Форум » Разное » Советские марксисты против Ф.Энгельса? (P.L.) » Ответить

Советские марксисты против Ф.Энгельса? (P.L.)

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаТеория Моргана-Энгельса была монгократно опровергнута даже марксистами, даже советскими марксистами. Как-то даже скучно об этом говорить. Советские марксисты, опровергающие учение Ф.Энгельса? Это невозможно представить... P.L. пишет: цитатаХотя, если Вам интересно, готов подискутировать на эту тему. Да действительно интресно. Я например думаю, что теории Маркса-Энгельса «опровергаются» в основном по политическим соображениям. Это учение, хотя и включает в себя бредовые идеи построения «светлого будущего» через диктатуру пролетариата, но содержит весьма верный методический принцип понимания общественных процессов. А именно выделение экономического базиса и надстройки. Следуя методике Маркса, к каким бы выводам относительно возможности «светлого будущего» мы не приходили, мы вынуждены рассматривать так называемые «демократию», «свободу слова» и т.п. как способ выражения экономических интересов крупных собственников. Сам метод, а даже не результаты исследования Маркса, подрывает западные ценности, возвращает общество к идее классовой борьбы, к пониманию государства как чуждого обществу в целом механизма, выполняющего волю элиты и т.п. Оно безусловно опасно, поэтому его опровергают. «Опровержения» концепции Маркса весьма спорны. Последний раз прочитал, что классики ошибались - государство иногда возникает в доклассовом обществе. Приводится пример Восточной деспотии... Если упоминаемые Вами «опровержения» такого же уровня - то я не вижу в них большой ценности. Если Вы готовы изложить кратко два-три опровержения статьи Энгельса, буду премного благодарен. С ув. Ник.

Ответов - 26, стр: 1 2 All

Пересвет: Т.е. нынешние антроплоги совершенно отвергают положения их «Происхождение семьи, частной собственности и государства» по крайней мере в той части, что касалась семьи. В частности, матриархата не было как общечеловеческой ступени в общестенном развитии, а в лучшем случае - в некоторых ме тах некие собственные осоебнности.

Николай Ф.: Пересвет пишет: цитатаТ.е. нынешние антроплоги совершенно отвергают положения их «Происхождение семьи, частной собственности и государства» по крайней мере в той части, что касалась семьи. Собственно часть не самая важная. Речь шла о законности принципа научной аналогии (этнография - доисторические общества). Что касается матриархата, то здесь выводы делались в основном на основании умозаключений + личный опыт Моргана у ирокезов. Тем не менее хотелось бы услышать хотя бы кратенькую аргументацию. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитаталичный опыт Моргана у ирокезов Хотелось бы узнать, в чём он состоял. Может быть он был матриархом? Для справки. Ирокезы - одно из самых развитых примитивных обществ, у которого не только не было, конечно, никакого «матриархата» (его, правда, вообще не существовало), но и были уже предгосударственные элементы. Вы бы читали хотя бы мои посты повнимательнее что-ли. Матриархат изобрёл не Морган, а немецкий социолог И.Я.Бахофен, причём на основе не этнографических наблюдений (он их вообще не проводил), а на основе априорного вычленения архаизмов из древнегреческих мифов. Николай Ф. пишет: цитатаТем не менее хотелось бы услышать хотя бы кратенькую аргументацию. А кратенькая аргументация такая: 1. Ни у одного из самых примитивных племён НЕТ ничего похожего на «матриархат». 2. Никакого матриархата нет у человекообразных обезьян.


Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаХотелось бы узнать, в чём он состоял. Может быть он был матриархом? Вы как-то примитивно представляете матриархат как эпоха господства женщин. На самом деле у Моргана речь идет о матриархате как о материнском роде, а не о власти матриархов т.е. таком роде, в котором счет родства ведется по материнской линии, существует парная семья и уксорилокальное поселение мужа. В таком роде власть принадлежит мужчинам и женщинам одного рода. Причем речь не идет о каком-то неравноправии мужчин - они могли играть решающую роль. Дело в том, что охотники, вступая в брак и создавая парную семью приходили в чужой род. В случае серьезной провинности собрание остервенелых женщин (конечно участие во всех важнейших делах принимали и неженатые мужчины, оставашиеся в роде) изгоняло незадачливого мужа со всеми его немногочисленными пожитками. Что касается матриархов, то было и такое в некоторых земледельческих обществах юго-восточной Азии, где труд женщин ценился традиционно высоко, а земледелие имело примитивные характер. Т.е. в период разложения первобытного общества как редкое исключение существовали не патриархальные большесемейные общины, а матриархальные. Это наверное тот матриархат, о котором Вы размыщляете вслед за Бахофеном. Одним словом каких-то серьезных аргументов пока не вижу. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаВы как-то примитивно представляете матриархат как эпоха господства женщин. Так представляю не я, а Бахофен с Энгельсом.Николай Ф. пишет: цитататаком роде, в котором счет родства ведется по материнской линии, существует парная семья и уксорилокальное поселение мужа. Это никакой не матриархат, не путайте. Подумайте о значении самого слова «матриархат». То, о чём Вы пишете - это матрилинейный счёт родста (матрилинидж). Но он возник и существовал ПАРАЛЛЕЛЬНО с патрилиниджем. Никакого отношения к власти счёт родства и матри- или патрилокальность не имеет. Везде и всегда бОльшая власть была у мужчин (в силу чисто физиологического фактора). Хотя положение женщин было разным и зависело оно, главным образом, от характера разделения труда.Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается матриархов, то было и такое в некоторых земледельческих обществах юго-восточной Азии, где труд женщин ценился традиционно высоко, а земледелие имело примитивные характер. Это миф.Николай Ф. пишет: цитатапатриархальные большесемейные общины Кстати, в в ранее время никаких большесеемйных общин и родов вообще не было, существовали т.н. локальные группы, к-рые и прослеживаются у самых отсталых народово (аборигенов Австралии, огнеземельцев и др.).

Пересвет: Я, вероятно, завтра поподробнее опишу аргументацию. В целом - совершенно прав P.L.: данные археологии в сочетании с бытом современных архаичных племен дают картину, совершенно противоположную энгельсовской. Не только матриархата касается, но и самого краеугольного элемента - первобытного коммунизма и первобытного народоправства. По коммунизму - вообще песня: никакого там не было обобществления, общего имущества и общего присвоения продукта. Только в той мере, в которой требовалось в рамках общественного разделения труда - скажем, когда двое брали медведя, то и ели его вместе. Утрирую, но смысл такой. Не было «шведских семей», кровнородственных браков, женского равноправия, демократического избрания вождей и т.п.

P.L.: В целом всё верно. Но есть детали. КОЕ-ГДЕ элементы описанного Морганом были, но сначала эволюционисты, а потом Энгельс (в глаза, кстати, не видевший этнографических источников) всё это абсолютизировали.

Пересвет: Я там раньше оговорился: свои этнические и географические особенности были, есть примеры и действительно матриархатских обществ, но именно - их нельзя было абсолютизировать. Но там довлела уже идея-фикс. Как, собственно, и над всем марксизмом и особенно ленинизмом. Частный случай отдельного этапа социально-экономического развития общества абсолютизировали и начали выводить из этого формулына будущее. А империализм после Певрой мировой войны, а особенно после Второй изменился, далее добавились такие производящие силы, которые Марксу и не снились, сам собой снялся вопрос о недооплаченной эксплуатации - и аля-улю. Экономически учение небесполезное, а соициально, исторически и политически - уже устаревшее, хотя неверно в этом смысле было и с самого начала.

Николай Ф.: Пересвет пишет: цитатаВторой изменился, далее добавились такие производящие силы, которые Марксу и не снились, сам собой снялся вопрос о недооплаченной эксплуатации А если более конкретно. Что не снилось Марксу? С ув. Ник.

Пересвет: Я мыться иду! И не охота мне о Марксе.

Николай Ф.: С легким паром! Что на самом деле не могло присниться Марксу. Марксу не могла присниться степень обобществления и самое главное сложность системы управления современным производством. При этой степени сложности инфраструктуры информационного общества кухарка и пролетарий заменить «ненужную надстройку из монополистов» не могут – нужен либо класс профессиональной государственной бюрократии (советский строй и новые паразиты) либо профессиональных менеджеров (современное постиндустриальное общество). В этом смысле революция бессмысленна. А с эксплуатацией у нас все в порядке…. С ув. Ник.

Николай Ф.: Пересвет пишет: цитатаТолько в той мере, в которой требовалось в рамках общественного разделения труда - скажем, когда двое брали медведя, то и ели его вместе. В этом сомневаюсь. Кроме Маркса кое-что читал. Характерная фраза охотника, убившего оленя (этнографическое) «мой род убил оленя». Пересвет пишет: цитатаНе было «шведских семей», кровнородственных браков, женского равноправия И как это доказывается? С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаИ как это доказывается? Это доказывается так же, как и отсутствие матриархата с промискуиттетом: 1. отсутствием у самых примитивных народов (по данным этнографии); 2. отсутствием у человекообразных обезьян. И у тех, и у других - то, что можно называть парностью (у обезьян) и парным браком в разных формах (у людей) - не путать с моногамией!!!

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЭто доказывается так же, как и отсутствие матриархата с промискуиттетом: 1. отсутствием у самых примитивных народов (по данным этнографии); 2. отсутствием у человекообразных обезьян. И у тех, и у других - то, что можно называть парностью (у обезьян) и парным браком в разных формах (у людей) - не путать с моногамией!!! Ну самые отсталые в момент обнаружения жили в состоянии мезолита. Примеры существования материнского рода я вам привел. Так что дело осталось за промискуиететом. Но это явление этнографически и не возможно было б обнаружить, так же как и найти живого питекантропа. Парную и моногамную семью я не путаю. И уже приводил ее пример у ирокезов. Что касается у обезьян: три вида семьи: 1) гаремная группа 2) парная семья в рамках свободной ассоциации (шимпанзе) 3) доминирование в стаде Последний вариант (стадо) в большинстве случаев и означает промискуитет - коллективные беспорядочные половые отношения с естественными широкими преимуществами для доминирующих самцов. В условиях близких к тем, в которых находились человеческие стада, находятся саванные павианы. Они представляют собой сплоченные коллективы стада с доминированием и промискуитетом. Система доминирования в исключительно жестком случае (улей) приводит к отстранению части сообщества от продолжения рода. Однако в случае с людьми развитие стада происходило, несомненно, в другом направлении. Эволюция требовала продолжения рода не только самых сильных и агрессивных самцов, а и более слабых, но интеллектуальных. В целом эволюция шла уже во многом не на индивидуальном, а на групповом уровне - выживали наименее конфликтные сообщества. Т.е. человеческое стадо «социализировалось». В той же думаю книжке, откуда я взял (правда несколько лет назад) информацию о доминировании и т.п., есть целая статья о таком явлении как эструс. У обезьян эструс, т.е. период активного спаривания самки – 10 дней. У человека – 27. Это развитие ряд антропологов объясняет приспособлением, целью которого явилось усиление сплоченности стада (ну и собственно посредством усиления промискуитета). Хорошо однако, что Вы признаете однако теперь этнографию источником для воссоздания племенного строя древних народов, в т.ч. славян? (с чего собственно и началось) С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаПримеры существования материнского рода я вам привел Материнский род -- единственный в нормальных услових способ счета родства: сами посудите, при том, что отец м.б. неизвестен, мать известна всегда. Из матрилинейности никак не следует матриархата :))

Николай Ф.: DenisKa пишет: цитатаИз матрилинейности никак не следует матриархата :)) Так о таком матриархате (господстве женщин) Энгельс и не писал. А именно его статья и опровергается под лозунгом нападения на матриархат. Хотя элементы матриархата при материнском роде и ускорилокальном посленеии мужа неизбежны. Женщины, постоянно находящиеся при родовых пенатах количественно преобладали и имели определенное влияние на чужаков (мужей). Убил такого у Фенимора Купера Зверобой. Кровная месть? Нет! Женись мол на нашей престарелой сестре, обеспечивай ее детей. Из жизни взято... (шутка). С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаэлементы матриархата при материнском роде и ускорилокальном посленеии мужа неизбежны «Элементы матриархата» (влияния?) -- не то же самое, что «матриархат», противопосталемый «патриархату» в смысле, что вождем племени м.б. женщина, как и главой семьи. Не м.б.

Николай Ф.:

P.L.: Во-первых, писал. А, во-вторых, ни самого матриархата, ни «эелементов» не было - всё это сказки.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаМатеринский род -- единственный в нормальных услових способ счета родства: сами посудите, при том, что отец м.б. неизвестен, мать известна всегда. Не всегда. Встречается и патрилинидж, причём и у самых отсталых народов. Это зависит от множества факторов (локальности, например, характера разделения труда, культурно-религиозных причин и т.д.). Но, действительно, счёт родства никакого отношения к власти не имеет.



полная версия страницы