русь. И это вполне естественно, даже если считать что собственно русь это скандинавы, ведь для общения с греками они неизбежно должны были использовать посредника-периводчика, а таковым, в их случае, мог быть только славянин. Но может быть об этой ранней руси (каковой может считатся толькорусь первой половины 9-го века) известно еще что-нибудь, что противоречит выводу Назаренко? Но ведь всем хорошо известно что нет. Наиболее раннее арабское известие о руси, от ибн Хордадбеха, указывает, что купцы ар Русь это вид славян, полностью подтверждая вывод Назаренко. Мало того, из анализа проделанного Назаренко следует, что контакты руси с Немцами, носили первоначально преимущественно торговый характер, причем весьма интенсивный, так, что даже в Баварии был заимствованн древнерусский термин "скот", который в свою очередь на раннюю Русь попал от скандинавов. Что еще нам известно о ранней руси? Легенда о привзании Рюрика? Горский показал, что первоначальный вариант её не содержал упоминания руси. Русь там появилась в результате контаминации сведений исходной легенды, элементарного факта о том, что существующая при летописце династия руского происхождения и факта похода руси на Византию в 860 г. Наоборот, весь корпус внелетописных источников ясно показывает, что русь до призвания уже была оформившимся субъектом Восточно Европейской арены. И если кто-то призывал скандинавов, то это не могло произойти без руси, если только она имела какую-то силу на севере, в землях чуди(Повиличье), Словен (Приильменье) и кривичей (Подвинье-В. Поднепровье). Ход событий же показывает, что именно так и было, скандинавы занявшие опорные пункты в этих землях, "работали" на русь. Варинат легенды, в котором русь названна в числе призывающих есть, и исчезновение руси в других списках, объясняется непониманием поздними летописцами того, что писали до них. Ошибкой которую допустил автор ПВЛ, отождествивший варягов Рюрика и русь. Все нынешние приверженцы скандинавской версии, начиная от тех, кто просто повторяет аргументы норманизма образца прошлых веков, до "нео", в лице Николая, почему-то, старателно обходят столь яркий факт, выявленный археологией Старой Ладоги, как расцвет торгволи через неё в период до 840-х годов, т.е. до того как Ладога подверглась нападению, как полагается шведов. При том, что именно с торговой активностью и связывается появление руси в целом ряде ранних сведений о ней. Как старые, так и новые, не приводя аргументов против поиска истоков руси в этом периоде, отдают их шведам, только лишь, на основании темного свидетельства Бертинских анналов, весьма произвольно ими толкуемого (а его можно истолковать как кому вздумается, поскольку оно не многословно и единично).

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

Владимир: мав пишет: цитатаВикинги никуда не ходили из Ладоги и в тоже время собирали дань со словен кривичей и мери. Обычная свойственная легенде гиперболизация. Вы склонны допустить, что спустя столько времени сохранилась точная информация о деталях событий? Только наличие выявленных стоянок скандинавов может подтвердить детали этой легенды. Пока-же регионом эксплуатации согласны имеющимся археологическим свидетельствам и скромным данным саги остается Приладожье. По крайней мере это касается Ладожского форпоста. Для эксплуатации кривичей викингам требовался форпост в районе Пскова или Полоцка, а мери вообще практически невозможно представить где. С верховьев Зап.Двины? Вот что написанно в "Саге об Олаве Святом" : "Торгнюр, мой дед по отцу, помнил Эйрика, конунга Упсалы, сына Эмунда, и говорил о нем, что пока он мог, он каждое лето предпринимал поход из своей страны и ходил в различные страны, и покорил Финнланд и Кирьялаланд, Эстланд и Курланд и другие Восточные земли. И можно видеть те земляные укрепления и другие великие постройки, которые он возвел..." Ладога вполне вписывается, но с её территории невозможна эксплуатация мери и кривичей. Для проведения карательной акции требуется переброска значительного воинского контингента, что тербует относительно легкодоступных путей и баз. Завоевание Ладоги привело к её гибели в пожаре. Где же гибель других поселений этого времени? Гибели одной Ладоги было достаточно для подчинения всех остальных включая мерю?

мав: С этим как раз согласен. Править варяги немогли (кривичами и пр.) но дань итм тем не менее давали. Это можно попытаться объяснить тем, что "дань" была откупом за право торговли через Ладогу или платой за "охрану" с севера от таких же отрядов викингов.

Владимир: мав пишет: цитата но дань итм тем не менее давали об этом Вы делаете вывод только на основании легенды о призвании? Записанна она была только в начале 11-го века. Вопрос, а содержала ли она все те детали которые вошли в её летописную версию? Было ли в ней перечисление племен или же этот список составлен исходя из поздних реалий о делении Руси на Севрную и Южную. В летописи говорится о том что полоцк прежде был заселен словенами, археологически выявляется что и север мерянской территории т.е. волго-окского междуречья, также осваивался словенами. Таким образом из подчиненности словен викингам начала 9-го века был сделан вывод о подчиненности всей территории освоеноой ими позже. Исходная же территория словен была весьма мала - click here Поэтому с данными летописи, поскольку они поздние и очень сложные по происхождению надо обходится очень и очень осторожно. мав пишет: цитата"дань" была откупом за право торговли через Ладогу на время шведского "ига" в Ладоге прекращается приток серебра в Бирку, т.е. торговля через Ладогу замерла и только после призвания она опять возобновилась. Шведы не сидели в Ладоге, а только собирали в ней дань, поскольку выявленно одно единственное строение которе можно с ними связать - дом V-9. И это понятно, из Швеции им рукой подать до Ладоги. Зачем там что-то развивать когда можно просто держа в страхе качать из местного населения откуп.


мав: Владимир пишет: цитатаВы делаете вывод только на основании легенды о призвании? Кроме легенды у нас ничего нет. Владимир пишет: цитатаЗачем там что-то развивать когда можно просто держа в страхе качать из местного населения откуп. Немогли они качать дань, так как кроме Ладоги (сотня жителей) ничего не контролировали.

Владимир: мав пишет: цитатаКроме легенды у нас ничего нет. Есть материалы археологии, саг. мав пишет: цитататак как кроме Ладоги (сотня жителей) ничего не контролировали. Ладога - городище, центр округи, а еще неукрепленные поселения, еще другие реки впадающие в Ладожское озеро. Но как бы то нибыло оснований для утверждения о широкомасштабном вмешательствм в жизнь всего Северо-Запада нет. В легенде же возможно спутанны деятельность варягов Рюрика, которые действительно взимали дань со всего Северо-Запада и викингов-шведов. Для расказчика или летописца и те и другие варяги, поскольку в начале 11-го века термином варяги уже обозначали скандинавов вообще. Археология указывает четко - скандинавы на Псковском городище появляются только около 860 -г. Поздно зараждается и Гнездово "рамки раннего периода Гнёздова можно определить второй половиной IX - 20-ми годами X в." click here До этого времени скандинавы выявляются только в Ладоге, значит и влияние их ею и ограничивалось.

мав: Владимир пишет: цитатаЕсть материалы археологии, саг. Археология не дает ответа вопросы сбора дани. К сагам как к источнику же отношение не лучше ПВЛ. Сами саги былизаписаны позже чем ПВЛ. Владимир пишет: цитатаДо этого времени скандинавы выявляются только в Ладоге, значит и влияние их ею и ограничивалось. Так с этим я и не спорю.

Владимир: Николай пишет: цитатасвязываю возникновение этого каганата с варяжским вторжением в Ладогу около 837 г Но этому нет никаких оснований и скорее даже наоборот. Вторжение это локальное и совсем нет свидетельств указывающих на то, что эти шведы распространили свое влияние за пределы Ладоги. Только на следующем этапе, после изгнания шведов из Ладоги и призвания датчан, строится Рюриково Городище и Псков-Иссуборг. Размеры же Ладоги и её населенность предшествующего времени не позволяют говорить о существовании в её окресностях какого-либо политического образования. Повтрю аргументы А.А.Горского (не стоит пренебрегать выводами современных серьезных исследователей). Баварский географ локализует русь на юге, по соседству с хазарами. Русский каганат сложился на территории ранее подвласной хазарам (согласно ПВЛ поляне, север, радимичи и вятичи платили дань хазарам). В Византии признали законность применения титула каган правителем новообразования, что было-бы невозможно для случая самозванца, а значит не лишено вероятности предположение о принадлежности первого кагана руси к какой-либо династии каганов. Горский связывает это с междуусобицей в Хазарии в начале 9-го века. Подробный анализ этой, по сути, гражданской войны был проделан Артамоновым в Истории Хазарии. Ситуация была такова, что Хазария буквально раскололась на две части и появление у оппозиции своего кагана (законного представителя династии) вполне допустимо. В результате разгоревшейся войны стороны начали собирать союзников и нанимать воинские контингенты - хазары центра наняли печенегов или гузов, к оппозиции примкнули мадьяры, и возможно, что она же использовала наемных норманов. Тема посвященна Назаренко, поэтому без него никак нельзя обойтись. А результаты его анализа при обсуждении вопросов касаемых руси в первой половине 9-го века опускать просто недопустимо. Повторю его выводы. Название Русь заимствованно в древневерхненемецкий в первой половины 9-го века из древнерусского языка и вероятней всего от купцев-славян приходивших торговать из Руси. Русь заимствованно не как этноним, а как топоним от которого был образованн д.в.н. этноним Ruzara - жители Руси (и это первая половина 9-го века !). Древнейший маршрут купцев из Руси проходил по Дунаю и только с приходом венгров в Панонию переместился севернене - через Прагу. Исходной точкой маршрута был не Север, а срединные области Русской равнины. Ладожане же торговали через Балтику с Данией. И в северных странах никаких следов контакта с какой-либо русью в 9-м веке не сохранилось.

Николай: Здраствуйте! Что касается Баварского геграфа, то его известия могут быть как свидетельством близости Руси и Хазарии, так и свидетельством отсуствия у автора сведений о соседящих с ними народов. Что касается Назаренко, то я не лингвист. По каким признакам я могу оценить качество его исследования? Специалисты молчат (искл. м.б. Петрухина, с большой прохладой отнесшегося к гипотезе). Я, хоть это и некорректно, сужу по тем исследованиям, в теме которых я мало мальски разбираюсь. Так в работе о денежно-весовых системах Древней Руси дан бред. Почему я должен верить остальному? Где оценки филологов? В исчерпывающий анализ не верится. См. возможность происхождения от ит. “ruzzare” - «резвиться, весело носиться». С ув. Ник.

Владимир: Николай пишет: цитатаЧто касается Назаренко, то я не лингвист. По каким признакам я могу оценить качество его исследования? Для начала по тому, что Назаренко не проходимец, а ученый с квалификацией и опытом работы, выпустивший немало работ, он имеет незапятнанную научную репутацию что весьма немаоважно. Его пионерские работы по этой теме вышли очень давно и будь там что-то неладно с точки зрения германистики (а именно это самое важное, поскольку именно на основании процессов в немецком и строятся основные выводы) они получили бы критичиские отзывы других германистов. Этого нет. Вы указали на Петрухина, а разве он германист? И каковы его возражения? Николай пишет: цитата Я, хоть это и некорректно, сужу по тем исследованиям, в теме которых я мало мальски разбираюсь. Так в работе о денежно-весовых системах Древней Руси дан бред. Почему я должен верить остальном Извините, но я также могу заявить что я разбираюсь и также заявить что Ваша оценка содержит бред. Это все слова. Я читал Ваш отзыв, там преобладают эмоции. С чего Вы вдруг решили что Вы мало-мальский специалист по нумизматике? Но ладно, если на то пошло, мне не составит большого труда перечитать работу Назаренко сквозь призму Вашей критики. Николай пишет: цитатаСм. возможность происхождения от ит. “ruzzare” - «резвиться, весело носиться». Хочется в ответ только рассмеятся. Прежде чем торопится с такими предположениями следует для начала хотябы внимательно прочитать всю работу Назаренко. Какие слова, как часто и где встречаются в каких контекстах и т.п. Вообще странно от Вас все это видеть, признатся неожидал. С уважением, Владимир.

Николай: Владимир пишет: цитатаНо ладно, если на то пошло, мне не составит большого труда перечитать работу Назаренко сквозь призму Вашей критики. Я не специалист понумизматике, но тем более... Перечитайте. С ув. Ник.

мав: Владимир пишет: цитатаРазмеры же Ладоги и её населенность предшествующего времени не позволяют говорить о существовании в её окресностях какого-либо политического образования. А "северная конфедерация"? Вроде как раз в то время и в том месте начало складываться "политическое образование".

Владимир: мав пишет: цитатаА "северная конфедерация"? Вроде как раз в то время и в том месте начало складываться "политическое образование". Почитайте работу археолога Кузьмина click here Потом предлагаю обсудить.



полная версия страницы