Форум » Разное » Николай Филин и Назаренко о руси » Ответить

Николай Филин и Назаренко о руси

Владимир: Как-то на вопрос P.L. : -------------------------------------------------------------------------------- А что, опять же, КОНКРЕТНО имеете против его реконструкции? -------------------------------------------------------------------------------- Николай ответил: [qoute] Невероятность появления «русской марки» в п.пол. 9 века на Дунае. Источник - Бертинские Анналы (еще в 839 г. народ русь в Германии не был известен). Добавьте к тому все остальное, что известно внауке о ранней руси. Всему этому противоречит Назаренко. Нынче, у меня книга Назаренко есть, и после прочтения я вижу, что его аргументация сильная и вывод устойчив, вне зависимости от трактовки Бертинских анналов. Наоборот, сообщение Бертинских анналов следует трактовать учитывая то, что к моменту появления посльства руси, она уже была известна на Западе. И подозрение, с которым отнеслись к этому посольству, этой известностью как раз и объясняется. Назаренко убедительно доказал, что те, кто принес название русь в Германию, говорили по славянски, поэтому-то неславянские представители руси и вызвали подозрение. Причин движения этого посольства через Германию можно предположить множество. Это могла быть и в действительности особая миссия и независимые действия шведов под прикрытием имени руси, шведы выполнив (или невыполнив) миссию котоую наних возложил правтитель руси возвращались к себе домой и т.д. и т.п. вариантов много и одного правильного не выбрать. Помимо этого, Назаренко также показывает что и греческое ro:s также может иметь тоже происхождение - из др.руск русь. И это вполне естественно, даже если считать что собственно русь это скандинавы, ведь для общения с греками они неизбежно должны были использовать посредника-периводчика, а таковым, в их случае, мог быть только славянин. Но может быть об этой ранней руси (каковой может считатся толькорусь первой половины 9-го века) известно еще что-нибудь, что противоречит выводу Назаренко? Но ведь всем хорошо известно что нет. Наиболее раннее арабское известие о руси, от ибн Хордадбеха, указывает, что купцы ар Русь это вид славян, полностью подтверждая вывод Назаренко. Мало того, из анализа проделанного Назаренко следует, что контакты руси с Немцами, носили первоначально преимущественно торговый характер, причем весьма интенсивный, так, что даже в Баварии был заимствованн древнерусский термин "скот", который в свою очередь на раннюю Русь попал от скандинавов. Что еще нам известно о ранней руси? Легенда о привзании Рюрика? Горский показал, что первоначальный вариант её не содержал упоминания руси. Русь там появилась в результате контаминации сведений исходной легенды, элементарного факта о том, что существующая при летописце династия руского происхождения и факта похода руси на Византию в 860 г. Наоборот, весь корпус внелетописных источников ясно показывает, что русь до призвания уже была оформившимся субъектом Восточно Европейской арены. И если кто-то призывал скандинавов, то это не могло произойти без руси, если только она имела какую-то силу на севере, в землях чуди(Повиличье), Словен (Приильменье) и кривичей (Подвинье-В. Поднепровье). Ход событий же показывает, что именно так и было, скандинавы занявшие опорные пункты в этих землях, "работали" на русь. Варинат легенды, в котором русь названна в числе призывающих есть, и исчезновение руси в других списках, объясняется непониманием поздними летописцами того, что писали до них. Ошибкой которую допустил автор ПВЛ, отождествивший варягов Рюрика и русь. Все нынешние приверженцы скандинавской версии, начиная от тех, кто просто повторяет аргументы норманизма образца прошлых веков, до "нео", в лице Николая, почему-то, старателно обходят столь яркий факт, выявленный археологией Старой Ладоги, как расцвет торгволи через неё в период до 840-х годов, т.е. до того как Ладога подверглась нападению, как полагается шведов. При том, что именно с торговой активностью и связывается появление руси в целом ряде ранних сведений о ней. Как старые, так и новые, не приводя аргументов против поиска истоков руси в этом периоде, отдают их шведам, только лишь, на основании темного свидетельства Бертинских анналов, весьма произвольно ими толкуемого (а его можно истолковать как кому вздумается, поскольку оно не многословно и единично).

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

мав: Владимир пишет: цитатав Баварии был заимствованн древнерусский термин "скот", который в свою очередь на раннюю Русь попал от скандинавов. ??? А что, до IX века, славяне не знали что такое скот ??? У Гимбутас читал, что термин "скот" появился у славян в середине первого тысячелетия д.н.э. Владимир пишет: цитатаИ если кто-то призывал скандинавов, то это не могло произойти без руси, если только она имела какую-то силу на севере, в землях чуди(Повиличье), Словен (Приильменье) и кривичей (Подвинье-В. Поднепровье). Неизвестно, была ли "русь" одна, и что означает темин "русь" для IX века.

Владимир: мав пишет: цитатаА что, до IX века, славяне не знали что такое скот Это не тот скот, который животные у всех славян, а тот который только в древнерусском означал деньги. На Балтике примерно с 8-го века ходил термин связанный происхождением с названием английской серебрянной монеты, sceatt. Её около начала 9-го века чеканили в Дании. У скандинавов это слово scattR. На Востоке Балтики, в Восточнйо Европе у Скандинавов с конца 8-го начинает ходить серебрянный куфический диргем, который, по предположению Назаренко и принял на себя название английской монеты. Соответственно этому на Руси, до ухудшения качества чеканки диргема, он назывался скот, термином заимствованным от скандинавов. Поскольку диргем на руси был 1/20 гривны, то как обозначение 1/20 бОльшей еденицы, а именно тяжелого солида, он был заимствован в Баварии. После того как диргем стал называтся ногатой, за термином скот на Руси закрепилось название деньги. Возможно оно и означало что-т типа "деньга" или "монета", т.е. мелкая счетная еденица не связанная с конкретной валютой (т.е. стоимостью золота или серебра)

DenisKa: Штука очень проблематичная. Соотношение между славянским и германским словами тут совершенно неясно. Конечно, разделять значения скот "имущество, деньги" и скот "скот" нельзя - это одно и то же слово, первоначальное значение которого "имущество, состояние". А коли так, учитывая его общеславянский характер, оно никак не могло попасть на русь "от скандинавов"...


Владимир: DenisKa пишет: цитатаСоотношение между славянским и германским словами тут совершенно неясно. Если Вы читали (если нет, то навернео стоит начать с этого) "Между арабами и варягами..." Назаренко, то поясните, что по Вашему мнение не ясно то в соотношении. Мне показалось, что как раз соотношение объясненно весьма прозрачно. С одной стороны показано, что scoti не может иметь какого-либо германского происхождения по формально-лингвистическим причинам, их две, но я их опущу. С другой стороны показанно что, даже вне зависимости от происхождения др.руск. скот "деньги" (это значение только в древнерусском!), происхождение scoti находит вполне законное объяснение именно из него, опять-же прежде всего по темже формально-лингвистическим причинам. DenisKa пишет: цитатаразделять значения скот "имущество, деньги" и скот "скот" нельзя Назаренко показывает почему можно, аргументируя свою точку зрения, поэтому вместо просто "нельзя" и повторения утверждения которое им оспариватеся, приведите контраргументы, т.е. аргументы против аргументов Назаренко.

DenisKa: Помимо scoti, существует масса германских же слов того же корня, из которого одно - современное нем. Schatz "сокровище". Я не германист, поэтому объяснить соотношение всех этиъ слов меня затруднительно - но ведь Н. и этим не занимается. Я говорю о соотношении слова скотъ с теми герм. словами, к-е имеют Что же до второго, то аргумены Н. не поддержаны ни одним славистом, который занимался этим словом, а желание Томсона увидеть во втором значении скотъ "деньги" скандинавизм вполне понятно, но не может быть принято за отсутствием у оного собственно аргументации. Приду домой посмотрю Н. подробнее.

Владимир: DenisKa пишет: цитатаПомимо scoti, существует масса германских же слов того же корня, из которого одно - современное нем. Schatz "сокровище". Я не германист, поэтому объяснить соотношение всех этиъ слов меня затруднительно - но ведь Н. и этим не занимается. Я говорю о соотношении слова скотъ с теми герм. словами, к-е имеют После того как посмотрели это возражение отпадает? DenisKa пишет: цитатааргумены Н. не поддержаны ни одним славистом Это не может являтся контрагрументом. Поддержка и не требуется. Требуются возражения. Они были? Но аргументы Назаренко не находятся в области одной лишь славистики, они носят и исторический характер и следует добавить, Нахаренко не использовал дополнительные возможности в аргументации, связанные с материалами археологии Ладоги 3-4-го яруса , которые демонстрируют участие населения региона в международной торговле на Балтике, а значит, заимствование термина могло произойти в самой Дании.

DenisKa: Предположение Н. в том, что скотъ 'деньги' и скотъ 'скот' - омонимы, причем первое заимствовано из скандинавского, и оно же по удивительному стечению обстоятельств было заимствовано из древнерусского в древневерхненемецкий - при том что баварцы уже несколько веков соседили со славянами. Как минимум равным было бы предположение, что значение др-в-н слова "деньги" соответствует незафиксированному в ю-сл. диалектах, и тем самым может спокойно трактоваться как архаизм (причем исключительно на фоне нынешнего уровня исследованности славянской лексики). Учитывая, что никаких доказательств разного происхождения двух зачений "скотъ" нету, кроме этих самых двух значений, к-е очень близки семантически и имеют параллели в латыни и собственно германских языках "скот~имущество, деньги", весь пафос Н., что это исключительно русское слово, разбивается о стенку.

Владимир: DenisKa пишет: цитатачто значение др-в-н слова "деньги" соответствует незафиксированному в ю-сл. диалектах Что это за др-в-н слова "деньги" ? Skaz? Или Вы о баварском scoti, но для него четко фиксируется первичное словоупотребление для обозначения конкретной монеты, причем весьма конкретной, выражающей стоимость 1/20 солида. Игнорировать этот факт при поисках источника этого термина нельзя. Может быть в других славянских землях имела хождение такая монета? DenisKa пишет: цитатавесь пафос Н., что это исключительно русское слово, разбивается о стенку. Но дело то в том, что вывод Н. покоится не только на лингвистических штудиях, но и на историко-нумизматических. В Баварии, через посредство торговых и пошлинных операций с купцами из других стран, могли быть заимствованны их денежные еденицы, по простой причине - они привозили с собой свою валюту имевшую свое название. Любая валюта имеет собственный генезис и тянет за собой как лингвистические, так и метрические отношения. Баварский скот имеет ясное метрическое выражение только по отношению к баварскому солиду, как 20-я его часть. В свою очередь стоимость солида в серебре оказывается равна стоимости древнерусской гривны, а скот естественным образом стоимости 20-й части гривны. А ею являлась ногата, т.е. отборный диргем. В такой ситуации предположение о том, что диргем у славян назывался скотом, является не только естественным, а попросту логическим следствием, так как баварский скот, по формально-лингвистическим причинам заимствованн из славянского языка. Если диргемы имели такое-же хождение в 9-м веке и в других славянских землях, помимо территории становления Руси, то предположение о возможности заимствования не из древнерусского, вполне допустимо. Не понятно отчего именно диргем принял название скот. Гипотеза о заимствовании из скандинавского основанна на том, что заимствовалось именно название мелкой (или правильнее сказать ходовой) серебряннй монеты. Славянское 'скот' - скотина, могло бы стать названием денег, если бы стоимость одного животного была бы адекватна стоимости диргема. Но у нас есть свидетельства того, что славяне торговали или давали налог скотиной? Какова была её стоимость? За точность не ручаюсь, то что попалось на глаза в Инете: по данным «Русской Правды» в начале XI века вол стоил одну гривну, а баран – ногату В 12-м веке лошадь стоит 3 гривны, корова - 2 гривны, овца - 6 ногат. Если баран покрывается славянским скот, то возможность есть, хоть и сомнительная. А вот более широкое значение соответствующего термина в германском, утратившее связь со скотиной, как раз и позволило произойти переходу "имущество" > "налог" > "монета". DenisKa пишет: цитатана фоне нынешнего уровня исследованности славянской лексики Как можно сопоставить это с тем, что древнерусский скот "деньги" имеет множественную, надежную фиксацию в письменных памятниках? Равно как и баварский скот. А вот другие славянские языки такого значения не сохранили? Или у них небыло государства, законов, налогов и т.п.? Отсутствие факта не может считатся аргументом, только его наличие. Только появление новых фактов, которые не согласуются с существующими теориями, приводят к пересмотру этих теорий и построению новых.

DenisKa: Владимир пишет: цитатастоимость солида в серебре оказывается равна стоимости древнерусской гривны, а скот естественным образом стоимости 20-й части гривны. А ею являлась ногата, т.е. отборный диргем. В такой ситуации предположение о том, что диргем у славян назывался скотом, является не только естественным, а попросту логическим следствием, так как баварский скот, по формально-лингвистическим причинам заимствованн из славянского языка Вы, по-моему, совсем зарапортовались. Предположение о том, что ногата ("отборный дирхем"; собственно, древнерусское слово с узким, техническим значением) называлась скотом (древнерусское слово с очень широким значением, в смысле "деньги, подать" как таковые), потому что баварское слово заимствовано из славянского (хотя то, что оно заимствовано именно из древнерусского, следовало бы доказать)... Не понимаю ни одной связи. Ногата так и называлась "ногатой", а навязывать слову "скотъ" крайне узкое техническое значение совершенно бессмысленно: его не было. Т.е. почему "скотом" не могла называться "гривна" или что-то еще "из денег", мне непонятно - собственно, ниоткуда это и не следует. "Скотъ" - это совр. "деньги", ну и пожалуйста: словом "деньги" можно обозначить только копейку? Очевидно, нет. Поэтому предполагать древнерусское заимствование в др-в-н, причем не первого значения (которое есть архаизм или инновация, не суть сейчас важно), и причем даже в таком значении, к-е это слово никогда не имело, т.е. чисто техническом - нет уж, увольте.

Владимир: DenisKa пишет: цитатаНе понимаю ни одной связи. Я акцентировал, на что следует обратить внимание - на метрические соотношения. Баварский скот мелкая серебрянная монета 20-я часть солида. Баварский скот заимствован из какого-то славянского языка. Мелкая серебрянная монета, являющаяся 20-й частью более крупной денежной еденицы -гривны, существовала на Руси - ногата. Но хождение этого термина ограниченно временнем с низу, тем времени когда диргем утратил стабильность чеканки. В период когда он был стабилен, в Восточной Европе он не мог еще называтся ногатой, а назывался как-то иначе. Территория Руси в это время была зоной взаимодействия славян и скандинавов и у последних было в то время собственное название мелкой серебрянной монеты - scattR. И у них-же, у скандинавов, был счет на 20-ки. цитатаТ.е. почему "скотом" не могла называться "гривна" или что-то еще "из денег", мне непонятно - собственно Могла - не могла это все из области предположений, а нужны хоть какие-то факты. Давайте вернемся к началу. Судя по тому, что вы оставили Ваши возражения по формально-лингвистической стороне вопроса о происхождении баварского scoti, у Вас нет принципиальных возражений против вывода о славянском источнике заимствования. В любом случае это слово восточными баварцами откуда-то заимствованно, причем не от германцев. Территория заимствования - Восточная Бавария. т.е. Славяно-Баварское пограничье, равно как и формально-лингвистические аргументы ограничивают поиск источника славянским языками. И все они в общем-то оказываются формально равноправны. Но. Соотношение 1 тяжелый баварский солид = 20 scoti имеет единственную в Европе (другая у арабов 1 динар = 20 дирхемов) анналогию 1 гривна = 20 ногат. Но аналогия не только в струткуре, но и в стоимости выраженной серебром (эта аналогия исключительно Европейская). Стоимости гривны и солида одинаковы, как и стоимости scoti и ногаты, т.е. дирхема. Из этого и следует, что scoti был заимствован от восточных славян, как название дирхема или равной ему по стоимости баварской мелкой серебрянной монеты или как название самой такой стоимости, т.е. метрической еденицы не имеющей ходового вещественного выражения. А для трансформации исходного "скот"-скотина в "деньги" нужен механизм, которого нет. Есть механизм для образования из названий меховых животных названия денежных едениц. Этот механизм отражает стоимость. Славянское скот не могло трансформироватся в деньги, корова могла, вол, бык, лошадь, овцы и т.д. если бы они стали такими массовыми объектами торговли как меха. А скот мог и трансформировлася в "имущество, богатство", но не у славян, а у германцев. Противоположные же процесс хорошо демнострируется аналогиями: куна "денежная еденицы" -> куны "деньги", деньга -> деньги, но не обратно. От денежной еденицы к обобщающему значению. Скандинавский источник заимствования у Назаренко не может рассматриватся как имеющий законченную аргументацию, по причине того, что им не достаточно аргументированна невозможность заимствования из готского, в котором термин skatts, вопреки информации приведенной у Назаренко, засвидетельствованн не только как перевод денария, но также и как монета, часть денег (piece of money) и соотвтетственно оба смысла могли быть из готского заимствованны в славянские языки. Дирхем появился у славян раньше, чем у скандинавов. А еще раньше он появился в Причерноморье, где в Крыму и в Сев-Вост. Причерноморье жили готы. Назаренко же, как можно понять, подразумевает лишь готов ВПН. Локальность заимствования в древнерусский указывает на соседей. До начала дальней международной торговли, славяне вели торговые операции с соседями и для восточных славян естественной торговой меккой должен был являтся Крым, с его Готией. Такой варинт заимствования выглядит реальней. Дирхему не нужно было достигать Балтики чтобы его стали называть скотом, это могло произойти с самого начала его вхождения в Вост.Европу. Если же название дирхема скотом связанно со скандинавами, то значит они проникли на юг, много раньше, чем сейчас считается, но не раньше чем у них появилось значение "серебрянная монета" для scattr, английский sceatt начал хождение на Зап.Балтике в пер.п. 8-го века. Итак. Остаемся при своих. Меня аргументы Назаренко вполне убеждают, в части заимствования древнеруского скот в восточнобаварский. Для источника появления смысла "деньги" и *мелкая сер.монета у др.руск. скот, я вижу возможность помимо скандинавского рассматривать Крымскую Готию. А в русле моего общего представления о происхождени руси, которе я связываю с ВПН и ЧК, мне представляется что скот "*монета, деньги" мог появился в древнерусском при славизации руси.

DenisKa: Владимир пишет: цитатаА для трансформации исходного "скот"-скотина в "деньги" нужен механизм, которого нет Владимир пишет: цитатанет принципиальных возражений против вывода о славянском источнике заимствования. В любом случае это слово восточными баварцами откуда-то заимствованно, причем не от германцев назаренко, действительно, говорт, что это слово не могло быть исконно верхненемецким. Все остальное пока что требует доказательств. Владимир пишет: цитатаСтоимости гривны и солида одинаковы, как и стоимости scoti и ногаты, т.е. дирхема. Из этого и следует, что scoti был заимствован от восточных славян, как название дирхема или равной ему по стоимости баварской мелкой серебрянной монеты или как название самой такой стоимости, т.е. метрической еденицы не имеющей ходового вещественного выражения Стоп-стоп-стоп. Тогда и солид был, вдимо, заимствован от славян? Из соотношения 1:20 ровным счетом ничего не следует кроме того, что это соотношение имеет общие корни в римской монетной системе. Владимир пишет: цитатадля трансформации исходного "скот"-скотина в "деньги" нужен механизм, которого нет Также его нет в латинском pecunia-pecus и фризском sket "деньги, скот"? Параллели просто кричащие. Ваши рассуждения на тему "что могло а что нет" непонятны: мы имеем праславянское слово, к-е на древнерусской почве имеет еще одно значение, архачиное или наоборот, инновационное - в этом нчиего удивительного нет. А при сегодняшней исследованности диалектных разоичий в лексике у древних славян утверждать, что и у других групп такого же значения когда-то не было, мы не можем. Заниматься доказательствами того, что 2 значения "скотъ" - омонимы, причем в значении "деньги" заимствовано из позднего герм. источника (в отличие от праславянского со знач. собственно "скот") - чистое безумие при всем вышесказанном. Но главная проблема в том, что слово, не имеющее специального значения в древнерусском языке ("деньги" в целом, и никогда конкретная денежная единица), в баварском почему-то приобрело техническое значение. Не совпадают значения-то; а ведь обычно значение заимствований достаточно точно отражают значение исходного слова, а если и нет, то уж никак не в сторону его конкретизации и сужения (тем более так быстро), а в сторону обобщения и абстракции. Чудеса. Еще раз: 1/20 гривны - это только ногата. С чем Н. можно поздравить. И все-таки Н. не славист, и ему не мешало бы, прежде чем выдвигать свои заявы, ознакомиться с литературкой по вопросу - лингвистические вопросы можно решать только лингвистическими методами.

Владимир: DenisKa пишет: цитатачто это слово не могло быть исконно верхненемецким Он говорит, причем не просто, а указывает причины, что это слово не могло быть заимствованно из других германских языков. DenisKa пишет: цитатаТогда и солид был, вдимо, заимствован от славян? Совсем не удачная шутка. В отличии от скоти с солидом все ясно и не надо ничего искать. А соотношение 1/20 не единичный факт, а дполнительный, выбирающий из всех славян тех, которые имеют это соотношение, а главный - фактор, указывающий на славянский язык вообще, лингвистический. DenisKa пишет: цитатаИз соотношения 1:20 ровным счетом ничего не следует кроме того, что это соотношение имеет общие корни в римской монетной системе. DenisKa пишет: цитатарассуждения на тему "что могло а что нет" непонятны Давайте вместе разберемся. Образование второго значения "деньги", для слова первично имевшего значенеи "скот", должно иметь причины объясняющие этот процесс. Скот это для человека им обладающего богатство и достояние. Пример - ср.ирландское buas -богатсво, др.ирл bo: - корова. Деньги также богатсво. Когда в обществе появляются деньги появляется возможность перехода -распространения смысла "деньги" к другому термину обозначающему богатство. Но возможно это только тогда, когда есть деньги. А возможность не означает закономерность и всеобщность. Если бы деньги у славян появились на праславянской стадии, тогда была бы возможность обретения смысла "деньги" термином "скот", но деньги у них появляются после распада общности и возможность обретения этого значения теперь у всех независима. DenisKa пишет: цитатаА при сегодняшней исследованности диалектных разоичий в лексике у древних славян утверждать, что и у других групп такого же значения когда-то не было, мы не можем. Чушь. Диалектные различия здесь непричем. Деньги та категория, которая неминуемо попадает в письменные формы, чему свидетельство обширность и многочисленность фиксаций значения "деньги" для др.руск. скот. Было-бы оно еденично, Ваше предположение было бы допустимо. Но дело т в том, что scoti - название конкретной денежной еденицы, а значит и заимствование связанно не с термином означавшим "деньги", а также со специальным термином обозначавшим именно эту метрическую еденицу, раную по стоимости (потому-что это все связанно со стоимостью пошлин, которые по РТУ должны были соответствовать старой традиции) scoti. Если Вы предоставляете такую еденицу у других славян, то давайте обсуждать происхождение scoti от них. Полагаю, что монетные системы других славянских государств изученны хорошо. Пока же есть только др.руская 20-я часть гривны, которая только в сер. 10-го века получила название ногата, а как называлась до этого неизвестно. DenisKa пишет: цитатачистое безумие при всем вышесказанном с моей же точки зрения, безумием является Ваше не понимание. Будем спорить кто умнее? DenisKa пишет: цитатаНо главная проблема в том, что слово, не имеющее специального значения в древнерусском языке ("деньги" в целом, и никогда конкретная денежная единица), в баварском почему-то приобрело техническое значение. Эта проблема решается через типологию, которую судя по примерам Вы принимаете как метод. На типологию Назаренко указал и я цитировал. Речь идет о кунах и деньгах. Сначала название еденицы, потом обобщающее значение. Баварское scoti заимствование славянского названия какой-то монеты, стоимость которой была определяющим фактором при заимствовании и причина этого денежная реформа Карла, в резултате которой стоимости монет изменились. РТУ же, в которм и всплывает scoti, утверждает старые, дореформенные пошлины и для их простого выражения необходима еденица сохранившая старую стоимость. Сттало быть где-то у кого-то из славян эта еденица сохранилась и именовалась скотом. Переход скот-деньги вписывается в общую типологию. Да это одна из возможностей. Но для предположения иного, например функционирования и безследного исчезновения монеты-скота у других славян, нет никаких фактов-зацепок, ни в области лексики, ни в нумизматике. Древняя Русь же имеет как метрическое выражение скота, так и возможность того, что скот "деньги" образовался из "название серебрянной монеты", плюс к этому, какое-то название у 20-й фракции гривны до ногаты обязанно было существовать, но никаких его следов нет. DenisKa пишет: цитатаЕще раз: 1/20 гривны - это только ногата. С чем Н. можно поздравить. Торопитесь. Ногата только с середины 10-го века. А как раньше? Дирхемы на территории Руси с самого начала их выпуска. Они никак не

Владимир: DenisKa пишет: цитатаИ все-таки Н. не славист, и ему не мешало бы, прежде чем выдвигать свои заявы, ознакомиться с литературкой по вопросу - лингвистические вопросы можно решать только лингвистическими методами. Я согласен с тем, что его предположение о заимствовании *скот "серебрянная монета" из скандинавского несколько поспешно. Но все остальные части его построения вполне нормальны и хорошо обоснованны. Возможность существования иного источника для scoti в славянском мире существует, но ля каких-либо предположений нужны факты нумизматические и лексические. Ни один другая славяноязычная зона таких фактов не дает. На мой взгляд, зря он не стал изучать готскую линию, skatts = денарий в этом смысле мне представляется значительнее перспективней. Исходя из того как описанна у Н. ситуация с реформой фунта в нумизматике, ясно что и с нумизматическими выводами торопится не стоит. Основная проблема выявленна правильно - стабильность пошлин и нестабильность франкского фунта и денария, что повидимому и стало причиной использования в таможенных расчетах как Баварского тяжелого солида, не затронутого реформой, так и всплывшего откуда-то scoti, повидимому также удержавшего старую стоимость удобную для расчетов пошлин. Но сразу возникает вопрос, если был старый баварский солид, то отчего бы не быть и монете адекватной старому денарию? Так Назаренко же и указывает что глоссарий "Аброганс" знает "dinarius - scaz", как раз двн термин из того-же ряда что и scattR. Старый денарий мог удержатся за пределами Франкского королевства. Судя по тем свединиям которые приводит Н. дореформенный (совсем старый до Пипина) фунт у галлов состоял из 120 денариев. Тогда получается что старый вес около 2.7 г. ровно как дирхемы африканской чеканки. Если следуя этому правилу разделить карлов фунт то получим 3.4 г - вес ногаты. Но это так, просто манипуляции с цифрами. О каком либо ином носителе стоимости старого денария, кроме дирхема, не упоминается, тем более в славяноязычной зоне. Посему пока другого решения кроме предложенно Н. я не вижу.

Владимир: мав пишет: цитатачто означает темин "русь" для IX века. В кратце, из анализа Назаренко следует, и он делает такой вывод, только не акцентируется на нем, что Ru^z- в древневерхненемецком названии Ru^za^ra, которое служило для обозначения людей (а точнее славянских купцев) это название местности. Подчеркуну, возникновение этого названия в двн Назаренко относит ко времени не позже первой половины 9-го века и это самое позднее, вероятная же дата - начало 9-го века. Этому выводу соответствет и вывод О.Н.Трубачева - Русь этоназвание территории, называние народа вторично. Кто поселился в Руси тот и русь. Напомню, что согласно О.Н. русь образованно от слова обозначавшего в языке автохтонного (индоарийского) населения Сев.Причерноморья белый цвет, но в данном случае оно использовалосьне по прямому назначению,а для указания на сторону света, согласно обчному для древности цветовому обозначению сторон света. А по сторонам света и соседние народы. Такая система существовала у китайцев, у них к названию народа жившего с разных сторон добавлялось название цвета указывающего на сторонусвета, что неправильно трактовали как антропологические характеристики. Повидимому аналогичное было характерно и тюркам для которых известны черные(кара), белые (Ага) и желтые (Сара) народы. Формально разные народы могли иметь раные системы, поэтому, сказать однозначно, что обозначал белый свет у причерноморских индоарицев затруднительно. Трубачев предполагал что запад. Так и в Китае. Возможно, что к этой же системе относится и название север - черный, опять же так и в Китае. Но здесь требуется строгий анализ. Пока можно предположить, что роксаланы, также как и карабулгары это просто аланы (булгары) которые находятся относительно тех, кто дал им такое название, в соответствующем направлении. Роксаланы ушли, но "белое" направление, "белая" сторона, "белая" местность, которе следует отождествить с местом нахождения роксолан, времени их появления в Причерноморье, осталась. Скорей всего в языке соседей, т.е. населения Поднепровья. И когда на этой земле появились другие народы они получили "по наследству" белое название. Так могли называтся носители черняховской культуры, среди которой точно были и северные германцы, т.е. выходцы из Скандинавии. Здесь я вполне соглашаюсь с версией (с её частью) предложенной Х.Стангом, о том что это могли быть герулы, потому что относительно их точно известно, что они частично вернулись домой, в Скандинавию. Отсюда появляется возможность объяснить и появление и привязку термина руотси к скандинавам. Прототип названия русь, естественно не мог быть усвоенн ни герулами, ни готами, поскольку они уже имели свои названия. И то что готы всюду называются готы, не закрывает возможности того , что они могли иметь и название, бытовавшее только на восточнославянской територии. Неизвестность этого названия указывает на то, что первоначально оно имело хождение только у "днепровцев" и повидимому в двух значениях, как обозначение местности (что сохранилось и закрепилось вплоть до Руси) и как обозначение тех черняховцев которые её занимали. Возможны варианты, что русь была локальным названием для обозначения либо готов, либо скандинавов-герулов, либо всех вместе (мы не знаем кто конкретно занимал землю роксолан). Далее это название продвинулось вдоль Днепровского пути и дошло до финов перенеслось на родственных черняховцам сев. германцев. Т.е. Финны заимствовали это название от предков восточных славян (вне зависимости кем они были, праславянами или балтами). Т.к. Именьковская культура имеет прямые черняховские корни, то она должна рассматриватся как один из кандидатов на роль одной из групп руси. Таким образом и на первую часть вопроса можно дать ответ, что первоначально могло быть несколько различных групп руси. P.S. Получилось несколько путнанно, потому что идея развить историю названия топонима Русь, по следам версии Трубачева, пришла на ходу.

Николай: Владимир пишет: цитатаКак старые, так и новые, не приводя аргументов против поиска истоков руси в этом периоде, отдают их шведам, только лишь, на основании темного свидетельства Бертинских анналов, весьма произвольно ими толкуемого (а его можно истолковать как кому вздумается, поскольку оно не многословно и единично). Немного не так. Надо разделять понятия "русь" и "русский каганат". Русь (варяги, в основном видимо шведы) известна в Ладоге задолго до 839 г. Русский каганат - лишь с 839 г. Я лишь связываю возникновение этого каганата с варяжским вторжением в Ладогу около 837 г., но не ставлю 837 г. как дату появления руси на славянском севере. Тема "русско-славянской" торговли не имеет прямого отношения к теме образования каганата. Если выразиться еще четче, думаю не правы те (большинство ученых), кто считает образование Русского каганата 839 - 867 гг. результатом эволюции торговой инфраструктуры. Инфраструктура - важное условие, но Русский каганат - скорее раковая опухоль на ее теле. Создание каганата - результат импульсивного действия (набега), главная экономическая основа - разбой и грабежи, а не торговля. Наиболее выдающееся событие жизни каганата - кровавый и мерзостный поход на Константинополь 860 г. Гибель - бесславная в результате восстания и избиения варваров доведенными до отчаяния местными мирными племенами. С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаНемного не так. Надо разделять понятия "русь" и "русский каганат". Русь (варяги, в основном видимо шведы) известна в Ладоге задолго до 839 г. Русский каганат - лишь с 839 г. Это сильное заявление. А какой именн текст упоминает о руси в Ладоге до 839г.? Николай пишет: цитатаНаиболее выдающееся событие жизни каганата - кровавый и мерзостный поход на Константинополь 860 г. Гибель - бесславная в результате восстания и избиения варваров доведенными до отчаяния местными мирными племенами. Эмоции бьют фонтаном. Ну во-первых, сей поход ничем не кровавей и не мерзостней деяний Василия Болгаробойцы. А во-вторых, в каком именно первоисточнике можно узнать о гибели Русского каганата в результате "восстания и избиения варваров доведенными до отчаяния местными мирными племенами"?

Николай: Святич пишет: цитатаНу во-первых, сей поход ничем не кровавей и не мерзостней деяний Василия Болгаробойцы. Согласен, тоже жуткое преступление... И что? Не берусь судить, кто из злодеев кровавее... Толи Василий, вырезавший глаза тысячам людей, толи русы, отлавливавшие и убивавшие безоружных мирных жителей, разбивавших головы детям о камни и т.п. Вопрос ведь стоит о новом понимании истории, о новом понимании национальной горости великороссов. Признав шведское происхождение слова "русь" не хочу гордиться злодействами чуждых моему народу пиратов и убийц. С точки зрения современного человека нет ничего замечательного в том, чтоб в отстутствии войска напасть на безоружный город и грабить, убивать, терроризировать его население.... Святич пишет: цитатаА во-вторых, в каком именно первоисточнике можно узнать о гибели Русского каганата в результате "восстания и избиения варваров доведенными до отчаяния местными мирными племенами"? В ПВЛ об изгнании варягов за море. С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаСогласен, тоже жуткое преступление... И что? Не берусь судить, кто из злодеев кровавее... А раз не берётесь, то оставьте эмоциональные оценки для... Ну вы меня поняли. А то ведь я столько таких фразочек настрогаю... "Озверевшие от пролитой крови римляне на улицах разграбленного Карфагена", "крещёное византийское зверьё в Болгарии", "немецкие бандиты и убийцы Карла грабят Рим"... Все были хороши. Николай пишет: цитатаС точки зрения современного человека нет ничего замечательного в том, чтоб в отстутствии войска напасть на безоружный город и грабить, убивать, терроризировать его население.... Будь город безоружным - его бы взяли. Николай пишет: цитатаВ ПВЛ об изгнании варягов за море. Давайте без фантазий. В ПВЛ нет ни слова по то, что за море изгнали русов. Это во-первых. Во-вторых, с какого перепугу вы локализуеет русский каганат в Ладоге? P.S. Я, всё-таки, настаиваю на своём вопросе: "какой именно текст упоминает о руси в Ладоге до 839г."?

Николай: Святич пишет: цитатаДавайте без фантазий. В ПВЛ нет ни слова по то, что за море изгнали русов. Это во-первых. Во-вторых, с какого перепугу вы локализуеет русский каганат в Ладоге? Я исхожу из практически общепринятой ныне концепции, согласно которой русь - есть славянское производное от финнского руотси, обозначавшего шведов-скандинавов, варягов. Русская летопись упоминает о варягах, бравших дань со славян и чуди, живших в Новгородской волости и об их изгнании. Варяжское господство на русском Севере в 9 веке более менее устойчиво археологически может быть связано с Ладогой в период между пожарами 837-42 и 967 гг. Это время, когда получил известность каганат Рос. Делаю вывод о тождестве людей кагана руотси-рос и варягах летописи. Р.S. Если б в источниках прямо б все было написано, то что б мы тут делали? С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаЯ исхожу из практически общепринятой ныне концепции, согласно которой русь - есть славянское производное от финнского руотси, обозначавшего шведов-скандинавов, варягов. Русская летопись упоминает о варягах, бравших дань со славян и чуди, живших в Новгородской волости и об их изгнании. Норманистская концепция является общерпинятой только среди самих норманистов. Причём даже среди них нет единства по поводу руотсийной теории. А уж мнеие о том, что из Ладоги изгнали не просто скандинавов, а именно русов вообще экотическое. Подозреваю что вы его автор и есть. Так что давайте не будем возводить малообоснованные теории в ранг общепринятых фактов. Николай пишет: цитатаВаряжское господство на русском Севере в 9 веке более менее устойчиво археологически может быть связано с Ладогой в период между пожарами 837-42 и 967 гг. Это время, когда получил известность каганат Рос. Делаю вывод о тождестве людей кагана руотси-рос и варягах летописи. Русский каганат на юге - ладожские варяги на севере. Где имение, а где наводение? Николай пишет: цитатаР.S. Если б в источниках прямо б все было написано, то что б мы тут делали? То же, что делают синологи, египтологи и ещё много кто.

Николай: Святич пишет: цитатаРусский каганат на юге - ладожские варяги на севере. Собственно на юге - после Олега и Игоря, т.е. с 10 века. С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаСобственно на юге - после Олега и Игоря, т.е. с 10 века. Собственно он только на юге. Ни один источник не позволяет локализовать Русский каганат на севере.

Николай: Святич пишет: цитатаНи один источник не позволяет локализовать Русский каганат на севере. Архелогические источники. Бертинские Анналы, утверждавшие, что русские возвращались домой по Рейну. С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаАрхелогические источники. Извинит за грубость - лжёте. Археологические источники не позволяют востановить этноним. Николай пишет: цитатаАрхелогические источники. Бертинские Анналы, утверждавшие, что русские возвращались домой по Рейну. Обходной путь выбран потому, что прямая дорога перекрыта кочевниками.

Николай: Святич пишет: цитатаОбходной путь выбран потому, что прямая дорога перекрыта кочевниками Ну а почему бы не путем Прага - Киев? Тоже кочевники? С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаНу а почему бы не путем Прага - Киев? Тоже кочевники? А откуда известно, каким путём собирались двигаться послы из Ингельгейма?

Николай: Святич пишет: цитатаА откуда известно, каким путём собирались двигаться послы из Ингельгейма? А другого пути, кроме как на север (по Рейну) не было. Путь же Прага - Киев по пути в Ингельгейм был оставлен послами далеко позади. С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаА другого пути, кроме как на север (по Рейну) не было. Ингельхайм-Нюрнберг-Прага-Киев Николай пишет: цитатаПуть же Прага - Киев по пути в Ингельгейм был оставлен послами далеко позади. С чего бы это? Разве в Прагу можно ехить только с юга? В Ингельхайм послыпопали потому, что там был император. Был бы он в Ганновере - поехали бы в Ганновер. К конечной точке маршрута это касательства не имеет.

Николай: Святич пишет: цитатаИнгельхайм-Нюрнберг-Прага-Киев Если помните, в письме содержалась просьба проводить послов по территории империи. Какой к тому же смысл ехать далеко на северо-запад (в обратную сторону) от того самого места (с Подунавья), где кончалась империя и начинался указанный путь в Киев? С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаЕсли помните, в письме содержалась просьба проводить послов по территории империи. Какой к тому же смысл ехать далеко на северо-запад (в обратную сторону) от того самого места (с Подунавья), где кончалась империя и начинался указанный путь в Киев? А кто бы им позволил шляться по империи? До Ингельхайма они едут с византийским посольством. На последующий путь требуется разрешение. А в вашей версии они сами потащатся куда захотят?

Николай: Святич пишет: цитатаА кто бы им позволил шляться по империи? До Ингельхайма они едут с византийским посольством. На последующий путь требуется разрешение. Так собственно от границ Византии удобнее было ехать минуя империю вовсе. С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаТак собственно от границ Византии удобнее было ехать минуя империю вовсе. Как? Ну, допустим, через Болгарию вы проедете. А дальше куда? В Альфёльд? Там ситуация не лучше чем в Северном Причерноморье. В Паннонию? Допустим. А дальше куда? Дорога в Моравию вам заказана. Там Моймир. Злейший враг панноского князя Прибины, которого он всего-то шесть лет назад изгнал из Нитры. Да и в самму паннонию ехать очень желательно с письмом от императора. Так как там аварская марка. Людвиг её только в следующем году расформирует и создаст княжество для Прибины.

Николай: То есть по существовавшему в более позднее время торговому маршруту (Регенсбург - Прага - Краков - Киев) можно было проехать только с письмом германского императора? Не преувеличиваете ли Вы? Дело в том, что расстояния тогда были значительной проблемой и делать крюк до Рейна за письмом.... Разве не могло византийское правительство обратиться с просьбой непосредственно к тому же Моймиру и т.п. Если б Вы сказали, что само посещение Ингельгейма было одной из ранее незапланированных целей посольства, я б еще понял. С ув. Ник.

Святич: Николай пишет: цитатаТо есть по существовавшему в более позднее время торговому маршруту (Регенсбург - Прага - Краков - Киев) можно было проехать только с письмом германского императора? Не преувеличиваете ли Вы? Вы полагаете что кто ни попадя мог шляться по Германии без всякого разрешения? Тот факт, что византийский император в своём письме просит чтоб "они получили возможность через его империю безопасно вернуться на родину" вас ни на какие мысли не наводит? Будь всё так благостно, как вам видится, чего эти послы вообще к императору попёрлись? Ехали бы себе мимо. Ан нет, заручились письмом от басилевса зачем-то. Николай пишет: цитатаРазве не могло византийское правительство обратиться с просьбой непосредственно к тому же Моймиру и т.п. А к Моймиру как попасть? Самолётом?

Владимир: Николай пишет: цитатаЕсли б Вы сказали, что само посещение Ингельгейма было одной из ранее незапланированных целей посольства Особое внимание к посольству проявил Феофил. Именно он якобы пожелал чтобы послы безопасно "вернулись" восвояси. История это весьма темная, можно предположить что это все "игра" самого Феофила, поскольку в то время он занимался поиском союзников в войне с арабами и это была одна из целей его посольства. Мы ничего не знаем о целях посольства народа рос к Феофилу и имеем очень широкий простор для гаданий. Возможно, что это были одни из тех, с кем ему удалось договорится о союзничестве. Возможно также что они двигались с секретной посольской миссией к викингам с целью склонить их к походам на арабов и возможно что именно результатом их посольства стали походы викингов на арабскую Испанию. Здесь простор для предположений слишком широк, а поэтому нельзя ограничится чем-то одним, недостаточно фактов для сепарации гипотез. Единственное что точно можно вынести из сообщения Бертинских анналов - то что народ рос был в зоне контактов с Византией, они оба были заинтересованны в дружественных отношениях. Это все не увязывается с масштабами деятельности шведских викингов в Приладожье, как они вырисовываются по данным археологии и письменным памятникам, а именно локальное иго над местным населением. Единственная постройка дом V-9 - возможно пункт сбора дани. Посему ваше предположение о шведах в Ладоге как народе рос с каганом во главе - голая необоснованная фантазия.

Владимир: Николай пишет: цитатаБертинские Анналы, утверждавшие, что русские возвращались домой по Рейну. БА не утверждают, что послы народа рос возвращались домой по Рейну. Мы не знаем о реальных причинах движия посольства в Европу. Послы вызвали подозрение, возможно что оно было не случайно. В такой ситуации рассуждать о реальном маршруте бессмысленно ввиду массы неопределенностей. Возожно множество вариантов, разной степени правдоподобности. Предложеный Вами не чуть не лучше любого другого. Неясно даже ситуация с определением послов как шведов. Известно что это результат дознания. Признались ли они сами или же их опознали как таковых какие-то свидетели. Важен и сам факт подозрения. Это подозрение могло появится только в результате выявленного противоречия. Как сейчас становится ясно, после анализа Назаренко, знакомство немцев Русью произошло независимо от этого посольства, через славяноязычных выходцев с территории Руси и это очевидное несходство и стало поводом для подозрения. Послы же могли быть только похожи на шведов, не будучи ими на самом деле. Скорей всего их кто-то определил как шведов по ряду каких-то признаков.

Владимир: Николай пишет: цитатаиз практически общепринятой ныне концепции, согласно которой русь - есть славянское производное от финнского руотси, обозначавшего шведов-скандинавов, варягов. Да не обшепринятая она. Чтобы быть общепринятой требуется наличие немалого сообщества филологов славистов эту гипотезу поддерживающих. Может быть перечислите их? Только современных. Иториков не предлагать, они лишь как попугаи повторяют то, что сказанно филологами. О какой бы то нибыло законченности этой концепции можно было бы говорить только в случае безупречности этимологии самого финского руотси. А с этим то как раз ясности нет. Как можно утверждать прооисхождение руского русь из руотси если с сами руотси полная неясность? Предложенные скандинавские этимологии держатся исключительно на вере приверженцев норманской теории, чего либо другого они даже и измыслить не могут. Мысль не работает, поскольку замороженна северным ветром. :) За точку интрузии термина безоговорочно был принят запад финского мира. Но посмотрим на следующие русско-финские и русско-эстонские топонимических соответствиях: Печенга - Petsamo, Печоры - Petseri, Зачеренье - Saatse и др. подобные. Видно, что финское ts является субститутом для ч'. Теперь делаем взгляд на восток финского мира. В восточной группе прибалтийско-финских языков аналогом руотси выступают термины: вепсское и коми роч, южно-карельское руочи означают русских, Россию. Получается что по законам фонетики западнофинское руотси вполне объясняется восточнофинским роч. Проблема конечно не решается полностью, а лишь переностися с запада на восток, но оказывается, что существует и совсем другой путь анализа, ранее практически игнорируемый. Но он по крайней мере имеет те-же права что и западный. Перефразируя Вас можно сказать, что русь - есть славянское производное от восточнофиннского роч, обозначавшего Русь. Николай пишет: цитатаРусская летопись упоминает о варягах, бравших дань со славян и чуди, живших в Новгородской волости и об их изгнании. Именно что о варягах, а не о руси. Русь согласно летописи связывалась исключительно с правящей династией, а через неё, согласно легенде о происхождении Игоря, с Рюриком, варягом совершенно иного происхождения нежели изгнанные перед его призванием шведы. Но и приписывание имени русь Рюрику есть исключительно результат умозаключений автора ПВЛ, легенда о Рюрике и призвании варягов руси не упоминала, русь туда была позже вплетена именно как результат умозаключений летописца. В отличии от Рюрика династия Игоря обладает признаками далеко зашедшего процесса славизации. Само имя Игоря зафиксированно в сильнославизированной форме - Ингор (Ингер). Двое из троих его детей имеют славянские имена и далее именослов потомков славянский. А династический именослов имеет сакральный характер и другие примеры указывают что он длительное время сохраняется, в Болгарии славянские имена появились лишь в 9-м веке, а династия правила с конца 7-го. Согласно КБ русь ходит в "полюдье", значит, этот институт существовал до появления и шведов и Рюрика и институт этот целиком славянский - попросту способ существования дружины. КБ греческим языком передает и славянский термин "кормится".

мав: Владимир пишет: цитатаСогласно КБ русь ходит в "полюдье", значит, этот институт существовал до появления и шведов и Рюрика и институт этот целиком славянский - попросту способ существования дружины. А чего бы не предположить, что изгнаные выряги были такими же наемниками как и Рюрик со своей дружиной. Не сошлись в размере дани, вот и прогнали.

Владимир: мав пишет: цитатаА чего бы не предположить, что изгнаные выряги были такими же наемниками как и Рюрик со своей дружиной. Для любого предположения нужны хоть какие-то основания. В данном же случае основания есть для предположения о том "что эти варяги были свеями, эпическая память которых сохраняла знание о владениях на востоке Балтики во времена конунга Эйрика (умер около 871 г.) вплоть до начала XI в. (эпизод тинга в Уппсале в Саге об Олаве Святом)". click here Их появление было не мирным, чего следовало бы ожидать в случае призвания, а носило характер нападения вызвавшего гибель Ладоги (цитатат "Около 840 г. поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения. "), на месте которой они отстроили новое поселение. Нет археологических свидетельств влияния или проникновения этих викингов за пределы Ладоги. Их следы минимальны - один большой дом V-9 в Ладоге. Поэтому-то и нет никаких оснований для предположений о какой-либо деятельности этих викингов кроме как владения собственно Ладогой и некоторой небольшой её окресностью легко доступной для нападений из Ладоги. Сагам известно о владениях шведских конунгов в Ладоге, но не более. Их власть никогда не простиралась на Гарды или Хольмгард. Без позволения и помощи местного населения они не смогли бы даже преодолеть пороги на Волхове, поскольку легко доступны для атаки. Другое дело Ладога - в ней в любой момент мог высадится десант из многих кораблей и уничтожить её, также и по другим рекам впадающим в Ладогу на юге, в предустьевой зоне они не имеют порогов и достаточно широки для входа больших кораблей. В таких условиях на мой взгляд нельзя говорить о конфедерации племен. Здесь больше фантазии автора (Лебедева например), чем реальных фактов. Я вижу скорее жизнь в условиях жесткой эксплуатации со стороны викингов-шведов. Ладога возможно была пунктом куда стекалась дань из окресных поселений. Фактически это было иго по сути аналогичное татаро-монгольскому но в локальном масштабе. Поэтому-то материалы Ладоги и демонстрируют полиэтничность. Такая-же полиэтничность была и в Сарае. Повидимому конфедерация возникла в результате этого ига и именно результатом её возникновения и стало "призвание". Существуй она до, "иго" не длилось бы 20 лет.

мав: Владимир пишет: цитатаНет археологических свидетельств влияния или проникновения этих викингов за пределы Ладоги. Владимир пишет: цитата Я вижу скорее жизнь в условиях жесткой эксплуатации со стороны викингов-шведов. И как разрешить это противоречие. Викинги никуда не ходили из Ладоги и в тоже время собирали дань со словен кривичей и мери. В статье еще много интересного, но об этом позже.

Владимир: мав пишет: цитатаВикинги никуда не ходили из Ладоги и в тоже время собирали дань со словен кривичей и мери. Обычная свойственная легенде гиперболизация. Вы склонны допустить, что спустя столько времени сохранилась точная информация о деталях событий? Только наличие выявленных стоянок скандинавов может подтвердить детали этой легенды. Пока-же регионом эксплуатации согласны имеющимся археологическим свидетельствам и скромным данным саги остается Приладожье. По крайней мере это касается Ладожского форпоста. Для эксплуатации кривичей викингам требовался форпост в районе Пскова или Полоцка, а мери вообще практически невозможно представить где. С верховьев Зап.Двины? Вот что написанно в "Саге об Олаве Святом" : "Торгнюр, мой дед по отцу, помнил Эйрика, конунга Упсалы, сына Эмунда, и говорил о нем, что пока он мог, он каждое лето предпринимал поход из своей страны и ходил в различные страны, и покорил Финнланд и Кирьялаланд, Эстланд и Курланд и другие Восточные земли. И можно видеть те земляные укрепления и другие великие постройки, которые он возвел..." Ладога вполне вписывается, но с её территории невозможна эксплуатация мери и кривичей. Для проведения карательной акции требуется переброска значительного воинского контингента, что тербует относительно легкодоступных путей и баз. Завоевание Ладоги привело к её гибели в пожаре. Где же гибель других поселений этого времени? Гибели одной Ладоги было достаточно для подчинения всех остальных включая мерю?

мав: С этим как раз согласен. Править варяги немогли (кривичами и пр.) но дань итм тем не менее давали. Это можно попытаться объяснить тем, что "дань" была откупом за право торговли через Ладогу или платой за "охрану" с севера от таких же отрядов викингов.

Владимир: мав пишет: цитата но дань итм тем не менее давали об этом Вы делаете вывод только на основании легенды о призвании? Записанна она была только в начале 11-го века. Вопрос, а содержала ли она все те детали которые вошли в её летописную версию? Было ли в ней перечисление племен или же этот список составлен исходя из поздних реалий о делении Руси на Севрную и Южную. В летописи говорится о том что полоцк прежде был заселен словенами, археологически выявляется что и север мерянской территории т.е. волго-окского междуречья, также осваивался словенами. Таким образом из подчиненности словен викингам начала 9-го века был сделан вывод о подчиненности всей территории освоеноой ими позже. Исходная же территория словен была весьма мала - click here Поэтому с данными летописи, поскольку они поздние и очень сложные по происхождению надо обходится очень и очень осторожно. мав пишет: цитата"дань" была откупом за право торговли через Ладогу на время шведского "ига" в Ладоге прекращается приток серебра в Бирку, т.е. торговля через Ладогу замерла и только после призвания она опять возобновилась. Шведы не сидели в Ладоге, а только собирали в ней дань, поскольку выявленно одно единственное строение которе можно с ними связать - дом V-9. И это понятно, из Швеции им рукой подать до Ладоги. Зачем там что-то развивать когда можно просто держа в страхе качать из местного населения откуп.

мав: Владимир пишет: цитатаВы делаете вывод только на основании легенды о призвании? Кроме легенды у нас ничего нет. Владимир пишет: цитатаЗачем там что-то развивать когда можно просто держа в страхе качать из местного населения откуп. Немогли они качать дань, так как кроме Ладоги (сотня жителей) ничего не контролировали.

Владимир: мав пишет: цитатаКроме легенды у нас ничего нет. Есть материалы археологии, саг. мав пишет: цитататак как кроме Ладоги (сотня жителей) ничего не контролировали. Ладога - городище, центр округи, а еще неукрепленные поселения, еще другие реки впадающие в Ладожское озеро. Но как бы то нибыло оснований для утверждения о широкомасштабном вмешательствм в жизнь всего Северо-Запада нет. В легенде же возможно спутанны деятельность варягов Рюрика, которые действительно взимали дань со всего Северо-Запада и викингов-шведов. Для расказчика или летописца и те и другие варяги, поскольку в начале 11-го века термином варяги уже обозначали скандинавов вообще. Археология указывает четко - скандинавы на Псковском городище появляются только около 860 -г. Поздно зараждается и Гнездово "рамки раннего периода Гнёздова можно определить второй половиной IX - 20-ми годами X в." click here До этого времени скандинавы выявляются только в Ладоге, значит и влияние их ею и ограничивалось.

мав: Владимир пишет: цитатаЕсть материалы археологии, саг. Археология не дает ответа вопросы сбора дани. К сагам как к источнику же отношение не лучше ПВЛ. Сами саги былизаписаны позже чем ПВЛ. Владимир пишет: цитатаДо этого времени скандинавы выявляются только в Ладоге, значит и влияние их ею и ограничивалось. Так с этим я и не спорю.

Владимир: Николай пишет: цитатасвязываю возникновение этого каганата с варяжским вторжением в Ладогу около 837 г Но этому нет никаких оснований и скорее даже наоборот. Вторжение это локальное и совсем нет свидетельств указывающих на то, что эти шведы распространили свое влияние за пределы Ладоги. Только на следующем этапе, после изгнания шведов из Ладоги и призвания датчан, строится Рюриково Городище и Псков-Иссуборг. Размеры же Ладоги и её населенность предшествующего времени не позволяют говорить о существовании в её окресностях какого-либо политического образования. Повтрю аргументы А.А.Горского (не стоит пренебрегать выводами современных серьезных исследователей). Баварский географ локализует русь на юге, по соседству с хазарами. Русский каганат сложился на территории ранее подвласной хазарам (согласно ПВЛ поляне, север, радимичи и вятичи платили дань хазарам). В Византии признали законность применения титула каган правителем новообразования, что было-бы невозможно для случая самозванца, а значит не лишено вероятности предположение о принадлежности первого кагана руси к какой-либо династии каганов. Горский связывает это с междуусобицей в Хазарии в начале 9-го века. Подробный анализ этой, по сути, гражданской войны был проделан Артамоновым в Истории Хазарии. Ситуация была такова, что Хазария буквально раскололась на две части и появление у оппозиции своего кагана (законного представителя династии) вполне допустимо. В результате разгоревшейся войны стороны начали собирать союзников и нанимать воинские контингенты - хазары центра наняли печенегов или гузов, к оппозиции примкнули мадьяры, и возможно, что она же использовала наемных норманов. Тема посвященна Назаренко, поэтому без него никак нельзя обойтись. А результаты его анализа при обсуждении вопросов касаемых руси в первой половине 9-го века опускать просто недопустимо. Повторю его выводы. Название Русь заимствованно в древневерхненемецкий в первой половины 9-го века из древнерусского языка и вероятней всего от купцев-славян приходивших торговать из Руси. Русь заимствованно не как этноним, а как топоним от которого был образованн д.в.н. этноним Ruzara - жители Руси (и это первая половина 9-го века !). Древнейший маршрут купцев из Руси проходил по Дунаю и только с приходом венгров в Панонию переместился севернене - через Прагу. Исходной точкой маршрута был не Север, а срединные области Русской равнины. Ладожане же торговали через Балтику с Данией. И в северных странах никаких следов контакта с какой-либо русью в 9-м веке не сохранилось.

Николай: Здраствуйте! Что касается Баварского геграфа, то его известия могут быть как свидетельством близости Руси и Хазарии, так и свидетельством отсуствия у автора сведений о соседящих с ними народов. Что касается Назаренко, то я не лингвист. По каким признакам я могу оценить качество его исследования? Специалисты молчат (искл. м.б. Петрухина, с большой прохладой отнесшегося к гипотезе). Я, хоть это и некорректно, сужу по тем исследованиям, в теме которых я мало мальски разбираюсь. Так в работе о денежно-весовых системах Древней Руси дан бред. Почему я должен верить остальному? Где оценки филологов? В исчерпывающий анализ не верится. См. возможность происхождения от ит. “ruzzare” - «резвиться, весело носиться». С ув. Ник.

Владимир: Николай пишет: цитатаЧто касается Назаренко, то я не лингвист. По каким признакам я могу оценить качество его исследования? Для начала по тому, что Назаренко не проходимец, а ученый с квалификацией и опытом работы, выпустивший немало работ, он имеет незапятнанную научную репутацию что весьма немаоважно. Его пионерские работы по этой теме вышли очень давно и будь там что-то неладно с точки зрения германистики (а именно это самое важное, поскольку именно на основании процессов в немецком и строятся основные выводы) они получили бы критичиские отзывы других германистов. Этого нет. Вы указали на Петрухина, а разве он германист? И каковы его возражения? Николай пишет: цитата Я, хоть это и некорректно, сужу по тем исследованиям, в теме которых я мало мальски разбираюсь. Так в работе о денежно-весовых системах Древней Руси дан бред. Почему я должен верить остальном Извините, но я также могу заявить что я разбираюсь и также заявить что Ваша оценка содержит бред. Это все слова. Я читал Ваш отзыв, там преобладают эмоции. С чего Вы вдруг решили что Вы мало-мальский специалист по нумизматике? Но ладно, если на то пошло, мне не составит большого труда перечитать работу Назаренко сквозь призму Вашей критики. Николай пишет: цитатаСм. возможность происхождения от ит. “ruzzare” - «резвиться, весело носиться». Хочется в ответ только рассмеятся. Прежде чем торопится с такими предположениями следует для начала хотябы внимательно прочитать всю работу Назаренко. Какие слова, как часто и где встречаются в каких контекстах и т.п. Вообще странно от Вас все это видеть, признатся неожидал. С уважением, Владимир.

Николай: Владимир пишет: цитатаНо ладно, если на то пошло, мне не составит большого труда перечитать работу Назаренко сквозь призму Вашей критики. Я не специалист понумизматике, но тем более... Перечитайте. С ув. Ник.

мав: Владимир пишет: цитатаРазмеры же Ладоги и её населенность предшествующего времени не позволяют говорить о существовании в её окресностях какого-либо политического образования. А "северная конфедерация"? Вроде как раз в то время и в том месте начало складываться "политическое образование".

Владимир: мав пишет: цитатаА "северная конфедерация"? Вроде как раз в то время и в том месте начало складываться "политическое образование". Почитайте работу археолога Кузьмина click here Потом предлагаю обсудить.



полная версия страницы