Форум » Разное » Что говорит закон? » Ответить
Что говорит закон?
Гюрга: Приветствую! В «Записке…» Ибн Фадлана приведена ситуация: 1. У булгар порядок престолонаследия - удельно-лествичная система; власть передавалась не от отца к сыну, а переходила от брата к брату (как у русов и литовцев…) 2. Царь Алмуш выдает красавицу дочь за своего вассала Аскала. Чуть ли не за первого встречного. (мнение царевны никто в расчет не брал). Кстати, сюжет, когда царскую дочь отдают замуж за простолюдина, присутствует именно в русском фольклоре (например, «Садко»). Вопрос: если царевна станет вдовой, то кто будет престолонаследником? Удельно-лествичная система предполагает, что все родственники по мужской линии имеют равные права. Но в даном случае вдова или ее сын по знатности на порядок выше всех вместе взятых родственников мужа. Следовательно, власть должен наследовать сын покойного или ВДОВА, так как она более ЗНАТНА чем ее сын. Причем матери наследует ее сын, а не старший мужчина в роду. Такой оборот событий описан в ПВЛ: княгиня Ольга после смерти мужа стала правительницей Руси. Если бы она была простолюдинка, то власть перешла бы к старшему мужчине в роду. В случае если она самая знатная, то власть к ней перешла по праву. С уважением, Юрий!
Ответов - 17
Филин Николай: Гюрга пишет: цитатаТакой оборот событий описан в ПВЛ: княгиня Ольга после смерти мужа стала правительницей Руси. Если бы она была простолюдинка, то власть перешла бы к старшему мужчине в роду. В случае если она самая знатная, то власть к ней перешла по праву. Трудно судить. Договор Игоря с греками упомианет лишь нетиев (племенянников) Игоря, но не братьев. Т.е. наследование власти братьями Игоря было по-видимому невозможным. Как вдова Ольга получила свою вдовью долю - Вышгород и села. Киев - она должна была держать до совершеннолетия Святослава. Другой момент. Наследование братьями возможно было только в том случае, если имущество, принадлежащее Игорю было родовым, а не его личным владением (то есть перешло к нему по наследству, а не захвачено с бою). Этот принцип действовал в Русском праве еще и в 19 веке. Имения «родовые» не подлежали продаже и наследовались по закону, «благоприобретенные» - по завещанию и проч. Летопись, вернее народное предание, однако сохранило намек на возможность передачи власти по женской линии (сватовоство Мала и Константина к Ольге). Такой порядок наследования существовал в позднематеринской общине (власть в семье получал старший брат или при его отсуствии старший зять). Однако думается, что наличие такой формы отношений на Руси не отмечается. Может быть это отголосок исторических фольклорных мотивов о давно ушедшей в прошлое борьбе мужского и женского родового права (таким мотивом например в Одиссее навеян рассказ об Одиссее, Пенелопе и Телемахе). С ув. Ник.
Святич: Филин Николай пишет: цитатаТрудно судить. Договор Игоря с греками упомианет лишь нетиев (племенянников) Игоря, но не братьев. Т.е. наследование власти братьями Игоря было по-видимому невозможным. Как вдова Ольга получила свою вдовью долю - Вышгород и села. Киев - она должна была держать до совершеннолетия Святослава. Посчитайте в каком возрасте началось самостоятельное правление Святослава, и поймёте, что церковная легенда о том что Ольга держала Киев до совершеннолетия сына яйца выеденного не стоит. Филин Николай пишет: цитатаДругой момент. Наследование братьями возможно было только в том случае, если имущество, принадлежащее Игорю было родовым, а не его личным владением (то есть перешло к нему по наследству, а не захвачено с бою). Этот принцип действовал в Русском праве еще и в 19 веке. Имения «родовые» не подлежали продаже и наследовались по закону, «благоприобретенные» - по завещанию и проч. Вым не кажется что вы валите в одну кучу лествичное право с наследованием личного имущества? Имение на Руси между братьями никогда не делилось, переходя к детям.
Филин Николай: Святич пишет: цитатаПосчитайте в каком возрасте началось самостоятельное правление Святослава, и поймёте, что церковная легенда о том что Ольга держала Киев до совершеннолетия сына яйца выеденного не стоит. О происхождении весьма условной даты начала правления Святослава я писал в http://histline.narod.ru/svyatoslav.doc Она весьма условна. Святич пишет: цитатаВым не кажется что вы валите в одну кучу лествичное право с наследованием личного имущества? Нет, о лествице я здесь и вовсе не говорю, а лишь о позднематеринской общине. При внимательном чтении можно было б увидеть, я заключаю, что ее не было на Руси. Что касается лествицы - обычай проистекает из патриархального родового права. Имущество патриархальной родовой семьи может быть поделено между братьями («да каждый держит отчину свою») или оставаться неразделенным (лествица). В последнем случае наследование происходит от брата к брату. Святич пишет: цитатаИмение на Руси между братьями никогда не делилось, переходя к детям. Я писал о том, что родовое (унаследованное имущество, поместье) в России в 19 веке не могло дариться и продаваться, а наследовалось по закону. Соглсаитесь, это не тоже, что делилось между братьями. С ув. Ник.
Святич: Филин Николай пишет: цитатаО происхождении весьма условной даты начала правления Святослава я писал в http://histline.narod.ru/svyatoslav.doc Вы хотите сказать что Святослав начал на самом деле править в 957г.? Позволю себе в этом усомниться. Филин Николай пишет: цитатаЧто касается лествицы - обычай проистекает из патриархального родового права. Имущество патриархальной родовой семьи может быть поделено между братьями («да каждый держит отчину свою») или оставаться неразделенным (лествица). В последнем случае наследование происходит от брата к брату. Ну не наследовалось личное имущество от брата к брату при наличии сыновей. Филин Николай пишет: цитатаЯ писал о том, что родовое (унаследованное имущество, поместье) в России в 19 веке не могло дариться и продаваться, а наследовалось по закону. Соглсаитесь, это не тоже, что делилось между братьями. А я вам и говорю, что вы пытаетесь пришить законы наследования поместий, к законам наследования княжений.
Филин Николай: Святич пишет: цитатаВы хотите сказать что Святослав начал на самом деле править в 957г.? Позволю себе в этом усомниться. Что не в 964 г. - точно. Официально начал править конечно в 950-е гг. Но вполне естественно, что неофициально (фактически) княгиня удержала за собой часть привычной власти. Само по себе влияние матери на юного сына - не является чем-то исключительным. Святич пишет: цитатаНу не наследовалось личное имущество от брата к брату при наличии сыновей. Речь идет не о наследовании имущества брата, а наследовании имущества неразделенной патриархальной семьи, в которой старший брат (в нашем случае Великий князь) играл роль распорядителя, а не собственника. Со смертью брата, роль старшего в роде переходила к следующему брату, вместе с этой ролью и роль распорядителя имущества. Иное дело если имущество делилось (например отцом при жизни между сыновьями). Святич пишет: цитатаА я вам и говорю, что вы пытаетесь пришить законы наследования поместий, к законам наследования княжений. Да, думаю, что различие между родовой и благоприиобретенной собственностью восходит к более древнему времени. Но это гипотеза. С ув. Ник.
Святич: Филин Николай пишет: цитатаЧто не в 964 г. - точно. Официально начал править конечно в 950-е гг. Но вполне естественно, что неофициально (фактически) княгиня удержала за собой часть привычной власти. Само по себе влияние матери на юного сына - не является чем-то исключительным. Это вы занимаетесь подгонкой под результат. Во время визита Ольги в Константинополь именно она правит Русью. О чём свидетельствует низкий статус людей Святослава. Так что никаких «официально». Ольга узурпировала власть и удерживала её уже при взрослом сыне. Филин Николай пишет: цитатаРечь идет не о наследовании имущества брата, а наследовании имущества неразделенной патриархальной семьи, в которой старший брат (в нашем случае Великий князь) играл роль распорядителя, а не собственника. Со смертью брата, роль старшего в роде переходила к следующему брату, вместе с этой ролью и роль распорядителя имущества. Ну какое это отношение имеет к лествице?
Гюрга: Приветствую! Святич пишет: цитата Во время визита Ольги в Константинополь именно она правит Русью. О чём свидетельствует низкий статус людей Святослава. Так что никаких «официально». Ольга узурпировала власть и удерживала её уже при взрослом сыне. Не согласен с тем, что Ольга узурпировала власть. В тех же «Записках...» Ибн Фадлан приводит пример, когда один из правителей стал мусульманином, то его народ отверг его как правителя. Чем для язычника христианство отличается от мусульманства? С уважением, Юрий!
Святич: Гюрга пишет: цитатаНе согласен с тем, что Ольга узурпировала власть. В тех же «Записках...» Ибн Фадлан приводит пример, когда один из правителей стал мусульманином, то его народ отверг его как правителя. Чем для язычника христианство отличается от мусульманства? И какое это имеет отношение к узурпации Ольгой власти при взрослом сыне?
Гюрга: Святич пишет: цитатаИ какое это имеет отношение к узурпации Ольгой власти при взрослом сыне? Например, современая королева Англии имеет мужа, но ее муж не является королем Англии. При этом у нее взрослый сын. Она тоже узурпировала власть?
Святич: Гюрга пишет: цитатаНапример, современая королева Англии имеет мужа, но ее муж не является королем Англии. При этом у нее взрослый сын. Она тоже узурпировала власть? Она дочь своего предшественника. А Ольга - жена. Почувствуйте разницу.
Гюрга: Приветствую! Филин Николай пишет: цитата Договор Игоря с греками упомианет лишь нетиев (племенянников) Игоря, но не братьев. Т.е. наследование власти братьями Игоря было по-видимому невозможным. Как вдова Ольга получила свою вдовью долю - Вышгород и села. Киев - она должна была держать до совершеннолетия Святослава. Племянники Игоря были старше Святослава? А Киев Ольга могла держать до тех пор пока, например, не сменила веру. С уважением, Юрий!
Святич: Гюрга пишет: цитатаУдельно-лествичная система предполагает, что все родственники по мужской линии имеют равные права. Но в даном случае вдова или ее сын по знатности на порядок выше всех вместе взятых родственников мужа. Следовательно, власть должен наследовать сын покойного или ВДОВА, так как она более ЗНАТНА чем ее сын. Причем матери наследует ее сын, а не старший мужчина в роду. Это ваша фантазия, не более. Гюрга пишет: цитатаТакой оборот событий описан в ПВЛ: княгиня Ольга после смерти мужа стала правительницей Руси. Если бы она была простолюдинка, то власть перешла бы к старшему мужчине в роду. В случае если она самая знатная, то власть к ней перешла по праву. Ольга просто захватила власть. Если бы речь шла о праве - она княжила бы до самой своей смерти.
Гюрга: Приветствую Святич пишет: цитатаЭто ваша фантазия, не более. Я даже знаю ее титул. Есть русская народная сказка «Царевна-лягушка». Царевна- это понятно, но при этом «лягушка» и «волшебница». С точки зрения славянского языка - это сказка в стиле фэнтэзи. А с точки зрения тюркского языка все на своих местах: лягушка - багъа; волшебник - багъаджи (тот, кто вызывает или предсказывает дождь по внутренностям лягушки) Гумилев Л.Н. упоминает сановника с титулом Бага-хан: багъ - закон; приказывать... С уважением, Юрий!
Святич: Гюрга пишет: цитатаЯ даже знаю ее титул. А у фантазии бывают титулы?
Silver: В архаических обществах наследование власти и наследование имущества «в народе» могли существенно различаться, так как определялись разными принципами. Как кажется, наследование престола по отцу окончательно утвердилось только на Любечском съезде в 1097 г. («да каждый держит отчину свою»). Ранее этот порядок находился в процессе становления. А.Назаренко, а до него В.Мисюгин, уже обращали внимание, что Святославу, вероятно (судя по Титмару и Саге об Эймунде) Владимиру, и Ярославу наследовали ТРОЕ сыновей. Из них всякий раз следующему поколению передавал власть младший (в старшинство Ярослава трудно поверить). Святослав с племянниками его отца Игоря также составлял триаду, то есть Игорю тоже должны были наследовать трое (на Дунае Святослава сопровождали Икмор и Сфенкел). Ольга, конечно, ключевая фигура в раннем престолонаследии. Правильно было замечено, что правила она, а не Святослав. Хотя летопись, глядя на сер. 10 века глазами людей конца 11 века, приписывает Ольге передачу престола возмужавшему Святославу, судя по его поискам «своего княжества на Дунае», он до конца жизни так и оставался в странном положении по отношению к Киеву. Если учесть, что Игорь и Олег в Киеве люди пришлые, то следует задуматься над тем, как была узаконена их власть. Современному сознанию свойственно читать, что они правили там «по праву сильного». Но такого «права» не существовало. Захватить город можно было, но чтобы ПРАВИТЬ там – нужно было оформить свое положение в соответствии с порядком, предписывавшимся богами этого города. И.Фроянов, вслед за Д.Лихачевым и Б.А.Рыбаковым (которых он как обычно «критикует») как-то обращал внимание, что в некоторых догосударственных обществах стать правителем можно было победив (убив, в чем видели выбор богов) предшественника. Так Мстислав «зарезал» Редедю, а дан Ярмерик с братом убили князя славян Измара (у Саксона). Рассказ об убийстве Олегом Аскольда и Дира, видимо, опирался в основе на то же правило. Но убить предшественника – только полдела. Вторая половина – приобретение права на его имущество, семью и власть, как было с Мстиславом и касогами. Здесь ключевым звеном была женитьба на вдове или дочери предшественника. В сагах, различающих статусы конунга и правителя, кстати, есть отголоски этого правила. Оно состояло в том, что «носителем» власти была женщина, а ее «осуществителем» - ее муж. По этому правилу Рюрика были вынуждены женить на Ефанде. Вероятно, и Ярослав приобрел право на Ладогу, женившись на Ингигерд. Правило строилось на статусе этой женщины как жрицы главной Богини данной земли (здесь же истоки правила наследования триадами). Как следствие, сын княгини, при всей знатности происхождения, не имел прав на престол дома. Игорь не мог наследовать Рюрику в Новгороде и был вынужден отправиться в Киев. Здесь он наследовал не отцу, а Олегу, который «дал» ему жену Ольгу. Поэтому когда Ольга отказала Малу, это означало провозглашение нового порядка наследования власти. Святослава хотели провозгласить князем Киева, но по старому правилу он на это не имел права. Отсюда его скитания.
Святич: Silver пишет: цитатаКак кажется, наследование престола по отцу окончательно утвердилось только на Любечском съезде в 1097 г. Окончательно наследование от отца к сыну утвердилось только в XV веке. Silver пишет: цитатаА.Назаренко, а до него В.Мисюгин, уже обращали внимание, что Святославу, вероятно (судя по Титмару и Саге об Эймунде) Владимиру, и Ярославу наследовали ТРОЕ сыновей. Сколько было - столько и наследовало. Каждому сыну по уделу. Нормальная лествица. Брячеслав, кстати, не сын Владимира. Silver пишет: цитатаОльга, конечно, ключевая фигура в раннем престолонаследии. Правильно было замечено, что правила она, а не Святослав. Хотя летопись, глядя на сер. 10 века глазами людей конца 11 века, приписывает Ольге передачу престола возмужавшему Святославу, судя по его поискам «своего княжества на Дунае», он до конца жизни так и оставался в странном положении по отношению к Киеву. Да ничего странного. Как сын с силами соброался - так и погнал манамню с великого стола. Silver пишет: цитатаКак следствие, сын княгини, при всей знатности происхождения, не имел прав на престол дома. Игорь не мог наследовать Рюрику в Новгороде и был вынужден отправиться в Киев. Здесь он наследовал не отцу, а Олегу, который «дал» ему жену Ольгу. Поэтому когда Ольга отказала Малу, это означало провозглашение нового порядка наследования власти. Святослава хотели провозгласить князем Киева, но по старому правилу он на это не имел права. Отсюда его скитания. Ну это просто чистой воды фантазии. Значится права сесть на престол Киева Святослав не имел, а право посадить туда сына имел? ;-)
Гюрга: Приветствую! Silver пишет: цитатаНо убить предшественника – только полдела. Вторая половина – приобретение права на его имущество, семью и власть, как было с Мстиславом и касогами. Здесь ключевым звеном была женитьба на вдове или дочери предшественника. Что и требовалось доказать! У Аскольда и Дира конечно были жены. Убив Аскольда, для узаконивания власти Олег-Игорь вынуждены были взять их жен под свое крыло.
полная версия страницы