Форум » Разное » Сребренники » Ответить
Сребренники
Владимир: Николай пишет: цитата В начале 11 века в период создания Правды Ярослава на руси были распространены серебряные монеты местной чеканки весом а) 2,9-3 г., б) 3,5 г. и в) мелкие ср. весом 1,4 г. Насколько это соответствует фактам? Янин В.Л., Денежно-весовые системы русского средневековья. Домонгольский период, стр. 169-170 « .... Монеты Киевского клада были извлечены из земли в виде слипшегося комка и подвергались действию кислот и грубой механической очистке. Большое число монет из обоих кладов оказалось фрагментированным 2. Следует учитывать и специфические трудности становления совершенно нового для Руси произ- водства и, в частности, подгонки (ковки) серебряных листов для вырезки кружков. Поэтому при выяснении весовой нормы сребреников нужно обращать наибольшее внимание на лучшие по сохранности монеты. Как видно из весовой диаграммы сребреников (рис. 52), их весовая норма заключена в пределах 2, 9—3, 3 г. » Рис. 52. Весовая диаграмма киевских сребреников. По 197 экз. С учетом слов Янина, уверенно можно говорить только о сребренниках около 3.3 г. Он считает что: « Эта величина ровно вдвое превышает норму резан Стародединского клада (1, 64 г X 2 = 3, 28 г) и по своему положению в системе является куной. » Куна это или нет, решать следует на более широком материале. Прежде всего на основе более тщательной оценке стоимости резаны. Пока же можно принять величину 3.28 г за оценку веса сребренника Киевского клада. Интересно что 3.28*2.5=8.2 г. Случайность это или в этом что-то есть?
Ответов - 14
Николай: Претензии к Назаренко все те же: Ничем не обоснована цена куницы на Руси в 2,8 дирхема (8,2 г.). Стоимость 2,5 дирхема для арабов еще ни о чем не говорит (там оптом сдавались не только куницы за дирхемы, но и дирхемы за куницы). Нигде не зафиксирована в источниках "тяжелая куна" весом в 8,2 г. Деление в некое раннее время серебряной гривны на 25 кун по 8,2 г. противоречит определению Русской Правды куны как 4/5 ногаты, т.е. серебряной монеты (там кстати куна не называется ветхой). Собственные размышления (взамен) таковы Гривна серебра 204 г. (в 196 в слитке) = 4 гривны ветхих кун (то есть не древних, как полагают, а старых в смысле истертых, кожанных ассигнаций). 1 гривна кун = 51 г серебра 12 номисм = 51 г золота = 1 гривна золотом = 12 гривен ветхих кун = по стоимости 612 г. серебра (при счете 1/12 номисма миллиарисий 10 века) Однако во второй половине 11 века содержание золота в номисме падает в 3 раза, реальная стоимость выраженная в серебре золотой номисмы и (если к ней привязана стоимость кун, т.е. "кожанных ассигнации") гривны кун падает в 3 раза и достигает равенства 204 г. В основу гирек положен вес монеты 4,26 г. (-4% в слитке = около 4 г.). То же со вторичной смоленской куной. Более древняя система (начало 10 века) На востоке 1 золотая монета весом 4,26 г. = 20 ногат = 2,9 * 20 = 58 г. (- 4% в слитке = 56 г.) На западе 1 золотая монета весом 4,26 г. = 12 миллиариссиев по 4,26 г. = 51, 12 г. На Руси цена золота, выраженная в серебре должна была уравновешиваться 4,26 г. = 54,5 г. серебра = 1 гривна 3 гривны = примерно равны полулитре = 163 г., что было удобно для торговли Можно предположить, что 1 ногата в 10 веке на Руси и на западе примерно равна стоимости 1 куницы (куница здесь в 2,5 раза дороже чем в Булгаре). Т.е. 1 куна = 1 ногате = 2 резанам. Далее, по всей видимости идет снижение цены "куны" сначала до 1/25 гривны, затем до 1/50. Это снижение очевидно отражало процесс превращения куны из меры стоимости 1 меха куницы, ассоциируемой с монетой-куной в некий условный номинал (кожанную ассигнацию). Такая система была переходом к безмонетному периоду. Можно думать, что первоначальный шаг к ассигнации - ассоциация "куны собольей" с старой полноценой монетой в 2,8-2,9 г. или с 1/20 фракцией старой 54,5 гривны серебра, а ногаты с русской монетой в 3,2-3,4 г. С ув. Ник.
Владимир: Николай пишет: цитатаСтоимость 2,5 дирхема для арабов еще ни о чем не говорит Действительно ни о чем не говорит, всеж таки это внутренний булгарский рынок. Там и предложение могло быть выше, поскольку ближе таёжная зона, а значит и цена ниже. Цена же на внешнем рынке могла быть совсем иной. Да и постоянной онабыть не могла. А речь то идет о цене применительно ко времени возникновения кунного счета, применительно к обоснованию возникновения соотношения 1 гривн.=25 кун. Да и каков был средний вес дирхема в то время? Николай пишет: цитатаНичем не обоснована цена куницы на Руси в 2,8 дирхема (8,2 г.) Как же ничем? Самим возникновением кунного счета. Исходя из того, что куна возникла из стоимости куницы которая согласно ибн Русте была около 2.5 дирхемам, следует, что стоимость куницы в момент возникновения кунного счета определялась сравнением n-ного количества шкурок с крупной внешнеторговой денежной еденицей, на западе с фунтом, в Византии литрой. С ними же связанны и древнейшие известные гривны - шейные гривны и серебрянные слитки. Счет крупных партий мехов велся сорочками. Термин сорок заимствованн из Византии. С какой византийской величиной сопоставляется приближенная стоимость сорока куньих мехов? Ответ единственен - литрой. В таком случае точная стоимость одного куньего меха - 8.2 г. На фунт такая стоимость давала 50 мехов. Следующий аргумент - веса бочкообразных гирек. Весовые диаграммы для экземпляров на территории Древней Руси имеют пики в области около (всюду больше) 4, 8, 12, 16, 24, 32, 36 (очень малый пик), 40, на т. Скандинавии 8, 12, 16, 24, 32, 36, 40. Вес гирек кратен 4 г. Куна при гривне Руской правды 51 г = 2.04 г. Соответственно мы имеем гирьки в 2, 4, 6, 8, 12, 16, 18, 20 кун РП. Еще имеются находки тяжеловесных гирек в 28 кун - 57.3 г, 48 к. - 98.2 г и 60 к 122.8 г. Среди гирек Хадебю есть гирька в 24 к. - 49.1 г Почему нет гирьки в 1 куну? В полкуны? Учитывая значительную малость пика на 36 г. получается, что большая часть гирек в качестве наибольшего общего кратного имеет вес 8 г. т.е. 4 куны, т.е. вес тяжелой смоленской куны. Отсутствие среди гирек гирьки весом в 1 к. указывает на относительно позднее появление счета "мылыми" кунами. Николай пишет: цитатаДеление в некое раннее время серебряной гривны на 25 кун по 8,2 г. противоречит определению Русской Правды куны как 4/5 ногаты, т.е. серебряной монеты (там кстати куна не называется ветхой). Не вижу никакого противоречия. Эволюция названия - обычное дело. Куна Руской правды, равно как и ногата это всего лишь условные еденицы. Этимологи утверждают однозначно - куна происходит от названия куницы. Соответственно этому древнейшая куна это куний мех. Единственные известные гривны это шейные и серебрянные. Северные в полфунта и южные в поллитры. Датировка дошедшей до нас редакции Краткой правды нам не известна. Почему выводимой из неё гривне в 51 г. не соответствует ничто материальное? Полуфутовым же гривнам соответсвует гривна серебра из Смоленских и Новгородских договоров. Отсюда можно допустить что первично, Русская правда содержала виры расчитанные в серебрянных гривнах. В общем, все Ваши претензии к Назаренко продолжают оставатся обычным недопониманием. Николай пишет: цитатаСобственные размышления А стоит ли? Вы ведь не владеете полной сисемой фактов. Вы отвергаете систему Назаренко даже не разобравшись в ней. Предлагаете куньи кожанные деньги, в то время как хорошо извстно что в качестве таковых ходили беличьи меха. А куньи слишком дороги чтобы превращать их в кожанные ассигнации. Николай пишет: цитатаветхих кун (то есть не древних, как полагают, а старых в смысле истертых, кожанных ассигнаций). Именно старые, в смысле предшествующие цитата Янин Денежно-весовые системы русского средневековья. Домонгольский период, стр. 41 .... с 1137 г. фиксируют появление новой гривны или «гривны новых кун». Новая гривна впервые упоминается в уставной грамоте Святослава Ольговича новгородскому Софийскому собору (1137 г. ): «Того для уставил есть святой Софьи, ать емлет пискуп за десятину от вир и продаж 100 гри- вен новых кун» 1. Новые куны противопоставляются старым на всем протяжении XII в.
Николай: Владимир пишет: цитатаА речь то идет о цене применительно ко времени возникновения кунного счета, применительно к обоснованию возникновения соотношения 1 гривн.=25 кун. Да и каков был средний вес дирхема в то время? Средний вес саманидского дирхема того времени (кстати времени договора 911 г.) был 2,8 - 2,9 г. Это 90% монет. Итого 2,8-2,9 г. * 2,5 = 7 - 7,25 г. серебра давали за куницу. Откуда явился счет на 25 таких куниц? Его действительно можно связать с сообщением Ибн Русте только исходя из предположения, что в основу русской монетной системы был уже в начале 10 века положен полуфунт, затем разделить его на 25 и "подправить" цену куницы от 7 до 8 г серебра. Однако существование деления гривны серебра на 25 долей - ничем не доказанное предположение Назаренко, сделанное по аналогии делению совсем другой гривны (гривны Русской Правды на 25 явно совершенно других весовых или каких-либо других единиц, названных кунами). Итак Назаренко сначала предположил, что гривна серебра делилась на 25 кун, затем на основании этого рискованного предположения изменил с 7 до 8 г. цену куницы в серебре. Это методическая некорректность, положенная в основу работы, по сути дела натяжка, не позволяет признать результат дальнейших исследований корректными. Можно согласиться с Назаренко и другими, что гривна кун, а для времени создания Русской Правды она же "гривна ногат", являлась ничем иным как стоимостью золотого весом в 4,26 г., выраженного посредством стоимости 20 серебрянных монет и неких 25 загадочных кун. Гипотеза Назаренко основана по сути на предположении, что куна Русской Правды - полностью условная счетная единица, не соотносимая ни с монетой, ни со шкуркой куницы. Как полуфунт якобы делился на 25 частей-куниц, так и стоимость золотого, т.е. гривны, включающей в себя 20*(вес некой монеты) г. серебра стали делить по традиции на 25 условных долей. Странно однако, во-первых, что этот вторичный счет известен по источникам. А породившее его деление гривны серебра 204 г. на 25 кун в них нигде не отразилось. Во-вторых, не понятно почему именно гривна Русской Правды, выражаемая по Назаренко лишь в весьма условных весовых долях серебра, в противовес гривне 204 г., реально вроде бы считавшейся в куницах стала противопоставляться как "гривна кун" ей как "гривне серебра". Да еще не как гривна неких вторичных кун, а как гривна кун "ветхих", т.е. старых... Эти странности не позволяют серьезно относиться к построениям Назаренко. Разгадка причины ошибок, как я уже сказал в неверном понимании термина "ветхие куны". Ветхие как "древние". Латинские документы времен русско-ганзейской торговли в качестве платежной ценности упоминают «capita martarorum» (буквально - «головы куниц»). Записки Гильбераде Ланнуа, который в 1412 г. провел несколько дней в Новгороде и Пскове, поясняют этот термин. В его сочинении говорится, что у русских крупные платежи осуществляются серебряными слитками, а «монетами» служили «головки» куниц и белок. В поэме «Искандер-намэ» Низами, рассказывается о битвах Александра Македонского с русскими, и где пленные объясняют победителю, что у них дороже золота и серебра ценятся сшитые в огромные полотнища, сами по себе никуда не годные, ветхие и вытертые до полной потери шерстного покрова - так сказать «бывшие» - пушные шкурки. Эти потертые (старые или "ветхие") шкурки куницы и служили, видимо, по сообщению Смоленского договора 1229 г. разменной монетой наравне с пенязями (серебряными денариями). На 50 ветхих кун (кожанных ассигнаций) разменивалась (?) золотая монета (гривна кун). На 200 - слиток серебра весом в 196 (204 г.). В начале 11 века золотой меняли на 25 кун или 50 резан. Не возможно понять, что здесь понимается под куной (кожанная ассигнация или монета). Но попробуем разобраться. 1 резана = 20 ногат/50 = 0,4 ногаты. Причем вес ногаты не известен, а для самой мелкой серебряной русской монеты 11 в. (предположительно) резаны - 1,2-1,7 г. Ногата при такой пропорции вписывается в рамки 3 - 4,25 г., т.е. не может быть соотнесена с дирхемом 2,9 г. С ув. Ник.
Владимир: Николай пишет: цитатаСредний вес саманидского дирхема того времени (кстати времени договора 911 г.) был 2,8 - 2,9 г. Это откуда? Чем докажете? В книге Янина есть весовая диаграмма саманидских дирхемов. С неё безтруда можно снять даныне и обработать - у меня получился средний вес 2.977 г. и стандартное отклонение 0.273. Это очень близко к станарту дирхема получаемого из динара. Но все это не имеет ровным счетом никакого значения. Для первой половины 10-го века никаких следов приема дирхемов на вес нет. Их принимали на счет. Цена 2.5 дирхема за мех куницы может использоватся только как приближенная оценка стоимости меха куницы для начала 10-го века в Булгарии. В другом месте и в другое время она могла быть иной. Назаренко использует её лишь как ориентир. Николай пишет: цитатасуществование деления гривны серебра на 25 долей - ничем не доказанное предположение Назаренко, сделанное по аналогии Сразу видно что с работой Назаренко Вы незнакомы. Он не делает такого предположения. Его предположение состоит в другом. А именно исходя из того что: - формирование куны как денежной еденицы относится к более древнему времени чем составление Русской правды (вместо него могу это аргументировать тем что помимо русского, такое значение есть и в польском, при общеславянском куна - куница и её мех) - древнейшая гривна у славян - тяжелая (конкретно по Назаренко скандинавская марка на севере и полулитра на юге) - торговля мехами велась крупными партиями, а счет таким их количеством, который соответствовал крупной денежной еденице, основным счетом для мехов на Руси был счет сороками. Термин сорок заимствованн в Византии. Вот после этих фактов и следует предположение Назаренко касательно возникновения кунного счета - за сорок мехов в Византии просили литру, отсюда и возникла денежная еденица - куна, стоимость куньего меха, 1/40 я литры. При таком предположении, стоимость меха оказывается в разумной близости к 2.5 дирхемам засвидетельствованным ибн-Русте, хотя и для принципиально иных времени и места. Далее опять следует факт - основной для Руси становится гривна основанная на полуфунте. Есть тому в подтверждение и шейные гривны соответствующего веса. И как следствие этого факта получается, что в этой гривне выявленных теоретических кун, оказывается 25. Здесь нет никакой подгонки, в которой Вы обвиняете Назаренко. Он не использовал при выводе аналогию с делением гривны РП на 25 частей. 400/50=320/40. Во всем виноват лишь Карл Великий, который изменил норму фунта. 400/50=320/40. Удивительно, но отчего-то все (и Назаренко с Яниным) прошли мимо польской системы. Либо она была ранее была не изучена. Но сейчас в нете можно найти что: grzywna = 4 wiardunki = 24 skojce = 60 szelagow = 720 fenigow Здесь польская весовая гривна равная по весу марке, равна 24 еденицам, и эта еденица все те же 8.2 г. Естественно, что в полуфунте их окажется 25. Заметим также, что и здесь большая серебрянная весовая гривна состоит из четырех частей, хоть они и не получили в наследство названия гривны. Как видим, ничего спцифически русского или арабского в делении гривны-полуфунта на 25 частей нет и Назаренко ничего не придумал. Повторюсь, его предположение лишь связывает 1/40 -ю литры со стоимостью куницы. На основании близости к цене указанной ибн-Русте и счета мехов сороками. Николай пишет: цитатаИтак Назаренко сначала предположил, что гривна серебра делилась на 25 кун, затем на основании этого рискованного предположения изменил с 7 до 8 г. цену куницы в серебре. Как я уже написал он так не делал. Николай пишет: цитатаЭто методическая некорректность, положенная в основу работы, по сути дела натяжка, не позволяет признать результат дальнейших исследований корректными. В основу его работы положенны совсем иные положения. Прочтите наконец её, прежде чем делать столь категоричные выводы. Пока же, ввиду отсутствия серьезной, вдумчивой критики, его выводы останутся корректными. Николай пишет: цитатаГипотеза Назаренко основана по сути на предположении, что куна Русской Правды - полностью условная счетная единица, не соотносимая ни с монетой, ни со шкуркой куницы. Это не предположение, это следствие.
Владимир: Николай пишет: цитатаКак полуфунт якобы делился на 25 частей-куниц, так и стоимость золотого, т.е. гривны, включающей в себя 20*(вес некой монеты) г. серебра стали делить по традиции на 25 условных долей. Не по традиции. Тяжелая куна (Назаренко называет её так) была равна скандинавскому эртугу (1/24 марки). Эта величина была также равна и разнице между маркой и полуфунтом. Когда появилась гривна Руской правды в 1/4 полуфунта (51 г.) (а это был видимо общий процесс, ввиду существования кварты польской гривны) появилась естественная необходимость пересчета между системами в которых функционировала 1/4 марки и 1/4 полуфунта, а разница между ними, как раз и есть 1/25 я 1/4 полуфунта, т.е. 1/200 фунта, т.е. куна Русской правды или же 1/96 -я марки. Николай пишет: цитатаСтранно однако, во-первых, что этот вторичный счет известен по источникам. А породившее его деление гривны серебра 204 г. на 25 кун в них нигде не отразилось. Не совсем. Смоленская куна в четыре раза больше обычной, т.е. она равна тяжелой куне. Соответственно этому, в серебрянной гривне содержалось именно 25 смоленских кун. можно считать что это случайность, а можно считать реликтом. Ведь соотношения Руской правды это соотношения уже безмонетного периода, серебра было мало. А более древнее состояние неотразилось по той простой причине, что чем глубже в древность тем меньше фактов. Но соотношение для польской гривны-марки весьма красноречиво. Об остальном позже.
Николай: Владимир пишет: цитатаЭта величина была также равна и разнице между маркой и полуфунтом. Какой маркой и каким полуфунтом? 1 карлов фунт = 2 марки серебра = 20 шилингов = 240 денариев x 1,7 г. = 408 г. Откуда вы набираете отрезки-соотношения 24-25? Владимир пишет: цитатаСмоленская куна в четыре раза больше обычной, т.е. она равна тяжелой куне. Соответственно этому, в серебрянной гривне содержалось именно 25 смоленских кун. Откуда такие сведения? Владимир пишет: цитатаНиколай пишет: Средний вес саманидского дирхема того времени (кстати времени договора 911 г.) был 2,8 - 2,9 г. Это откуда? Чем докажете? Это средний вес саманидских монет этого периода (2,7 - 3,1). Информация в работе В.Л. Янина "Денежно-весовые системы". Владимир пишет: цитатаУдивительно, но отчего-то все (и Назаренко с Яниным) прошли мимо польской системы. Либо она была ранее была не изучена. Но сейчас в нете можно найти что: grzywna = 4 wiardunki = 24 skojce = 60 szelagow = 720 fenigow Да это весьма интересное соотношение. Откуда оно? 60 szelagow = 60 шиллингов = 3 фунта = 720 fenigow = 720 денариев по 1,7 г. = 6 марок = 1224 г. серебра Слитки серебра такого веса вряд ли удобны. Значит речь идет видимо о золотой гривне? Вопрос, каков ее вес... Если как я предполагал ранее 51 г., то золото в этой норме в 24 раза дороже серебра. От какого времени расчеты? Сейчас золото стоит в 66 раз дороже серебра. С ув. Ник.
Николай: 1224 / 51 = по стоимости 24 золотых номисмы = 24 skojce Хотя может случайное сочетание...
Владимир: Николай пишет: цитатаКакой маркой и каким полуфунтом? 1 карлов фунт = 2 марки серебра = 20 шилингов = 240 денариев x 1,7 г. = 408 г. марка скандинавская ок. 197 г., А Вы знаете только одну, в полфунта? а фунт естественно карлов. Северные серебрянные слитки - гривны нормированны по этим двум нормам. click here и далее рис.2 рис. 3 На эти две системы настроенны и системы весовых гирьек, которые находят в Скандинавии и на Руси. Николай пишет: цитата цитата Смоленская куна в четыре раза больше обычной, т.е. она равна тяжелой куне. Соответственно этому, в серебрянной гривне содержалось именно 25 смоленских кун. Откуда такие сведения? Из сравнения смоленского и новгородского договора. Пошлина выраженная в смоленском договоре в смоленских кунах, в новгородском просто кунами, которые есть куны Пространной правды. Смоленские куны не могли быть частью гривны Пространной правды в 50 кун. В смоленском договре штрафы последовательно переведены на серебрянные гривны, в то время как в новгородском употребляются как серебрянные так и простые. Получается что смоленских кун, которые использованны в одном договоре с серебрянными гривнами, содержится в последних 25. Николай пишет: цитатаЭто средний вес саманидских монет этого периода (2,7 - 3,1). Информация в работе В.Л. Янина "Денежно-весовые системы". Вот, уже цифирка существенно сдвинулась. Только и Янини возможно не без греха. Имея дело со случайной величиной, он не удосужился применить к ней простейший математический аппарат. Средний вес распределений не получают усредняя значения границ. Правильная процедура дает, тот вес который я указал. Только ни Ваш, ни мой средний вес не имеет ровным счетом никакого реального смысла, применительно к обсуждаемому вопросу. Никто монет в указанный период не взвешивал и среднего веса ни вычислял. Поэтому бессмысленны все Ваши попытки отодвинуть цену меха куны подальше вниз от 8 г., а мои поближе. Николай пишет: цитатаДа это весьма интересное соотношение. Откуда оно? Я же сказал из Инттернета, http://www.bakk.com/BlazeK/monetary.php http://pl.wikipedia.org/wiki/Grzywna_%28ekonomia%29 в гугле еще найдете. Николай пишет: цитатаСлитки серебра такого веса вряд ли удобны. Значит речь идет видимо о золотой гривне? Вопрос, каков ее вес... Нет, просто дело в том, что полное соотношение (с указанным числом пфеннингов) приведенно для какого-то позднего периода, когда пфеннинг сильно упал, поэтому Ваш расчет использующий стандартный, начальный карлов денарий бессмыслен. В данном случае речь идет о гривне серебра весом в марку - ок. 197 г. Но что интресно исходное деление гривны на четверти и 24 skojce сохранялось на протяжении нескольких веков, не смотря на смену нормы гривны-марки (190 - 280 г.) . Интересно еще одно соотношение 1 grzywna (marca) = 4 wiardunki = 24 skojce = 48 groszy = 96 kwart Один kwart при норме марки 197 г. дает вес куны Руской правды, грошу соответствует самая малая гирька в наборе бочковидных гирек. А величина skojce=4 квартам соответствет смоленской куне или же теоретической стоимости первоначальной куны. Возможно это и есть причина того что смоленский договор использует эту величну, как конвертирующуюся валюту. Здесь следует еще раз обратить внимание что севреные слитки изготавливались по двум весовым нормам, полуфунта и указанной марки. Повидимому их появление связанно с практикой западной торговли. 1/96 марки (или же 1/100 полуфунта), таким образом, реальная международная величина, и деление гривны на 25 долей, возможно, связанно именно с её существованием. Нормы могли менятся, но структура (т.е. деление на части) сохранялась.
Николай: Владимир пишет: цитатамарка скандинавская ок. 197 г., А Вы знаете только одну, в полфунта? а фунт естественно карлов. Северные серебрянные слитки - гривны нормированны по этим двум нормам. click here и далее рис.2 рис. 3 На эти две системы настроенны и системы весовых гирьек, которые находят в Скандинавии и на Руси. Как правило вес реальный 204 г. отличется от веса теоретического. Так 198 г. - северные русские слитки, по мнению большинства ученых - слитки получившиеся в результате угара из примерно 204 г. серебра. что касается разных марок, то вес их в различных регионах действительно сильно колебался. В том числе и по причине разного качества монет. При этом в основе расчетов большинства авторов, в т.ч. и Назаренко принимается изначальное теоретическое соотношение 1 фунт (ливр) = 2 марки серебра = 240 денариев (денье, пфеннингов). назаренко кстати показывает, что метрологическая система Скандинавии не имеет общего происхождения с русской в силу различных пропорций (эртуг, эр и т.п.). Доказывая его теории, Вы вошли уже в число его самых злостных оппонентов. Насчет Скандинавии также. См. например: click here Владимир пишет: цитатаИнтересно еще одно соотношение 1 grzywna (marca) = 4 wiardunki = 24 skojce = 48 groszy = 96 kwart Это Польша примерно 16 век. О 46-48 грошах за марку писал Герберштейн. Вряд ли расчет русской куны 12 века может быть корректным. Так я и не понял, можете ли Вы на конкретном примере доказать, что в Серебряной гривне было 25 смоленских кун? Докажите, что хоть кто-то и когда-то считал, что в гривне серебра 25 тяжелых кун. А то еще не доказав, Вы переходите уже к критике положений самого Назаренко. Далеко мы так однако зайдем.... С ув. Ник.
Владимир: Николай пишет: цитата Так 198 г. - северные русские слитки, по мнению большинства ученых - слитки получившиеся в результате угара из примерно 204 г. серебра. Железный аргумент - мнение большинства ученых. Может быть перечислите кто придерживается такого мнения со списком этих мнений в виде списка их трудов? Или это мнение - всего лишь мнение Янина, мультиплицированное остальными? Бездумно мультиплицированное. Важны не мнения, а факты. Хорошие факты не допускают мнений, из них следуют однозначные выводы. Там где есть мнения, нет фактов. Этот вопрос обсуждается и у Янини и у Назаренко. Упомянутого Вами единства нет. Но зато есть весовые диаграммы слитков и там, даже невооруженным (мат. аппаратом) взглядом, видно, что слитки нормированны как минимум по двум величинам. Угар может дать систематический сдвиг для всех слитков на некоторый весьма небольшой вес, величина которого не может быть введена насильно, а подлежит обоснованию. Янин этого не сделал. Расплывчатые суждения об угаре величину которого нельзя определить и вследствии чего она может быть произвольной не могут быть приняты. В таком случае угар - случайная величина, обязання подчинятся каком-то закону распределения. Свертка распределений угара и веса с одной нормаой не может дать мультипиковое распределение. Наличие нескольких пиков свидетельствует о наличие нескольких норм. Предположение об угаре можно противопоставить и альтернативную точку зрения. Возможность угара могла учитыватся до литья. Слитки лились в период существавания достаточно точных весов и наличие угара не могло оставатся незамеченным, таким образом неизбежные потери могли быть учтены заранее. Слиток отливался в форму, которая должна была быть изготовленна по эталону, точно вымеренному на весах. Литейщик наливал столько серебра сколько вмещалось, а не столько сколько было приготовленно. Разброс же веса слитков связан скорее с износом и изначальным различием в содержании серебра. А если бы норма была едина, то распределение была бы таково как, например для диргемов одного чекана (ср. напр. у Янина рис. 25) Так что норма для северных слитков не едина. Четко выделяются полфунта и марка ок. 197 г. Николай пишет: цитата назаренко кстати показывает, что метрологическая система Скандинавии не имеет общего происхождения с русской в силу различных пропорций (эртуг, эр и т.п.). Доказывая его теории, Вы вошли уже в число его самых злостных оппонентов. О своем особом отношении я сказал сразу. Я не абсолютизирую его теорию. Значительную часть его частных выводов я принимаю. С многими не могу согласится. Некоторые имеют, на мой взгляд, весьма зыбкие основания. Не вижу здесь противоречия. Я защищаю её потому что она во многом лучше, чем теория Янина. При отсутствии весов система не могла быть весовой, но только счетной, а значит вес дирхемов не мог стать её основой. Гривна в 68 г. не нашал за все прошедшее время никаких материальных подтверждений, а значит не имеет места и вывод о гривне в 68 г. в договре руси и греков и альтернатива предложенная Назаренко выглядит значительно лучше. Для меня Самый Большой минус это уход Назаренко от рассмотрения возможности генезиса гривны в период дунайской консолидации славянства. Придавая этимологии первенство в вопросе происхождения куны, он не использует её в вопросе происхождения гривны. А ведь достаточно очевино, что значение "мера количества серебра (а м.б. даже и золота?)" было преобретенно до периода сложения славянских государств. И весьма вероятно что эта мера веса могла быть связанна только с византийскими мерами. Похожий вывод сделал Янини, но слишком удревнил гривну до периода хождения римских денариев. Назаренко обратил внимание на замечательную связь литра золота = 20 марок (197 г.) серебра и которая привела его к мысле о первичности этой марки в качестве гривны на древней Руси. Но почему-то он отнес её только к 9-му веку.
Владимир: Николай пишет: цитатаможете ли Вы на конкретном примере доказать, что в Серебряной гривне было 25 смоленских кун? Докажите, что хоть кто-то и когда-то считал, что в гривне серебра 25 тяжелых кун. Не могу и не буду. Гривна серебра это термин 11-го века. К этому времени уже произошла эволюция исходного счета. Если согласится с Назаренко о первичности гивны-марки то она содержала 24 куны. Значит ли это что подтвердить это возможно только чьим-то мнением? Нет. Очень многие сущности не наблюдаются непосредственно и судить о них мы можем лишь косвенно. Существование особой, отличной от "обычной", смоленской куны, показывает, что сам термин куна, не имел однозначного определения. Также и с гривной. Значит, мы не можем считать, что та абсолютная норма куны, которая вытекает из Русской правды, была исходной и единственной. Даже известный нам генезис Русской правды, в результате которого куной стала называтся резана, наглядно это демонстрирует. Поэтому у нас есть основаия предполагать, что куне Русской правды могла предшествовать иная куна, более тяжелая и что смоленская куна её (один из) реликт и т.д. С другой стороны, выяснение генезиса куны, приводит к вопросу о соотношении куны и стоимости куньего меха. Соотношение сорок куньих мехов = литра, дает вполне реалистичную цену для куньего меха 8.2 г. Из этой стоимости автоматически следуют соотношение марка (197 г.) = 24 КМ и полуфунт = 25 КМ. Слабым звеном здесь является стоимость куньего меха. Фактически, она опирается на единственное свидетельство ибн-Русте, которое с одной стороны лишь указывает ориентир для цены,а с другой может быть и ненадежным. А что если он писал не о мехе куницы, а о мехе соболя. При том что соболь был более, чем куница, распространенным экспортным товаром (его название даже заимствовалось на западе), его хождение отчего-то никак не отразилось в источниках. Назаренко привел отношение цен соболья и куницы - соболь в 2.5 раза дороже. Если же куна стоила дирхем (сообщение Якуби), то тогда 2.5 это соболь. Могло ли такое быть? Мог ли возникнуть путаница в названиях меха соболя и куницы? К примеру, есть канадский соболь, который на самом деле куница. Соболя от куницы может отличить либо знаток мехов либо охотник знающий зверя. Вот цитаты из книги И.А. Гуляев "Охота на пушных зверей": http://www.hunter.ru/hunting/gulyaev/index.htm цитата ...По внешнему виду лесная куница напоминает соболя. .............. ...По биологическим особенностям соболь приближается к куницам. Есть повод задуматся. Дискусию по поводу обсуждения Назаренко как ученого я считаю завершенной. Ваше заявление цитата Я, хоть это и некорректно, сужу по тем исследованиям, в теме которых я мало мальски разбираюсь. Так в работе о денежно-весовых системах Древней Руси дан бред. Почему я должен верить остальном не имеет под собой оснований. Как результат, скорее Ваши придирки носят характер бреда, чем, пусть и не во всем убедительные, построения Назаренко. Меня погружение в глубины его теории только укрепило во мнении, что выводам Назаренко, особенно тех, что касаются его специальности - филологии, можно доверять, по крайней мере в отсутствии какой-либо критики специалистами. Использование им его основного оружия - знания западноевропейских источников, а также современной иностранной литературы по нумизматике, привлечение материалов по гирькам, дало, в применении к такой неспецифической для него области как древнерусская ДВС, значительный эффект. Продолжать обсуждать собственно теорию Назаренко мне уже не хочется, тем более, что у меня в результате возникли и собственные взгляды на генезис элементов древнерусской ДВС. Любая теория это лишь некоторое приближение к истине. Теория Назаренко безусловно приблизила к пониманию генезиса древнерусской ДВС.
Владимир: Продолжаю. Николай пишет: цитата Во-вторых, не понятно почему именно гривна Русской Правды, выражаемая по Назаренко лишь в весьма условных весовых долях серебра, в противовес гривне 204 г., реально вроде бы считавшейся в куницах стала противопоставляться как "гривна кун" ей как "гривне серебра". Да еще не как гривна неких вторичных кун, а как гривна кун "ветхих", т.е. старых... Вы опять все смешали в кучу. В куницах гривна считалась в каие-то давние времена. Сорок куниц давали литру - а поллитры один из вариантов шейной гривны. Это всего лишь вариант. Далее этап генезиса. А в 12 веке гривну серебра уже куницами, повидимому, не считали. Термин куна потерял связь с мехом и перешел, на фиксированную долю гривны. Почему? Фиг его знает. Единственное что можно заметить, Гривна в 51 г. не делится на ровное количество куниц. Делится могла гривна основанная на литре или марке. Может быть гривне в 51 г. предшествовала гривна состаявшая из куниц, равная по стоимости (полу)марке, (полу)литре или (четверть)литре. Как стал неопределен термин гривна, утративший свою связь с традиционным шейным украшением, также и неопределынным стал и термин куна. Куна - доля гривны. Сначала большой, позже малой. Ничего необычного и непонятного я в этом не вижу. Есть куна 1/25 я Русской правды, позже она стала 1/50-й. А есть смоленская куна. И точно известно что куна во всех славянских языках и название зверька и название меха. А в польском куница "определенная форма платы". Гривны ветхих, они же старых (все в одном и том-же Договор Новгорода click here куны, из сопоставления Договора и Краткой Правды равны друг другу. Этот же договор содержит и гривны серебра. Ответ на то почему в этом договре указанны не просто куны, а ветхие или старые, дан в книге у Янина, стр.41-42. Как раз в это время произошла реформа, затронувшая куну, она уменьшилась вдвое. Вот для отличия от этой новой, ей предшествующие куны, куны Краткой правды и названны в Договре старыми или ветхими. Вас подвело более современное значение слова "ветхий". Николай пишет: цитатаЭти странности не позволяют серьезно относиться к построениям Назаренко Никаких странностей в его построениях нет. Все странности есть плод Вашего недопонимания или незнания, нежелания разобратся. Вместо этого Вы рождаете собственные предположения почти ничем реальным не подкрепленными. Николай пишет: цитатаРазгадка причины ошибок, как я уже сказал в неверном понимании термина "ветхие куны". Вот именно, причина Вашей ошибки, в неверном понимании терминов гривны ветхих, старых кун. Николай пишет: цитатаЛатинские документы времен русско-ганзейской торговли в качестве платежной ценности упоминают «capita martarorum» (буквально - «головы куниц»). Каким временем они датируются? С кем заключались? Мордки или мортки хорошо известная фракция (1/20) гривны кун низовской (московской) системы = ок. 1.022 г. это то-же что и новая пореформенная куна или старая резана. Старая резана возникла в монетный период и не может быть связанна с резанным мехом. Ей вполне отвечают обрезанные в кружок дирхемы с весом между 1. и 1.1 г. (Янин стр. 146, рис. 44, 45, 46). Единственное свидетельство о хождении кожанных ассигнаций - свидетельство ал-Гарнати. Оно относится к середине 12-го века и упоминает лишь связки бельичих шкурок, но не куньих. Таким образом с куницей могут быть связанны лишь мортки имеющие позденее происхождение. Николай пишет: цитатаЭти потертые (старые или "ветхие") шкурки куницы и служили, видимо, по сообщению Смоленского договора 1229 г. разменной монетой наравне с пенязями (серебряными денариями). «Оже бьють волного человека, платити за голову 10 гривен серебра, а за гривну серебра по 4 гривны кунами или пенязи» Где тут ветхие куны? Здесь просто куны, обычные куны Руской правды. Эти куны, как я уже сказал, в другом Договоре, Догворе Новгородцев с Немцами, названны старыми или ветхими, но по стоимости они равны обычным кунам Руской правды монетного периода. поскольку период безмонетный (или правильнее сказать маломонетный) Кунами здесь являются какие-то товаро-деньги. Это могли бы быть и предлагаемые Вами шкурки куниц, если бы тому были какие-то более надежные свидетельства. Именна для шкурок куниц таких подтверждений нет. Но даже если бы и были, то какое это отношение имеет к генезису кунного счета? В период обилия серебра кунам и резанам вполне находятся соответсвия ввиде обрезанных дирхемов. Также как и соответсвия в гирьках. Тогда куна была мерой веса.
Николай: Владимир пишет: цитата«Оже бьють волного человека, платити за голову 10 гривен серебра, а за гривну серебра по 4 гривны кунами или пенязи» Где тут ветхие куны? Здесь просто куны, обычные куны Руской правды. Здесь говорится фактически, что наряду с серебряной монетой-пенязями, разменной монетой служили некие куны, т.е. реальные денежные единицы, а не абстрактные весовые. Ветхими сии куны называются в другом месте, но можно догадаться, что речь и здесь идет о той же денежной единице. С ув. Ник.
Владимир: Коль скоро в данном случае, фактически, дискуссия идет о теории Янина, то к ней и обратимся: click here (и 42) цитата ...... письменные памятники уже с 1137 г. фиксируют появление новой гривны или «гривны новых кун». Новая гривна впервые упоминается в уставной грамоте Святослава Ольговича новгородскому Софийскому собору (1137 г. ): ......... Характер различия старой и новой гривен определяется спецификой денежной терминологии русских международных договоров XII—XIII вв., в первую очередь, Мирного договора Новгорода с немецкими послами, составленного в 1189— 1199 гг. 4. Этот договор, относящийся к тому времени, когда гривна новых кун насчитывала уже не менее 50—60 лет существования, тем не менее выражает штрафы в гривнах старых или ветхих кун. Поскольку стоимость гривны не менялась, предпочтение старых кун новым свидетельствует о том, что новые куны почему-либо не были пригодны для удовлетворения потребностей международного обмена. Совершенно естественно напрашивается вывод о соответствии термина «новые куны» каким-то специфическим формам денег, имеющим внутренний характер. Ветхие куны по стоимости (это следует из сопоставления договоров) соответствуют кунам Руской правды, которые возникли и существовали в период обильного поступления на Русь импортного серебра. Из-за отсутствия монет стандартного веса, а также поступления серебра как с Востока (дирхем) так и Запада (денерий), серебро в период Руской Правды принималось на вес, что весьма наглядно демонстрируется массовым находками весов и разновесов для его взвешивания, а также наличия в кладах обрезков и обомков монет. С начала 20-х гг. XI в. определяющую роль в русском денежном обращении стал играть западный денарий. В кладах второй половины XI в. обломки встречаются крайне редко. Янин делает вывод: "во второй половине XI в. восстанавливается счетный прием монеты." Так как основной ходовой монетой еще был германский денарий - пфенниг, то отюда и счет гривны пенязями (этимология пфениг из немецкого см. Фасмера). Монеты основных германских типов имеют в это время вес 0, 9—1, 1 г. С этим весом коррелирует вес резаны, а также вес более ранних обрезанных в кружек дирхемов. Куне ничего цельного по материалам археологии сопоставить невозможно. Но так как она равна двум резанам, то ясно что куна в этот период просто счетная еденица. На рубеже XI и XII вв. ввоз денария в Восточную Европу прекращается. Это совпадет с реформой денег на Руси, которая привела к появлению новых кун. Приведенная цитата (... 4 гривны кунами или пенязи ) дана из договора 1229 г. Смоленска с немцами когда на Руси уже давно небыло внутреннего хожденяи серебрянной монетой. Но в сфере международных отношений сохранялись старые нормы, аналогичные еще нормам Руской правды (а это уже время Пространной правды), исчисленные в серебре. Упомянутые гривны кун это исключительно серебро, ибо конвертируемой валютой продолжало оставатся только оно. Внутрирусские товаро-деньги при таких расчетах применятся не могли.
полная версия страницы