Форум » Разное » Денежно-весовая система и Назаренко » Ответить

Денежно-весовая система и Назаренко

Владимир: Здесь http://oldris.fastbb.ru/index.pl?1-0-60-00000074-000-0-0 Николай пишет: цитата Назаренко пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Древнерусский термин гривна по своему первоначальному смыслу означал выраженную в серебре стоимость золотой монеты IX—X вв. , т. е. арабского динара или византийской номисмы (ок. 4,3 г золота). -------------------------------------------------------------------------------- Да это так, но далее Назаренко фактически забывает, что эта стоимость имела вещественное (монетное) воплощение. Даже студенту, пишущему реферат известно, что гривна – серебряное или золотое шейное украшение (часто монисто с набором дирхемов). Сразу вопрос. А какую работу Назаренко Вы цитируете? Я имею дело с очерком 4 в книге Древняя Русь на международных путях. Ваше обвинение Назаренко в том, что он не знает, что такое "гривна" выглядит по меньшей мере странно. Он конечно же это хорошо знает (и пишет об этом в работе), равно как и очень многое другое. У меня вообще сложилось представление о нем как о весьма эрудированном человеке, плюс ко всему весьма обстоятельно подходящего к любой теме за которую он берется. Обилие использованной им литературы, в особенности зарубежной, весьма показательно. цитата Серебряная гривна как счетная единица первоначально соответствовала 20 дирхемам ср. весом 2,73 грамм. Вес первоначальной гривны примерно равен 54 г. Хорошо известно, что старую гривну (гривну Руской правды) в 12-м веке сменяет новая еденица "гривна серебра", стоимость которой из сравнения вир в четыре раза больше. Еще Бауер показал, а Янин поддержал, что этой гривне соответствуют распространившиеся уже во второй половине 11-го века серебрянные слитки весом около 197 г (между 195 и 200) (Янини принял, что исходный вес соответствовал половине заподноевропейского фунта т.е. 204 г.). Из чего следовало основное положение теории Янина - гривна Русской правды равнялась ок. 51 г. серебра. Это реальный факт и он естественно остается незыблемым и у Назаренко. Мало того он приводит интересные данные о том что в 9-10 м. веке были распространенны серебрянные украшения стандартного веса ок. 50 - ок. 100 - ок. 200 г., т.е. ориентированные на фунт и также украшения вес которых был ориентирован на византийскую литру. Но сводки данных именно по восточноевропейским серебрянным шейным гривнам увы нет. Гривна Руской правды равнялась 20-ти ногатам и ногата в таком случае получается ок. 2.5 г, а куна 2 г. что невозможно согласовать с весом дирхема, но что согласуется с весом древнерусских гирек, вес которых кратен 2-м граммам, т.е. куне. Оказываетмся также, что в эту систему вписываются и еденичные находки гирек в 9-м веке. Археологических же подтверждений существования какой-либо иной гривны, например Вашей гривны в 54 г. или гривны Янина в 68 г. нет. Эти гривны гипотетические и исходят из соотношения гривна = 20 дирхемов. В одном случае берется уменьшенный африканский дирхем 2.7 г., в другом увеличенный в 3.4 г. Но основания для такого выбора оказываются шаткими, а точнее просто надуманными. В кладах первого периода обращения дирхема количество африканских дирхемов от 19-ти до 58 % Азиатских от 13-ти до 64 %. Как при таком раскладе можно было сделать предположение что гривна была нормированна на вес именно африканского дирхема? При этом Янини анализировал только 10 из 25-ти кладов, в тех что он не учел процент азиатских монет выше. Африканские и азиатские монеты обращались в Восточной Европе вперемешку и разделить их без тщательного взвешивания было невозможно, а отстутствие кладов из чисто африканских монет указывает что такого разделения никто и не делал. Таким образом оба Ваших утверждения как о весе среднего дирхема, так и о весе первончальной гривны не соответсвуют действительности, а лишь тем нумизматическим учебникам которые Вы предлагаете почитать Назаренко. Собственно гипотезой Назаренко было предположение о том что гривна в 51- г была изначальной древнерусской еденицей с 9-го века. И задача состоит в том, чтобы объяснить соотношение 1 гривна Руской правды (т.е. ок 51 г. серебра) = 20 ногат продолжение далее

Ответов - 21, стр: 1 2 All

Владимир: цитата Монета (дирхем) в 2,7 г. (увеличивший вскоре вес до 2,8 г.) получил русское название куны («куница» в смысле «деньги»). Опять слепое перепечатывание учебника. Суть же в том, что Назаренко оспаривает эту систему и приводит аргументы. Их-то Вы и не оспариваете, а просто повторяете то что он оспаривает. Это тривиально. Спорьте с его аргументами. Про легкий дирхем я уже сказал. Нет фактов позволяющих утверждать что кто-то где-то на Руси их особо выделял, а соответственно невозможно и присвоение именно этому весу названия "куна" в смысле деньги. И в этом случае Вы просто цитирцете "учебник", в то время как у Назаренко приводится солидная аргументация о происхождении куны. Повторять я её естественно не буду. [qoute]Термином «ногата» в X веке обозначались полновесные монеты 3,4 г. 20 таких монет (ногат) давало по весу гривну 68 г. Эта новая гривна Русской Правды оказалась равна 25 старым дирхемам (кунам). [/qoute] Опять то-же самое. Никакой аргументации против аргументов Назаренко (похоже Вы с ними и незнакомы). Термин ногата мог появится на Руси только в результате заимствования. А возник он естественно, в виду его арабской этимологии, у арабов nak.d "полноценная монета, отборные деньги" Какие деньги полноценные? Какие монеты следует отбирать при разнобое чекана? Легкие? Тяжелые? Ответ тривиален - те которые ближе к стандарту. А стандарт дирхема 2.9-3.0 г. Всю аргументацию и интересные выводы Назаренко Вы, увы, пропустили, а его теория как раз дает объяснение согласующее вес стандартного дирхема и гривну в 51 г. Повторюсь, вывод о том, что именно эта гривна была гривной Руской Правды был сделанн еще Баером и повторен Яниным. Назаренко лишь предложил удревнить её до 9-го века и обосновал это предположение. Резюмироуя - я не увидел у Вас аргументов способных сподвигнуть меня относится с недоверием к работам Назаренко, не увидел серьезных огрехов у него и я сам. Есть спорные предположения, но они есть абсолютно у всех исследователей. Здесь можно немного посмотреть какие были дирхемы http://www.jbjcoins.dk/Islam/the_world_of_islam.htm

Николай: Владимир пишет: цитатаТермин ногата мог появится на Руси только в результате заимствования. А возник он естественно, в виду его арабской этимологии, у арабов nak.d "полноценная монета, отборные деньги" Какие деньги полноценные? Какие монеты следует отбирать при разнобое чекана? Легкие? Тяжелые? Ответ тривиален - те которые ближе к стандарту. А стандарт дирхема 2.9-3.0 г. 2.9-3.0 * 20 = (по Назаренко) 1 гривне кун = 58-60 г. серебра ("арабская" гривна, выражающая стоимость золотого на востоке) = 25 кун 1 куна = 2,32 - 2,4 г. серебра. Но она же (куна) по Назаренко = 8 г. серебра, т.е. примерно = 2, 7 ногаты. Не трудно представить себе, что весовая единица изменялась со временем, но невозможно объяснить выворот "наизнанку" системы денежного счета: ногата - единица в два с половиной раза меньшая куны, вдруг превратилась единицу большую чем куна. Критика Янина то есть, но сам-то чего пишет. С ув. Ник.

Николай: А вообще господа академики слишком узко математически подходят к проблеме. А надо б было пораскинуть мозгами и в историко-методическом плане. А именно. Нормы Русской Правды (1 гривна = 20 ногатам = 25 кун = 50 резан) создавались в конктретный узкий исторический период Ярославова правления (1016-1019 гг.) Именно в это время, надо думать в соотвествии с нормами собственной Правды (!) Ярослав начинает чеканить собственное серебро и златники. 4,22 г - золотой 960-й пробы 3,5 - большой серебрянник 1, 18 - 1,57 малый серебрянник Вот это и надо сопоставлять: 1 гривна золотом (упоминается в источниках) = 1 златнику Ярослава весом в 4, 22 г. золота = гривна из 20 ногат (3,5 * 20 = 70) или 25 кун (70 : 25 = 2,8 г. = дирхем IX в. = 2 монеты-резаны = 2 малых серебрянника Ярослава весивш. в ср. по 1,4 г.). Еще одно сопоставление относится ко времени создания Договоров с греками начала 10 века. Упоминается штраф в 5 литр, который в русской Правде = 12 гривен. Янин делает вывод о том, что одна византийская литра = 1/2 византийской литры - малой литре = слитку 11-13 веков в 163 г. Это время, когда наибольшее распространение (до 90%) получают саманидские дирхемы Исмаила (892—907 гг. ) с устойчивым весом 2,7 - 3,1 г. (среднее значение = 2,9). Собственно в этот период именно эта монета могла считаться полноценой (ногатой), выражавшей стоимость серебра. Не вижу оснований для этого времени отличать ее от куны. А также сравнивать ее с 12 гривнами кун Русской Правды 11 века. В 11 веке стоимость серебра по отношению к золоту на Руси очевидно повысилась из-за сокращения притока серебра (вместе с весом гривны, ставшей весить 25 кун). Для времени Олега 1 гривна золота = 1 номисма 4,55 г. = 12 миллиарисиев по 4,5 г. = 1 гривне кун в 2,9 * 20 = 58 г. С ув. Ник.


Владимир: Николай пишет: цитатаНормы Русской Правды (1 гривна = 20 ногатам = 25 кун = 50 резан) создавались в конктретный узкий исторический период Ярославова правления (1016-1019 гг.) И чем Вы это подтверждаете? Древнейшие летописи (лавреньтьевская напр. ) ногаты не знает, только гривны и куны. Появление гривны и куны, как денежных едениц, связанно с началом участия руских купцев в международной торговле. Сорок тяжелых кун в 8.186 (2.046*4) г. равнялись византийской литре. Гривной в поллитры исчисленны пени в договорах Руси с греками. Что до норм Руской правды то они не создавались, а закреплялись. Это старые нормы. Николай пишет: цитатаЯрослав начинает чеканить собственное серебро и златники. А как же быть с тем, что златники и сребрянники чеканил еще Владимир, а за ним Святополк Окаянный? Чеканкой, внешним видом и весом златники были подобны византийскому солиду(номисме). Николай пишет: цитата1 гривна золотом (упоминается в источниках) = 1 златнику Ярослава весом в 4, 22 г. золота Этому нет никаких оснований, поскольку нет ни одного документа дающего соотношение для гривны золота с чем либо. Но из упоминаний гривны золота ясно, что её смысл это "золото весом в гривну". Гривнами измерялось не только серебро и золото, но также и драгоценные камни и жемчуг. 1 златник действительно по стоимости равнялся гривне. 4.26*12 = 51.12 г серебра (следует учесть что как вес златника, так и вес гривны величины не имеющие абсолютной точности) Николай пишет: цитата2,8 г. = дирхем IX в. Чушь. Небыло особого выделения именно этого дирхема, как и средства контроля его веса. Это абсолютно теоретическое предположение ничем не обоснованное фактически. А вот куна 51/25 = 2.04 подтверждается и археологией и соотношениями между валютами. Ногата в древнеруском это просто термин сохраняющий исходный смысл дирхема, а именно 1/20 стоимости золотого выраженной серебром. У арабов это 4.264 (динар)*14=3(станд. дирхем)*20 Один из основных выводов теории Назаренко как раз состоит в том, что денежная еденица равная 1/20 гривны в 51.16 г (1/8 Карлова фунта) существовала в 9-м веке на Руси и была заимствованна из Руси в Восточную Баварию, с названием scoti. Это название по мнению Назаренко в д.в.немецкий могло попасть только из славянского "скотъ". Детали здесь могут быть спорными, см. нашу дискусию с Денисом, с чем я согласен. А вот основной вывод остается в силе, Баварский солид имел стоимость ту-же что и гривна т.е. 51.16 г и также как и гривна подразделялся на 20 долей - называвшихся scoti, что соответствует ногате. Реальной арабской ногате - дирхему, здесь соответствует лишь счет на двадцатки. Таким образом название ногата в древнеруском это лишь название фракции гривны, а не название самого дирхема. Отчего так? Да просто от того, что денежная система на Руси сложилась до того как началась торговля с арабами. И это вполне естественно. Гривна, как обозначение денежной еденицы, не древнерусский термин, а общеславянский. Особо следует иметь ввиду, что в чешском она обозначает полфунта, а в верхн.луж. марку, что примерно одно и то же. Николай пишет: цитата1/2 византийской литры - малой литре = слитку 11-13 веков в 163 г. Это есть у Назренко. Только такие слитки распространенны в основном на юге, а на севере по нормам марки в 196.47 г и по норме полуфунта в 204.66 г = 51.16*4 (т.е. четыре гривны Руской правды). Гривна не была единой весовой еденицей. Денежно-весовая система Руси не могла отражать только влияние какого-то одного из рынков. Все рынки арабский (причем возможно влияние многих из них), византийский, западноевропейские северный (скандинавия) и южный (Бавария). А начало сложения должно уходить корнями во времена предшествующие сложению Древнерусского гос-ва. В сложении населения Руси ощутимое участие приняли мигранты из Подунавья, в том числе с славяно-франкского пограничья. Торговля со славянами велась уже во времена Само. Николай пишет: цитатаэта монета могла считаться полноценой (ногатой), выражавшей стоимость серебра. Не вижу оснований для этого времени отличать ее от куны. Выводы относительно соотношения куны и ногаты можно делать только на основании каких-либо фактов, а не теоретических рассуждений. Единственным таким фактом является содержание Русской правды, устанавливающее различие между ногатами и кунами. Николай пишет: цитата В 11 веке стоимость серебра по отношению к золоту на Руси очевидно повысилась из-за сокращения притока серебра (вместе с весом гривны, ставшей весить 25 кун). В 11-м веке, как и сейчас стоимость на серебро и золо

Владимир: А зачем Вам придумывать собственную теорию древнерусского денежно-весового счета? Может быть для начала стоит разобратся с той что предложил Назаренко? Из Ваших соощений я не увидел сколько-нибудь удовлетворительного знакомства с ней. В завершенеи скажу, что я не считаю, что теория Назаренко окончательна, это всего лишь попытка продвинутся вперед, от явно неудовлетворительной теории Янина. Но не теория Янина может служить основой для критики теории Назаренко. Поэтому-то я и затеял эту с Вами дискусию. Назаренко считает, что древнейшей древнерусской гривной была гривна серебра равная скандинавской марке, но проходит мимо того тривиальнейшего факта что сам термин не скандинавский, а славянский. Скандинавскаая марка это стоимость в серебре 1/20 римского фунта золота. Верхнелужицкое гривна-марка, чешское гривна-полуфунт, указывают возможно на то, что гривна как денежная еденица связанная с римским фунтом оформилась в додревнерусское время независимо от скандинавов. На Русь эту гривну могли принести выходцы из западно-славянского ареала. Если Вам хочется продолжать, то давайте двигатся по более конструткивному руслу. В работе Назаренко есть две части. 1 - критика теории Янина. 2- собсвенное построение. Вот с критики и предлагаю начать, если конечно у Вас есть доступ к упомянутой мною книге. В чем Вы видете необоснованность критики?

Николай: Владимир пишет: цитатаЕсли Вам хочется продолжать, то давайте двигатся по более конструткивному руслу. В работе Назаренко есть две части. 1 - критика теории Янина. 2- собсвенное построение. Согласен. Критика. 1. По ногате 3,4 г. Монета от 2,5 до 4,5 г. не могла стать основой какой-либо определенной расчетной системы. (Согласен, выделение 3,4 г. ногаты Яниным слабо обосновано). 2. По гривне 68 г. В качестве куны в гривне 68 г. не мог считаться дирхем африканской чеканки. Ибо 2,7 г. - не средний вес монет кладов, кроме монет африканской чеканки, помимо монет африканской чеканки в кладах начала 9 века значительная часть не монеты африканской чеканки. (Не согласен. Согласно мнению самого же Назаренко, гривна кун выражение стоимости золотого в серебре. Это выражение в количестве монет равно 1:20 дирхемам. Не вижу никаких препятствий считать, что за основу в этом количественном отношении взят наиболее распространенный африканский стандарт. Если Янин и не прав, это не доказано). 3. Непервоначальность счета в гривне 25 кун. (Согласен. Но вывод о том, что стоимость гривны начала 9 века могла быть равна не 25, а 20 кунам * 2,7 = 54 г. , расстраивает все дальнейшие построения Назаренко). 4. Некорректность обоснования Яниным соотношения куны=дирхем кладами 9 - начала 10 века, где преобладают монеты весом 2,9-3 г. Гривна в 68 г. включает 23 таких дирхема (Согласен, но эта критика правомочна только в случае признания постоянного веса гривны в 68 г.) 5. Киритка необоснованности Яниным перехода от гривны в 68 г. к гривне 51 г. (Не согласен. Отсуствие аргументов еще не служит опровержению теории). С ув. Ник.

Владимир: Николай пишет: цитата Согласно мнению самого же Назаренко, гривна кун выражение стоимости золотого в серебре. Это выражение в количестве монет равно 1:20 дирхемам. Не вижу никаких препятствий считать, что за основу в этом количественном отношении взят наиболее распространенный африканский стандарт. Само предположение о гривне в 68г. ничем материальным не подтверждается. Ни какими-либо серебр. украшениями, ни системой разновесов. Оно полностью теоретическое. А вес стандартного дирхема получается просто 4.264 (динар)*14/20=3. Теперь выразим стоимость динара на европейском рынке - 4.264*12 = 51.168, если разделим на 25 получим вес 2.047 г., которому кратны наборы многогранных гирек, а он сам самый распространенный среди них. Сюда же автоматически вписывается и гривна серебра - полуфунт. Места для гривны в 68 г. нет, ей нет каких-либо фактических подтверждений, только теоретическое 3.4*20, исходящее из денария, а не тяжелого дирхема. Но денария к 9-му веку уже давно небыло, а тяжелых дирхемов еще не было. цитатаНо вывод о том, что стоимость гривны начала 9 века могла быть равна не 25, а 20 кунам * 2,7 = 54 г. , расстраивает все дальнейшие построения Назаренко). Ничего не расстраивает, по скольку опять таки нет каких-либо серьезных оснований выделять дирхем 2.7 г. А что такое 54 г. Стоимость какой золотой монеты в серебре и где? Византийской номисмы на арабском рынке (4.5*12=54)? Стоимость гривны, с чем Вы согласились, выражает в серебре стоимость золотой монеты - динара, а не византийской номисмы 4.5 г. Древнейшие пункты Руской правды не знают иных едениц кроме гривны. Также и договоры с греками. Гривна некоторое время (в ввиду того, что она единственная общеславянская еденица, то в додревнерусское время) была единственной еденицей. Назаренко, к сожелению, не углубился в построение более подробной гипотезы становления гривны. Западные связи (чехи, верхн.луж) тянут в сторону Великой Моравии, в Среднее Подунавье. Там поблизости находилась золотая монета вес которой примерно совпадал с весом динара - провинциальный вариант византийской номисмы. Возможно, что коренная ошибка Назаренко, выбор для гривны в качестве исходной еденицы динара. Вы были правы обратив внимание на златники, лишь упустив что выпускать их начал Владимир и были они веьма близкой копией номисмы. Денежная система в ранних славянских государствах должна была складыватся не на основе едениц дальних рынков, а ближайших. Но суть не менеятся поскольку вес базовой золотой монеты остается практически тот-же что и у динара (в пределах точности восттановления первичного веса серебрянных гривн, гирек и украшений). Отличие лишь в том что гривна на первом этапе должна была быть ориентированна не на восточный рынок, а на европейский. Соответственно этому получаем 4.26*12 = 51.16 г. Т.е. такой гривной в Европе можно было расплатится за товар также как и, например, балканской или итальянской номисмой. Таким образом основным спорным моментом вообще является место и время, а соответственно ориентация, возникновения гривны как денежной еденицы. А по поводу соотношения гривны и куны в 9-м веке, для начала хотелось бы иметь свидетельства существования куны как денежной еденицы в 9-м веке. Ибн Русте писал о булгарах, о том что денег у них нет, а дирхемы у них куницы и одна куница обращается среди них в два с половиной дирхема. Здесь цена на внутренем рынке. А сколько тогда стоил куний мех на внешнем рынке? Всегда в таких случая дороже. Мы знаем что купцы из Руси сами вывозили товары на продажу. Значит куний мех шел явно выше 2.5 дирхемов и стоимость тяжелой куны около 8.2 г., которую выводит Назаренко, как ельзя лучше подходит в качестве стоимости куньего меха. Русь продавала меха всему свету, а начало меховой торговли из славянского региона опять таки ведет к Византийским временам. Ясно, что меха сдавались на внешних рынках крупными партиями и цена давалась не за один мех, а за связку, в обмен на какую-то крупную монету. В Византии это могла быть (полу)литра, на Балтике марка, в Европе Карлов фунт. Очевидно, что цена не могла быть единой, спрос на меха был различен. Вероятно, закрепится в качестве денежной еденицы куна могла там, где она преобладала в качестве вывозимого товара. Скорее это был Север, нежели Юг, точнее внутренний рынок распологавшийся достаточно близко к ареалу обитания куницы. Слитки в полуфунт - гривны серебра - распространенны на севере (со второй половины 11-го века), на юге-же слитки в полулитру. Полулитра содержит 20 тяжелых кун. А литра сорок, откуда возможно и счет по сорок и заимствование числа у греков.

Владимир: Николай пишет: цитатаэта критика правомочна только в случае признания постоянного веса гривны в 68 г Да нет гривны в 68 г. Просто нет. Нет никаких фактов подтверждающих целиком умозрительную гипотезу о её существовании y славян. Знаете откуда она появилась? 20 Римских денариев. Может быть такая гривна была у какого-то народа имевшего контакты с римлянами, но у славян следов её бытования нет. Да и с прекращением денария она должна была отмереть, поскольку образовывалась не весовым, а счетным путем. Но это все абстрактные теоретические рассуждения. Вы сами говорили что гривна это шейное украшение. И таких гривн найденно полно. Есть среди них 68-ти граммовые? Ответ в 9-м веке известны шейные гривны и браслеты с весом около 200 г. Вообще-же украшения нормированны по системам фунта и литры. около 50 -100 200 г и около 75 - 150 -300 г. Николай пишет: цитатаКиритка необоснованности Яниным перехода от гривны в 68 г. к гривне 51 г. А такой критики и нет. Есть только критика существования гривны 68 г. С уважением, Владимир.

Николай: Отвечу через пару дней (уже поздно, а завтра уезжаю). С ув. Ник.

Николай: Свое доказателсьтво начну с вопроса: В начале 11 века в период создания Правды Ярослава на руси были распространены серебряные монеты местной чеканки весом а) 2,9-3 г., б) 3,5 г. и в) мелкие ср. весом 1,4 г. Могло ли случиться так, что эта монетная система существовала в независимости от известной по Русской Правде системы денежного счета (20 ногат = 25 кун = 50 резан)? С ув. Ник.

Владимир: Николай пишет: цитатаВ начале 11 века в период создания Правды Ярослава на руси были распространены серебряные монеты местной чеканки весом а) 2,9-3 г., б) 3,5 г. и в) мелкие ср. весом 1,4 г. Сначала давайте уточним. 11 век здесь не ключевая цифра. Правда Ярослава только зафиксировалась в это время, а создалась она ранее, равно как и соотношение денежных едениц попавшее в неё. Собственный чекан монет начался еще при Владимире. Насколько стабильны указанные Вами веса? Каковы разбросы весов? Отчего Вы исключили златник? Он является ключевой еденицей, поскольку был аналогом (весовым и внешним) провинциальной номисмы чеканившейся в дунайских и балканских провинциях Византии, а также в Сев.Италии с 6 по 9-й век. Европейская стоимость златника в серебре как раз равна гривне Краткой правды в 51 г. Ну выведите из этой гривны эти серебрянные монеты. А что-же до 11-го века, да и немного ранее. То в это время серебро на Руси принималось на вес и вес монеты ровным счетом ничего не значил. Монеты просто копировали другие известные. Но и главное. Пока мы обсуждаем не Вашу и не мою теории. Есть теория Янина и теория Назаренко. Янини свою теорию аргументирует совсем иным образом, нежели Вы. Николай пишет: цитатаМогло ли случиться так, что эта монетная система существовала в независимости от известной по Русской Правде системы денежного счета (20 ногат = 25 кун = 50 резан)? Если эта система действительно существовала, в чем я пока не убедился, то она вполне могла существовать независимо. Прежед всего потому, что в эпоху весового приема серебра, куна и ногата также весовые и стоимостные еденицы. Куну можно было оплатить отмеряв любым серебром определенный вес, либо иным имуществом соответствующую стоимость. А собственный чекан представлен еденичными образцами.

Николай: Владимир пишет: цитатаСначала давайте уточним. 11 век здесь не ключевая цифра. Правда Ярослава только зафиксировалась в это время, а создалась она ранее, равно как и соотношение денежных едениц попавшее в неё. Мало ли когда она создавалась. Вы сомневаетесь в том, что Русская Правда отражала живые денежно-весовые нормы? Нет там не только наказания и штрафы в них выражены, но и цены фактически. Теперь подумайте, возможно ли, что б монентная система и денежная система существовавшая в тот же период не совпадали? Да невозможно! На остальное отвечу завтра. С ув. Ник.

Владимир: Николай пишет: цитатаМало ли когда она создавалась. Это имеет принципиальное значение, коль Вы в качестве аргумента используете факты привязанные к конкретным датам. Николай пишет: цитатаТеперь подумайте, возможно ли, что б монентная система и денежная система существовавшая в тот же период не совпадали? Конечно возможно. Где Вы видите в Русской правде златники и сребренники. С чего Вы вдруг решили что эти деньги вообще имели хождение? Златников найденно всего 11 за все время их выпуска от Владимира до Ярослава. Среберенников больше, но по сравнению с синхронными им зарубежными монетами это крохи. Златник соответствует гривне ок 50 г (4.2*12). Ну делите эту гривну на 20 и 25. Что получите? Николай пишет: цитатаДа невозможно! Пафос убавьте. Невозможно только для Вас, для людей же мыслящих иначе, возможно. Вообще, давайте поменьше эмоций. По Янину, не по Назаренко, гривна с середины 10 в. принимает номинал 51 г. Получите из неё еденицы, на которых Вы так упорно настаиваете. Гривна Краткой правды 51 г. - общепринятый факт. Назаренко лишь удревнил её до 9-го века. 1/20 этой гривны - ок. 2.5 г. еденица не абстрактная, а реальная, баварский солид состоит из 20 скотов, которые ввиду равенства солида по серебру гривне, равны именно ок. 2.5 г.

Владимир: Николай пишет: цитатаногата - единица в два с половиной раза меньшая куны, вдруг превратилась единицу большую чем куна. Не так. Куна не менялась, просто значение термина не однозначное, также как и гривна. Двум различным гривнам (гривне Руской правды и гривне серебра) соответствуют две куны - легкая и тяжелая. Вторая сохранилась в смоленском договоре, где и называется смоленская гривна. При этом сохраняется и соотношение 1/4, т.е. 1 смоленская куна = 4 кунам по новгородскому счету, т.е. 4-м кунам Пространной правды. Какова история всего этого и как это подтверждается материалами археологии. Археология выявляет со второй половины 11-го века слитки серебра весом в полуфунт. С 9-го века известны гривны и шейные браслеты с весом около 200 г. Это может быть связанно с существованием денежной еденицы равной полуфунту или близкой ей по весу скандинавской марке (196.47 г серебра стоимость 1/20 римского фунта золота ). Назаренко сопоставляет ей гривну серебра. В свою очередь динару также была сопоставлена гривна ("арабская") (просто гривна без дополнительных определений) - 59, 69 г = 20 стандартных дирхемов. Различие в соотношении стоимости золота и серебра в Европе (14:1 в Халифате и 12:1 в Европе), привело к тому что "европейская" гривна была в 14/12 раз меньше, чем в халифате, т.е. 51.16 г. Именно эта гривна была выявленна Бауером и принята Яниным. как гривна Руской правды. И куна (легкая куна Руской правды) вычесленная из неё - 2,046 г. находит подтверждение в кратности весовых гирек именно этой величине. Собственно неоднозначность связанна с участием Руси в торговле на различных рынках, в зоне действия различных валют и ориентацией на различные базовые еденицы: марку, фунт, литру, динар. Что осложнялось различной ценой на золото (14:1 в Халифате и 12:1 в Европе). Николай пишет: цитатаКритика Янина то есть, но сам-то чего пишет Вот и начните с ответа на критику старой теории. А в том, что он пишет сам, сначала надо просто хорошо разобратся, ибо денежный счет на Руси, в силу означенных причин, был весьма запутан и не тривиален, соответственно чему сложна и система, котоая к тому же эволюционировала. Не возьмусь судить лишена ли система Назаренко ошибок или противоречий, но для меня очевидно что система Янина просто полностью ошибочна, поскольку строилась на предположениях которые не имеют подтверждения. Особая роль африканского дирхема не подтверждается данными археологии. Предположение о соотвтетствии ногаты тяжелому дирхему не соответствует тривиальной логике - отборным дирхемом должен был быть стандартный, правильный дирхем. Система же Назаренко объясняет все. И отражение соотношения цен на золота, и археологические данные по украшениям и гирькам, и взаимосвязи руской и западноевропейских валют, поскольку участие Руси в торговле с западом надежно документированно.

Николай: Владимир пишет: цитатаКуна не менялась, просто значение термина не однозначное, также как и гривна. Двум различным гривнам (гривне Руской правды и гривне серебра) соответствуют две куны - легкая и тяжелая. Вторая сохранилась в смоленском договоре, где и называется смоленская гривна. При этом сохраняется и соотношение 1/4, т.е. 1 смоленская куна = 4 кунам по новгородскому счету, т.е. 4-м кунам Пространной правды. Насколько мне помнится речь идет о противопоставлении в документах 13 века гривен старых (ветхих) новгородских кун гривнам серебра (то есть гривнам новых кун). Ср. Договоро 1229 г. Смоленска с Ригой, Готландом и Немецкими городами: "...а за гривну серебра - по 4 гривны кунами и пенязи". Здесь куны дажи не называются ветхими - это обычные куны. Именно в них исчислялась веками гривна. Новая, серебряная гривна кун, ориентированная на полуфунт исчисляется пенязями (денариями) или новыми "смоленскими кунами" (которая, судя по названию, была местной уникальной попыткой исчислять полуфунт серебра в той же системе, что и гривна кун). Попытка Назаренко обосновать "первоначальность" этой смоленской "тяжелой куны" рассказом Ибн Русте об отсуствии у руси денег и обращении в качестве таковой куницы стоимостью в 2,5 дирхема (то есть по Назаренко 2,5 ногаты! = 7,5 г.) весьма малоубедительна. С математической точки зрения гривна "тяжелых кун" при самом оптимистическом раскладе 7,5 * 25 = 187 г. либо не дотягивает до полуфунта в 204 г. либо сильно превосходит его 7,5 * 50 = 372. Сточки зрения здравого смысла не понятно и происхождение "легкой куны" (1/25 гривны, выражавшей стоимость золотого). Эти два аргумента хоронят теорию. Владимир пишет: цитатаНе возьмусь судить лишена ли система Назаренко ошибок или противоречий, но для меня очевидно что система Янина просто полностью ошибочна, поскольку строилась на предположениях которые не имеют подтверждения. Янин при ряде ошибок верно уловил суть: 1) куна - дирхем легкого веса (2,7-3 г.) ногата - моента весом в 25/20 куны. 2) с ичезновением серебрянных монет, в 11-13 вв. система кун стала умозрительной и была соотнесена с реально действующей в западной торговле системой расчетов = фунт - денарии. С ув. Ник.

Владимир: Николай пишет: цитатато есть по Назаренко 2,5 ногаты! = 7,5 г. Ну зачем же прям так в лоб. Назаренко все объясняет. Но поскольку как я понял у Вас книги под рукой нет, то я повторюсь. 2.5 дирхема это цена куницы на внутреннем рынке у болгар. Сколько было на Руси история умалчивает. А вот о цене на внешнем рынке, можно точно сказать что она была больше,чем на внутреннем. Так что никак не 7.5 г., это внутрення болгарская цена. 8.2 г тяжелой куны весьма неплохо вписываются в общую тенденцию. Остальное я уже писал неоднократно. Николай пишет: цитатаЯнин при ряде ошибок верно уловил суть: Янин сходу ошибся в главном. Он начал рассматривать происхождение древнерусской денежно-весовой системе не выходя за пределы Древней Руси, находясь в плену автохтонизма. Он видимо тогда полагал, в русле общей тенденции советской науки, насколько она мне известна по старым учебникам, что Древняя Русь имеет целиком местные истоки. Ни о каких миграциях населения на территорию Руси в период предшествовавший сложению Руси в те времена не говорили. Исходя из такого подхода он анализировал только те материалы, которые находились на тер. Руси. И именно этим обусловленна главная гипотеза с которойвсе и начинается - гривна = 20 денариев, потому что кладов этих денариев в римское время в Причерноморье хоть завались. Только как мы теперь знаем-понимаем к славянам это не имеет никакого отношения. Включение славян в торговые опирации происходит многопозднее когда уже никакого денария в зоне их активности нет. Не прав конечно и Назаренко, который ищет древнейшей гривне основы слишком далеко от славян и поздно. Гривна должа была возникнуть раньше, до выхода на торговую арену арабов. И провинциальные варианты номисмы с византийско-славянског пограничья один из лучших кандидатов. Так получилось что эта номисма оказалась приближенно равна динару, что и делает независимым теорию Назаренко от этого первого предположения, на мой взгляд не верного. Но далее все идет у него более-менее правильо, потому что он всегда не забывает о существоаании других рынков, помимо арабского. Янини же подстроил всю систему под фиктивную гривну в 68 г. Нет этой гривны и нет системы.

Николай: Владимир пишет: цитатаНу зачем же прям так в лоб. Назаренко все объясняет. Но поскольку как я понял у Вас книги под рукой нет, то я повторюсь. 2.5 дирхема это цена куницы на внутреннем рынке у болгар. Сколько было на Руси история умалчивает. А вот о цене на внешнем рынке, можно точно сказать что она была больше,чем на внутреннем. Так что никак не 7.5 г., это внутрення болгарская цена. 8.2 г тяжелой куны весьма неплохо вписываются в общую тенденцию. 7,5 - 8,2 дирхема = цена одной шкурки куницы в 903-923 гг. (время написания труда Ибн Русте). Это, по Назаренко "тяжелая куна", т.е. непосредственно шкурка куницы. Впорос: имеет ли какое отношение эта куна, т.е. шкурка куницы к известной нам системе денежного счета начала 11 века: 20 ногат (т.е. по Назаренко 20 дирхемов) = 25 кун? Какое отношение? Я например, не понимаю, Владимир. Если 25 кун Русской правды - 25 шкур куницы, то это означает вроде, что стоимость куницы с 923 г. к началу 11 века упала в 3 раза? Или куна Русской Правды не имеет никакого отношения к цене куницы? Но тогда что доказывает Назаренко? Вы хорошо начали, Владимир, начали с намерения разделить критику теории Янина с критикой собственных положений Назаренко. В последних постах Вы все объединили в невообразимую кучу. Ответа на указанный выше вопрос в ней я так и не нашел. С ув. Ник.

Владимир: Николай пишет: цитатаВпорос: имеет ли какое отношение эта куна, т.е. шкурка куницы к известной нам системе денежного счета начала 11 века: 20 ногат (т.е. по Назаренко 20 дирхемов) = 25 кун? 25 кун в 8.2 г. дают 205 г. т.е. гривну серебра (51*4), 1/4 такой куны дает куну в 2.025 г. Этой куне можно сопоставить гирьки. Николай пишет: цитата Я например, не понимаю, Владимир. Если 25 кун Русской правды - 25 шкур куницы, то это означает вроде, что стоимость куницы с 923 г. к началу 11 века упала в 3 раза? Нет не означает. Генезис куны связан со стоимостью меха куницы. Соотношение стоимостей привело к тому что куница стала стоить 1/25 - часть серебрянной гривны в 205 г. Отсюда возник кунный счет, т.е. куна - 1/25 гривны. Этот счет перешел и на обычную гривну, т.е. 1/4 серебрянной, её 1/25 часть стала называтся куной. Смоленская тяжелая куна это не собственное изобретение смоленцев, а просто наследие старого режима. Другой вопрос состоит в том, почему и серебрянная гривна и её часть называются гривной. По моему это естественно. Древнейшая гривна это шейная гривна. Имеющиеся археологические серебрянные гривны имеют большой вес, в том числе и ок. 200 г. Простейшая эволюция - возникновение частей гривны вызванная её разрубанием на части, пополам, на четыре. Этому соответсвуют украшения отлитые из ок. 50, 100, 200 г. серебра. Какое название могли получит части гривны? Возможно уникальное, как позже рубль, но возможно и то-же самое.

Владимир: Николай пишет: цитатаИли куна Русской Правды не имеет никакого отношения к цене куницы? Но тогда что доказывает Назаренко? Меховая торговля на Руси занимала центральное место. Для меховой торговли было обычным считать меха сороками (сорочками). Сам термин сорок заимствован из греческого. Сорок куньих мехов, если тербовать за них византийскую литру, дают для одного меха как раз 8.2 г. Но, гривна возникла не на базе византийской литры и не на базе собственно византийско номисмы, а на базе провинциально византийской номисмы в 4.26 г. ходившей в Дунайских и балканских провинциях, а также в Сев. Италии. Отсюда и златник. Такую-же стоимость имел и баварский солид. Гривна же, как денежная еденица (как мера веса серебра) это общеславянский термин. Её стоимость должна была сформироватся под влияним соседей, отсюда гривна в 51 г. находит самое естественное объяснение. Теперь рассмотрим продажу куньих мехов на западном рынке. Большой серебрянной еденицей там был Карлов фунт, который был в 5/4 раза тяжелее византийской литры. Сколько мехов требовалось дать по цене 8.2 г. чтобы получить фунт? 25. Вот и происхождение кунного счета. Заглядываем в словарь Фасмера и обнаруживаем, что гривна это фунт. Но у чехов пол-фунта, а у в.луж. марка. Названию присуща некоторая неоднозначность. Ввиду происхождения от шейного украшения, повидимому его части (половина, четверть) получили тоже название что и целое. Но видимо исходно, продавая 25-ть куньих мехов торговец получал серебра весом на полуфунт или серебрянную гривну. Так возник счет на доли гривны, который вместе с эволюцией термина гривна (от целой гривны к её четвертой части) перешел на её часть. Потребность этог диктовалась необходимостью пересчета в 1/4 марки. В качестве некоторой альтернативы (уже от себя), можно предположить, что скупая мех у населения, на внутреннем рынке, купец давал цену в 4 раза меньше. Т.е. охотник за мех получал цену много меньше 8.2 г., что вполне естестенно, разница между закупочной и рыночной ценой всегда были и остаются значительными и обычно выражаются разами, что-то же должно стимулировать торговцев. Как сюда можно вписать дирхем? Основная еденица для торговца - золотой. У арабов это динар, почти такой-же по весу, что и упомянутая номисма. Но золотом арабы не расчитывались. Руский купец просил за товар цену в золоте, но получал её серебром, т.е. дирхемом. В период хождения стандартного дирхема он принимался на счет. Для руского купца динар это гривна. А для арабского динар это 20 стандартных дирхемов. Вот и все. Это было до наступления эпохи взвешивания. До появления весов руские купцы просто не знали сколько весит дирхем, они требовали золотой и получали его дирхемами. Когда же наступила эпоха приема серебра на вес, ногата равно как и куна стали весовыми фракциями гривны, потеряв монетное выражение. Замечательное в теории Назаренко в том, что она очень близко подходит к реальному возникновению гривны, которое учитывая этимологию и данные других славянских языков общеславянское, а стало быть влияние на её возникновение могли оказать соседи славян времени возникновения гривны. При построении своей теори Назаренко широко привлекает данные ДВС Западной Европы, особенно Баварии, где документально зафиксированно присутствие купцов из Руси и указанны пошлины которые те должны были уплачивать. Поразительным образом еденица в которой эти пошлины исчисляются - scoti - оказывается равна 1/20 , баварского солида, стоимость которого равна стоимости првинциальной номисмы, динара или что-тоже самое златника. Вывод назаренко как германиста при этом состоит в том, что scoti чужд Баварской ДВС и является заимствованием и единственным источником для него является славянское скотъ. Совпадение весьма показательное. Славяне могли деньги вообще выраженные в монетах называть термином скотъ, тем более что родственным термином монеты называли и германцы (готы так называли денарии). Назаренко предполагает что появлению термина ногата, предшествовало называние дирхема, как и всех монетных денег вообще, скотом. Сначала от дирхема был заимствованн счет монет 20-ками. Если же термин ногата действительно заимствованн от арабов, то его заимствование требовало несколько большего времени, чем заимствование структуры счета. Полагаю что значение термина в даном случае простейшее "монета". Арабы называли так дирхем, по свои внутренним причинам, о чем внешние купцы и не догадывались. Еще о "пенязи". Словарь Фасмера сообщает, что термин характерен всем славянам, заимствованн из д.в.н. ок. 8-го века и связан с немецким названием денария. После прекращения ввоза дирхема на рубеже 10-11 вв, на севере и северо-западе Руси на смену дирхему приходит денарий, средний вес которого в 11 в. колебался около 1 г. , что совпадает с весом резаны, как он восставливается по ве

Николай: Владимир пишет: цитата25 кун в 8.2 г. дают 205 г. т.е. гривну серебра (51*4), 1/4 такой куны дает куну в 2.025 г. Этой куне можно сопоставить гирьки. Ну скорее уж не 8,2 г. дают 204 г. (гривну серебра или фунт), а необоснованное деление полуфунта на 25 позволяет Назаренко вывести 8,2 г. (при том, что источники дают соотношение 1 шкурка куницы = 2,5 дирхема начала 10 века = 2,85 * 2,5 = 7, 13 г. Владимир пишет: цитатаНет не означает. Генезис куны связан со стоимостью меха куницы. Соотношение стоимостей привело к тому что куница стала стоить 1/25 - часть серебрянной гривны в 205 г. Отсюда возник кунный счет, т.е. куна - 1/25 гривны. Этот счет перешел и на обычную гривну, т.е. 1/4 серебрянной, её 1/25 часть стала называтся куной. Интересно, что эта гривна серебра в 204 г., состоящая якобы из исконных "тяжелых кун" четко противопоставляется гривне кун весом в 51 г. Причем именно куны в последней называются "ветхими"... Владимир пишет: цитатаДругой вопрос состоит в том, почему и серебрянная гривна и её часть называются гривной. По моему это естественно. Древнейшая гривна это шейная гривна. Имеющиеся археологические серебрянные гривны имеют большой вес, в том числе и ок. 200 г. Простейшая эволюция - возникновение частей гривны вызванная её разрубанием на части, пополам, на четыре. Этому соответсвуют украшения отлитые из ок. 50, 100, 200 г. серебра. Не менее актуально: это варажение стоимости в серебре 1, 2, 4 золотых номисм (4,25 г. * 12 = 51 г.). Напоминает вытаскивание себя за волосы бароном Мюнхаузеном: сначала разделив полуфунт на 25 частей вычислить 8,2 г. потом предположить, 8,2 г. - цена куницы на внутреннем рынке, похожая на 7,13 г. Ибн Русте, затем удивиться как хорошо эта гривна кун укладывается 25 раз в гривне серебра.... С ув. Ник.

Владимир: Николай пишет: цитата2,5 дирхема начала 10 века = 2,85 * 2,5 = 7, 13 г. Опять приводите псевдо факты. Откуда Вы взяли эту цифру в 2.85 г.? Какие факты позволяют сделать предположение о том что цена на куньий мех устанавливалсь именно исходя из этого веса? Продавал ли кто-то куньи меха по одной штуке? Есть хорошо известный факт - продажа мехов сорочками. Как результат интенсивной торговли мехами в Византии - заимствование термина "сорок". 2.5 дирхема это средняя цена (в Булгарии) и она результат усреднения, а следовательно надо брать средний вес дирхема имевшего хождение на рынках Булгарии, а это зависит еще и от того, с кем торговала Булгария. Но нас интересует не она а Русь, а она торговала на рынках Византии. Сорок куньих мехов по приблизительной цене в 7.5 г. Дают величину близкую к литре, что позволяет сделать предположение о том что купцы могли происить за сорок мехов литру, это то и дает 8.2 г. Это предположение и дает последующее совпадение остальных фактов связанных с кунным счетом. А их очень много и они имеют мощное обоснование системами гирек для кун, резан, векш и т.д. Николай пишет: цитатаНапоминает вытаскивание себя за волосы бароном Мюнхаузеном: сначала разделив полуфунт на 25 частей вычислить 8,2 г. потом предположить, 8,2 г. - цена куницы на внутреннем рынке, похожая на 7,13 г. Ибн Русте Все как раз наоборот. Движение идет от ибн-Русте. Только умножать надо не на удобную Вам цифру 2.85, а единственную которая хоть как-то обоснованна - величину стандартного дирхема ок. 3 г. что дасть 7.5 г. Далее см. вверху. Кроме того цифра 8.2 получается и другим способом. Куна прямо следуемая из гривны Краткой правды в 51 г. - 2.05 г. дает автамотически для тяжелой смоленской куны вес 8.2 г. Так что этот вес не теоретический, а вполне реальный. Как вес 2.05 так и вес 8.2 г. подтверждается гирьками. Куны в период приема серебра по весу отмерялись весами, а не отсчитывались монетами.



полная версия страницы