Форум » Разное » Николай Филин и Назаренко о руси » Ответить
Николай Филин и Назаренко о руси
Владимир: Как-то на вопрос P.L. : -------------------------------------------------------------------------------- А что, опять же, КОНКРЕТНО имеете против его реконструкции? -------------------------------------------------------------------------------- Николай ответил: [qoute] Невероятность появления «русской марки» в п.пол. 9 века на Дунае. Источник - Бертинские Анналы (еще в 839 г. народ русь в Германии не был известен). Добавьте к тому все остальное, что известно внауке о ранней руси. Всему этому противоречит Назаренко. Нынче, у меня книга Назаренко есть, и после прочтения я вижу, что его аргументация сильная и вывод устойчив, вне зависимости от трактовки Бертинских анналов. Наоборот, сообщение Бертинских анналов следует трактовать учитывая то, что к моменту появления посльства руси, она уже была известна на Западе. И подозрение, с которым отнеслись к этому посольству, этой известностью как раз и объясняется. Назаренко убедительно доказал, что те, кто принес название русь в Германию, говорили по славянски, поэтому-то неславянские представители руси и вызвали подозрение. Причин движения этого посольства через Германию можно предположить множество. Это могла быть и в действительности особая миссия и независимые действия шведов под прикрытием имени руси, шведы выполнив (или невыполнив) миссию котоую наних возложил правтитель руси возвращались к себе домой и т.д. и т.п. вариантов много и одного правильного не выбрать. Помимо этого, Назаренко также показывает что и греческое ro:s также может иметь тоже происхождение - из др.руск русь. И это вполне естественно, даже если считать что собственно русь это скандинавы, ведь для общения с греками они неизбежно должны были использовать посредника-периводчика, а таковым, в их случае, мог быть только славянин. Но может быть об этой ранней руси (каковой может считатся толькорусь первой половины 9-го века) известно еще что-нибудь, что противоречит выводу Назаренко? Но ведь всем хорошо известно что нет. Наиболее раннее арабское известие о руси, от ибн Хордадбеха, указывает, что купцы ар Русь это вид славян, полностью подтверждая вывод Назаренко. Мало того, из анализа проделанного Назаренко следует, что контакты руси с Немцами, носили первоначально преимущественно торговый характер, причем весьма интенсивный, так, что даже в Баварии был заимствованн древнерусский термин "скот", который в свою очередь на раннюю Русь попал от скандинавов. Что еще нам известно о ранней руси? Легенда о привзании Рюрика? Горский показал, что первоначальный вариант её не содержал упоминания руси. Русь там появилась в результате контаминации сведений исходной легенды, элементарного факта о том, что существующая при летописце династия руского происхождения и факта похода руси на Византию в 860 г. Наоборот, весь корпус внелетописных источников ясно показывает, что русь до призвания уже была оформившимся субъектом Восточно Европейской арены. И если кто-то призывал скандинавов, то это не могло произойти без руси, если только она имела какую-то силу на севере, в землях чуди(Повиличье), Словен (Приильменье) и кривичей (Подвинье-В. Поднепровье). Ход событий же показывает, что именно так и было, скандинавы занявшие опорные пункты в этих землях, "работали" на русь. Варинат легенды, в котором русь названна в числе призывающих есть, и исчезновение руси в других списках, объясняется непониманием поздними летописцами того, что писали до них. Ошибкой которую допустил автор ПВЛ, отождествивший варягов Рюрика и русь. Все нынешние приверженцы скандинавской версии, начиная от тех, кто просто повторяет аргументы норманизма образца прошлых веков, до "нео", в лице Николая, почему-то, старателно обходят столь яркий факт, выявленный археологией Старой Ладоги, как расцвет торгволи через неё в период до 840-х годов, т.е. до того как Ладога подверглась нападению, как полагается шведов. При том, что именно с торговой активностью и связывается появление руси в целом ряде ранних сведений о ней. Как старые, так и новые, не приводя аргументов против поиска истоков руси в этом периоде, отдают их шведам, только лишь, на основании темного свидетельства Бертинских анналов, весьма произвольно ими толкуемого (а его можно истолковать как кому вздумается, поскольку оно не многословно и единично).
Ответов - 52, стр:
1 2 3 All
Николай: Святич пишет: цитатаРусский каганат на юге - ладожские варяги на севере. Собственно на юге - после Олега и Игоря, т.е. с 10 века. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаСобственно на юге - после Олега и Игоря, т.е. с 10 века. Собственно он только на юге. Ни один источник не позволяет локализовать Русский каганат на севере.
Николай: Святич пишет: цитатаНи один источник не позволяет локализовать Русский каганат на севере. Архелогические источники. Бертинские Анналы, утверждавшие, что русские возвращались домой по Рейну. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаАрхелогические источники. Извинит за грубость - лжёте. Археологические источники не позволяют востановить этноним. Николай пишет: цитатаАрхелогические источники. Бертинские Анналы, утверждавшие, что русские возвращались домой по Рейну. Обходной путь выбран потому, что прямая дорога перекрыта кочевниками.
Николай: Святич пишет: цитатаОбходной путь выбран потому, что прямая дорога перекрыта кочевниками Ну а почему бы не путем Прага - Киев? Тоже кочевники? С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаНу а почему бы не путем Прага - Киев? Тоже кочевники? А откуда известно, каким путём собирались двигаться послы из Ингельгейма?
Николай: Святич пишет: цитатаА откуда известно, каким путём собирались двигаться послы из Ингельгейма? А другого пути, кроме как на север (по Рейну) не было. Путь же Прага - Киев по пути в Ингельгейм был оставлен послами далеко позади. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаА другого пути, кроме как на север (по Рейну) не было. Ингельхайм-Нюрнберг-Прага-Киев Николай пишет: цитатаПуть же Прага - Киев по пути в Ингельгейм был оставлен послами далеко позади. С чего бы это? Разве в Прагу можно ехить только с юга? В Ингельхайм послыпопали потому, что там был император. Был бы он в Ганновере - поехали бы в Ганновер. К конечной точке маршрута это касательства не имеет.
Николай: Святич пишет: цитатаИнгельхайм-Нюрнберг-Прага-Киев Если помните, в письме содержалась просьба проводить послов по территории империи. Какой к тому же смысл ехать далеко на северо-запад (в обратную сторону) от того самого места (с Подунавья), где кончалась империя и начинался указанный путь в Киев? С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаЕсли помните, в письме содержалась просьба проводить послов по территории империи. Какой к тому же смысл ехать далеко на северо-запад (в обратную сторону) от того самого места (с Подунавья), где кончалась империя и начинался указанный путь в Киев? А кто бы им позволил шляться по империи? До Ингельхайма они едут с византийским посольством. На последующий путь требуется разрешение. А в вашей версии они сами потащатся куда захотят?
Николай: Святич пишет: цитатаА кто бы им позволил шляться по империи? До Ингельхайма они едут с византийским посольством. На последующий путь требуется разрешение. Так собственно от границ Византии удобнее было ехать минуя империю вовсе. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаТак собственно от границ Византии удобнее было ехать минуя империю вовсе. Как? Ну, допустим, через Болгарию вы проедете. А дальше куда? В Альфёльд? Там ситуация не лучше чем в Северном Причерноморье. В Паннонию? Допустим. А дальше куда? Дорога в Моравию вам заказана. Там Моймир. Злейший враг панноского князя Прибины, которого он всего-то шесть лет назад изгнал из Нитры. Да и в самму паннонию ехать очень желательно с письмом от императора. Так как там аварская марка. Людвиг её только в следующем году расформирует и создаст княжество для Прибины.
Николай: То есть по существовавшему в более позднее время торговому маршруту (Регенсбург - Прага - Краков - Киев) можно было проехать только с письмом германского императора? Не преувеличиваете ли Вы? Дело в том, что расстояния тогда были значительной проблемой и делать крюк до Рейна за письмом.... Разве не могло византийское правительство обратиться с просьбой непосредственно к тому же Моймиру и т.п. Если б Вы сказали, что само посещение Ингельгейма было одной из ранее незапланированных целей посольства, я б еще понял. С ув. Ник.
Святич: Николай пишет: цитатаТо есть по существовавшему в более позднее время торговому маршруту (Регенсбург - Прага - Краков - Киев) можно было проехать только с письмом германского императора? Не преувеличиваете ли Вы? Вы полагаете что кто ни попадя мог шляться по Германии без всякого разрешения? Тот факт, что византийский император в своём письме просит чтоб "они получили возможность через его империю безопасно вернуться на родину" вас ни на какие мысли не наводит? Будь всё так благостно, как вам видится, чего эти послы вообще к императору попёрлись? Ехали бы себе мимо. Ан нет, заручились письмом от басилевса зачем-то. Николай пишет: цитатаРазве не могло византийское правительство обратиться с просьбой непосредственно к тому же Моймиру и т.п. А к Моймиру как попасть? Самолётом?
Владимир: Николай пишет: цитатаЕсли б Вы сказали, что само посещение Ингельгейма было одной из ранее незапланированных целей посольства Особое внимание к посольству проявил Феофил. Именно он якобы пожелал чтобы послы безопасно "вернулись" восвояси. История это весьма темная, можно предположить что это все "игра" самого Феофила, поскольку в то время он занимался поиском союзников в войне с арабами и это была одна из целей его посольства. Мы ничего не знаем о целях посольства народа рос к Феофилу и имеем очень широкий простор для гаданий. Возможно, что это были одни из тех, с кем ему удалось договорится о союзничестве. Возможно также что они двигались с секретной посольской миссией к викингам с целью склонить их к походам на арабов и возможно что именно результатом их посольства стали походы викингов на арабскую Испанию. Здесь простор для предположений слишком широк, а поэтому нельзя ограничится чем-то одним, недостаточно фактов для сепарации гипотез. Единственное что точно можно вынести из сообщения Бертинских анналов - то что народ рос был в зоне контактов с Византией, они оба были заинтересованны в дружественных отношениях. Это все не увязывается с масштабами деятельности шведских викингов в Приладожье, как они вырисовываются по данным археологии и письменным памятникам, а именно локальное иго над местным населением. Единственная постройка дом V-9 - возможно пункт сбора дани. Посему ваше предположение о шведах в Ладоге как народе рос с каганом во главе - голая необоснованная фантазия.
Владимир: Николай пишет: цитатаБертинские Анналы, утверждавшие, что русские возвращались домой по Рейну. БА не утверждают, что послы народа рос возвращались домой по Рейну. Мы не знаем о реальных причинах движия посольства в Европу. Послы вызвали подозрение, возможно что оно было не случайно. В такой ситуации рассуждать о реальном маршруте бессмысленно ввиду массы неопределенностей. Возожно множество вариантов, разной степени правдоподобности. Предложеный Вами не чуть не лучше любого другого. Неясно даже ситуация с определением послов как шведов. Известно что это результат дознания. Признались ли они сами или же их опознали как таковых какие-то свидетели. Важен и сам факт подозрения. Это подозрение могло появится только в результате выявленного противоречия. Как сейчас становится ясно, после анализа Назаренко, знакомство немцев Русью произошло независимо от этого посольства, через славяноязычных выходцев с территории Руси и это очевидное несходство и стало поводом для подозрения. Послы же могли быть только похожи на шведов, не будучи ими на самом деле. Скорей всего их кто-то определил как шведов по ряду каких-то признаков.
Владимир: Николай пишет: цитатаиз практически общепринятой ныне концепции, согласно которой русь - есть славянское производное от финнского руотси, обозначавшего шведов-скандинавов, варягов. Да не обшепринятая она. Чтобы быть общепринятой требуется наличие немалого сообщества филологов славистов эту гипотезу поддерживающих. Может быть перечислите их? Только современных. Иториков не предлагать, они лишь как попугаи повторяют то, что сказанно филологами. О какой бы то нибыло законченности этой концепции можно было бы говорить только в случае безупречности этимологии самого финского руотси. А с этим то как раз ясности нет. Как можно утверждать прооисхождение руского русь из руотси если с сами руотси полная неясность? Предложенные скандинавские этимологии держатся исключительно на вере приверженцев норманской теории, чего либо другого они даже и измыслить не могут. Мысль не работает, поскольку замороженна северным ветром. :) За точку интрузии термина безоговорочно был принят запад финского мира. Но посмотрим на следующие русско-финские и русско-эстонские топонимических соответствиях: Печенга - Petsamo, Печоры - Petseri, Зачеренье - Saatse и др. подобные. Видно, что финское ts является субститутом для ч'. Теперь делаем взгляд на восток финского мира. В восточной группе прибалтийско-финских языков аналогом руотси выступают термины: вепсское и коми роч, южно-карельское руочи означают русских, Россию. Получается что по законам фонетики западнофинское руотси вполне объясняется восточнофинским роч. Проблема конечно не решается полностью, а лишь переностися с запада на восток, но оказывается, что существует и совсем другой путь анализа, ранее практически игнорируемый. Но он по крайней мере имеет те-же права что и западный. Перефразируя Вас можно сказать, что русь - есть славянское производное от восточнофиннского роч, обозначавшего Русь. Николай пишет: цитатаРусская летопись упоминает о варягах, бравших дань со славян и чуди, живших в Новгородской волости и об их изгнании. Именно что о варягах, а не о руси. Русь согласно летописи связывалась исключительно с правящей династией, а через неё, согласно легенде о происхождении Игоря, с Рюриком, варягом совершенно иного происхождения нежели изгнанные перед его призванием шведы. Но и приписывание имени русь Рюрику есть исключительно результат умозаключений автора ПВЛ, легенда о Рюрике и призвании варягов руси не упоминала, русь туда была позже вплетена именно как результат умозаключений летописца. В отличии от Рюрика династия Игоря обладает признаками далеко зашедшего процесса славизации. Само имя Игоря зафиксированно в сильнославизированной форме - Ингор (Ингер). Двое из троих его детей имеют славянские имена и далее именослов потомков славянский. А династический именослов имеет сакральный характер и другие примеры указывают что он длительное время сохраняется, в Болгарии славянские имена появились лишь в 9-м веке, а династия правила с конца 7-го. Согласно КБ русь ходит в "полюдье", значит, этот институт существовал до появления и шведов и Рюрика и институт этот целиком славянский - попросту способ существования дружины. КБ греческим языком передает и славянский термин "кормится".
мав: Владимир пишет: цитатаСогласно КБ русь ходит в "полюдье", значит, этот институт существовал до появления и шведов и Рюрика и институт этот целиком славянский - попросту способ существования дружины. А чего бы не предположить, что изгнаные выряги были такими же наемниками как и Рюрик со своей дружиной. Не сошлись в размере дани, вот и прогнали.
Владимир: мав пишет: цитатаА чего бы не предположить, что изгнаные выряги были такими же наемниками как и Рюрик со своей дружиной. Для любого предположения нужны хоть какие-то основания. В данном же случае основания есть для предположения о том "что эти варяги были свеями, эпическая память которых сохраняла знание о владениях на востоке Балтики во времена конунга Эйрика (умер около 871 г.) вплоть до начала XI в. (эпизод тинга в Уппсале в Саге об Олаве Святом)". click here Их появление было не мирным, чего следовало бы ожидать в случае призвания, а носило характер нападения вызвавшего гибель Ладоги (цитатат "Около 840 г. поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения. "), на месте которой они отстроили новое поселение. Нет археологических свидетельств влияния или проникновения этих викингов за пределы Ладоги. Их следы минимальны - один большой дом V-9 в Ладоге. Поэтому-то и нет никаких оснований для предположений о какой-либо деятельности этих викингов кроме как владения собственно Ладогой и некоторой небольшой её окресностью легко доступной для нападений из Ладоги. Сагам известно о владениях шведских конунгов в Ладоге, но не более. Их власть никогда не простиралась на Гарды или Хольмгард. Без позволения и помощи местного населения они не смогли бы даже преодолеть пороги на Волхове, поскольку легко доступны для атаки. Другое дело Ладога - в ней в любой момент мог высадится десант из многих кораблей и уничтожить её, также и по другим рекам впадающим в Ладогу на юге, в предустьевой зоне они не имеют порогов и достаточно широки для входа больших кораблей. В таких условиях на мой взгляд нельзя говорить о конфедерации племен. Здесь больше фантазии автора (Лебедева например), чем реальных фактов. Я вижу скорее жизнь в условиях жесткой эксплуатации со стороны викингов-шведов. Ладога возможно была пунктом куда стекалась дань из окресных поселений. Фактически это было иго по сути аналогичное татаро-монгольскому но в локальном масштабе. Поэтому-то материалы Ладоги и демонстрируют полиэтничность. Такая-же полиэтничность была и в Сарае. Повидимому конфедерация возникла в результате этого ига и именно результатом её возникновения и стало "призвание". Существуй она до, "иго" не длилось бы 20 лет.
мав: Владимир пишет: цитатаНет археологических свидетельств влияния или проникновения этих викингов за пределы Ладоги. Владимир пишет: цитата Я вижу скорее жизнь в условиях жесткой эксплуатации со стороны викингов-шведов. И как разрешить это противоречие. Викинги никуда не ходили из Ладоги и в тоже время собирали дань со словен кривичей и мери. В статье еще много интересного, но об этом позже.
полная версия страницы