Илия Муравский

Форум » Разное » Илия Муравский » Ответить

Илия Муравский

Гюрга: В былине “Бой Дуная с Добрыней” приведен казус: Илья Муромец СУДИТ за драку двух богатырей Дуная и Добрыню. С точки зрения права он не имел на это никакого права. Судить мог только князь. (А. Быков Моральный облик былинного богатыря Дуная Ивановича (“Бой Дуная с Добрыней”)) Но если прототипом былиного Ильи Муромца является СТЕПНЯК (например: берендей, торк, каракалпак), то все становится на свои места. НАРОДНЫЙ ИНСТИТУТ САМОУПРАВЛЕНИЯ ТЁРЕ Институт Тёре - самобытный народный форум-суд, управлявший всей жизнью и деятельностью. В его состав входили на демократических основах избранные представители всех сословий. Во главе Тёре стоял избранный, самый авторитетный из князей. Подобные Тёре были и в каждом отдельном обществе, а главный Тёре руководил всеми. При главе Тёре - верховном правителе Олие (Вали) - находились глашатаи, извещавшие страну о принятых решениях. При нем же находилась военная дружина, состоящая из отдельных отрядов воинов, приведенных каждым из князей. Воины собирались на Басиат кошах. Там они занимались военной подготовкой, джигитовкой и пр. Отряды воинов оберегали границы страны и по приказу Олия выходили на защиту родной земли. На Тёре рассматривались все уголовные и гражданские вопросы, выносились наказания, узаконивались новые обычаи и обряды. Таким образом, Тёре является государственным, юридическим и гражданским органом управления. (И. М. МИЗИЕВ ИСТОРИЯ КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКОГО НАРОДА ) С уважением, Юрий!

Ответов - 33, стр: 1 2 All

Святич: ...следуют неверные выводы. Гюрга пишет: цитатаВ былине “Бой Дуная с Добрыней” приведен казус: Илья Муромец СУДИТ за драку двух богатырей Дуная и Добрыню. С точки зрения права он не имел на это никакого права. Судить мог только князь. А так же воевода. Любой предводитель воинского отряда. Гюрга пишет: цитатаИнститут Тёре - самобытный народный форум-суд, управлявший всей жизнью и деятельностью. В его состав входили на демократических основах избранные представители всех сословий. Во главе Тёре стоял избранный, самый авторитетный из князей. Ключевые слова "из князей". Что обесценивает все ваши рассуждения.

Гюрга: Святич пишет: цитатаКлючевые слова "из князей". Что обесценивает все ваши рассуждения. Святич пишет: цитата.следуют неверные выводы. А Вы точно уверены, что князья были только у славян? Например, термин "князь" соответствует термину "бек"(бек может быть знатней). Ключевое слово "тёрё" - закон. Не любой предводитель воинского отряда имеет право судить высокородных, а тем более выносить приговор. Налицо совмещение образов: Олия с Муравского шляха и Ильи из под Мурома. Тем более если вспомнить, что союзники кн.Владимира и Добрыни были торки, а формула клятвы Великого князя включала фразу типа: "Клянусь всей руси и черным клобукам". С уважением, Юрий!

Святич: Гюрга пишет: цитатаА Вы точно уверены, что князья были только у славян? Например, термин "князь" соответствует термину "бек"(бек может быть знатней). А мне какая разница? Это же вы строите теорию на том, что у кого-то могдли судить не только князья. Хотя в вашей же цитате обратное. Гюрга пишет: цитатаКлючевое слово "тёрё" - закон. И что? Гюрга пишет: цитатаНе любой предводитель воинского отряда имеет право судить высокородных, а тем более выносить приговор. Своих подчинённых он мог судить всегда. Вне зависимости от их высокородности. Гюрга пишет: цитатаОлия с Муравского шляха и Ильи из под Мурома. Какой-такой Олия? Гюрга пишет: цитатаТем более если вспомнить, что союзники кн.Владимира и Добрыни были торки, а формула клятвы Великого князя включала фразу типа: "Клянусь всей руси и черным клобукам". С удовольствием вспомню. Если вы приведёте источники этих сведений.

Гюрга: Народное предание донесло до нас противоречивые сведения о русском богатыре Илье Муромце: -из семьи смерда, но имел право судить и выносить приговор, был знатным дипломатом, знал несколько языков, в т.ч. тюркский -инвалид с детства, но при этом наездник, стрелок из лука, владел приемами рукопашного боя и холодным оружием, богатырь; -жил в Карачарове возле Мурома,(каравчу (тюрк.) - дозорный, стражник; каракцы (тюрк.) - разбойник) ; -дрался с Соловьем Будимировичем (Рахмановичем) (Соловей:: салава (тюрк.) - стражник); -сбивал и пропивал кресты с церквей, но при этом строил индийские церкви (Тут строил стар [Илья] церкву Индейскую); -был крещен Добрыней, но при этом уже имел библейское имя (языческое имя не известно); -служил у русского кн.Владимира, охранял южные границы (Муравский шлях ?) -громил на юге кочевых наездниц и "овладел" их вождицей (имея травму позвонка затруднительно овладеть женщиной, даже если она не сопротивляется) -воспитывал сына у хазарского правителя (для тюркского аталычества характерно воспитание сыновей у равного по знатности правителя) (в бою встретился с Жидовином-богатырем и по его силе догадался, что перед ним родной сын) (Соколик:: саклавчу (тюрк.) - стражник)…… Необходимо отметить, что период, которому соответствуют былины, конец X начало XI. В это время союзниками кн.Владимира были торки - тюркские племена (тёрё - закон, обычай, право; торки - законники(??)). По древнему закону тёрё избирался правитель - Олий (Эллий) - из самых знатных самый старший. Олий, как верховный правитель племенного объединения, имел право судить и выносить приговор, вести дипломатические переговоры, решать религиозные проблемы, вести войну, воспитывать сыновей у равных по знатности правителей-союзников (аталычество). Олий, как сын степей, должен был быть прекрасным наездником, стрелком, рубакой. Следовательно, налицо объединение нескольких прототипов под одним именем «Илья Муромец». Деяния «Олия с Муравского шляха» перенесены на «Илью из Мурома». С уважением, Юрий!

Святич: Гюрга пишет: цитатаНародное предание донесло до нас противоречивые сведения о русском богатыре Илье Муромце: -из семьи смерда, но имел право судить и выносить приговор, Крестьянином Илья стал только в народном предании. Возможно в результате слияния с Илейкой Муромцем. В самых ранних источниках он родственник князя. Гюрга пишет: цитатазнал несколько языков, в т.ч. тюркский А вот про языки в предании вообще ничего нет. С таким же успехом можно говорить что Иван-царевич занл язык Кощея Бессмертного. Так что не надо фантазировать. Гюрга пишет: цитата-был крещен Добрыней, но при этом уже имел библейское имя (языческое имя не известно); А вот ту поподробнее. Гюрга пишет: цитата-воспитывал сына у хазарского правителя Это в какой-такой былине упомянуты хазары? Кстати, история с Сокольничком - чистейший фольклор. Рекомендую сравнить с Сухрабом. Гюрга пишет: цитатаНеобходимо отметить, что период, которому соответствуют былины, конец X начало XI. В это время союзниками кн.Владимира были торки - тюркские племена Первоисточником этого откровения не порадуете? Гюрга пишет: цитатаСледовательно, налицо объединение нескольких прототипов под одним именем «Илья Муромец». Деяния «Олия с Муравского шляха» перенесены на «Илью из Мурома». Блин! Да из какого пальца вы высосали своего Олия???? P.S. От вашего текста просто разит пантюркизмом в худшей, сулейменовской, форме. С какого перепугу нужно для "сокол" и "соловей" искать мифические тюркские аналогии, если это нормальные славянские слова?

DenisKa: было бы славянское слово, а уж тюркская этимология найдется. Думаю, дискутировать на эти темы бесплоезно: иначе такими темпами придется обсуждать место русского языка среди других тюркских.

Гюрга: DenisKa пишет: цитатабыло бы славянское слово, а уж тюркская этимология найдется. Думаю, дискутировать на эти темы бесплоезно: иначе такими темпами придется обсуждать место русского языка среди других тюркских. И не надо дискутировать. Принимайте так как оно есть. Вам, наверное плохо или извращено преподавали IX-X века. Ничего, это поправимо. Вы, Deniska, ведь не будете возражать против термина из ПВЛ, что славяне в Восточной Европе - это пришлый народ. Славяне заняли територии, на которых уже обитали другие народы со сложившимися институтами власти. Я считаю, что игнорировать этот факт, мягко говоря, глупо. С уважением, Юрий!

DenisKa: Гюрга пишет: цитатаСлавяне заняли територии, на которых уже обитали другие народы со сложившимися институтами власти Эти народы были тюркскими? Расскажите сказочку в стиле Гумилева-Сулейменова-Аджиева, у Вас хорошо поулчается. С нетерпением.

Гюрга: DenisKa пишет: цитатаЭти народы были тюркскими? Перещипинский клад тому пример. Вы смотрите на все через бинокль: однобоко. Я как на алмаз: рассматриваю каждую грань. Кто по вашему Дунай-неудачник? Мою точку зрения я подкреплю некоторыми размышлениями. 1.Аталык На Кавказе знать мирно соседствующих народов отдавала своих детей (и мальчиков, и девочек) на воспитание (в аталыки) (или “хранение”, или , грубо, “в заложники” ) своим близким знатным друзьям. Институт этот назывался общетюркским термином “Аталык”, т. е. “отцовство”. Этот институт, ученый путешественник в 20-х годах Х века Ибн-Фадлан отмечал у волжских болгар. Значительное распространение воспитательство получило в феодальной среде древней Руси. Воспитателя здесь называли «дядька» или «кормилец», что в известной степени может быть сопоставлено с карачаевскими «аталыкъ» и «эмчек ата». В среднеазиатских тюркских государствах ханские дети с определенного возраста передавались на воспитание аталыкам, именуемых атабеками. «..когда наступало время, - отмечает В.В. Бартольд, - ребенка поручали особому воспитателю (атабеку), и тот обучал его всему, что нужно было будущему государю». Впоследствии атабеки занимали важные государственные посты и являлись крупными сановниками. То же самое мы обнаруживаем у сельджуков-огузов Малой Азии: при возвышении питомца «атабек приобретал большое влияние; это был первый советник, поверенное лицо султана, потому что это был прежде всего названный отец».(то же самое можно сказать и о дядьке Владимира Красное Солнышко - Добрыни) Вопрос: в какой же степени родства с Владимиром Красное Солнышко состоял Дунай-неудачник, если НАЗВАННЫЙ ОТЕЦ – дядька Добрыня - был у него в помощниках при добыче невесты для Владимира? Вопрос: насколько же знатным был Дунай-неудачник, если его воспитанием занимался король? 2.Рожденый в хлеву Приведу ряд примеров: Балкаро-карачаевское общество разделялось на достаточно четкую иерархию: на вершине стояли князья — таубии, бии, затем шли уздени - трудовое, независимое и самое многочисленное сословие, за ними независимые крестьяне — кара-киши, крепостные — чагары, неимущие — кулы, карауаши. Рожденные от брака бия с женщиной низшего сословия назывались чанка. Чанка – рожденый от неравного брака, не имел права на наследство бия. Аланская знать в своем хозяйстве использовала труд "кавдасардов", людей, рожденных от побочных жен /"номылус"/. Буквально термин кавдасард переводится "рожденный в хлеву" Таким образом, знать всегда трепетно относилась к чистоте крови, отсеивая полукровок. В русской истории типичным полукровкой был Владимир Красное Солнышко (робич – сын от рабыни). Вопрос: насколько же знатным был Дунай-неудачник, если ребенок от брака Дуная с королевишной обладал всеми правами высокородного: …А дай мне-ка черево повыносити, Дай мне младенца поотродити, Свои хоть семена на свет спустить. У меня во череве младенец есть, — Такого младенца во граде нет По колен ножки-то в серебре, По локоть руки-то в золоте, По косицам частые звездочки, А в теми печет красно солнышко! Предполагаю, что по совокупности признаков народная память под Дунаем-неудачником сохранила нам образ Святослава – отца кн.Владимира Красное Солнышко.

Гюрга: DenisKa пишет: цитатабыло бы славянское слово, а уж тюркская этимология найдется. Не убедительно. Из более чем 700 видов птиц, обитающих на прилегающих территориях, для персонажей былин выбраны названия Соловья и Сокола, имеющие перевод с тюркского. Почему не дятел, не удот, не орлик, не чиж, не щегол...? Вероятность случайного совпадения ~1 / 500000. Прежде чем навешивать ярлыки, подберите аргументы, которые убедят не только первокурсниц истфака. С уважением, Юрий!

Ibicus: Гюрга пишет: цитатавыбраны названия Соловья Отчество Соловья - Одихмантьевич, тоже, по-вашему, несомненно тюркское?

Гюрга: Ibicus пишет: цитата Одихмантьевич Одихмантьевич - это птица? Речь то идет о птицах. Две из которых почему-то преводятся как "стражник, дозорный, охранник", что полностью соответствует функциям данных персонажей. С уважением, Юрий!

Ibicus: Гюрга пишет: цитатаОдихмантьевич - это птица? Афигенно. С каких пор птицы рубятся с людьми мечами и с каких пор у птиц есть отчества? Неимоверно. Возьмите Фасмера и прочтите статью "Соловей". Dixi.

Гюрга: Ibicus пишет: цитатаВозьмите Фасмера и прочтите статью "Соловей". Dixi. Фасмер гадает на кофейной гуще. Без привязки к смыслу и истореческому времени Вы хоть поняли из предыдущих постингов о чем речь?

Ibicus: Гюрга пишет: цитатаВы хоть поняли из предыдущих постингов о чем речь? Разумеется. Хотя после Денискиного "Гюрга действует по принципу - было бы славянское слово, а уж тюркская этимология найдется" добавить нечего. Тем не менее - - Соловей имя собственное или прозвище, а не должность ("салава - стражник"). Даже если и так, то вам придется еще доказать и показать, где на муромо-киевской дороге - тюрки (особенно карачаево-балкарцы, на которых вы столь часто ссылаетесь). А голядь - как раз по пути, и балтская этимология у меня тоже припасена - Šalaujis - чужеземец (это в том случае, если вам удастся доказать, что имя/прозвище Соловей - не русского происхождения, с чего следовало бы начать). - казалось бы, причем тут птицы? Среди балтских имен собственных "птичьи" встречаются (в литовском - Sakalas (Сокол), Aras (Орел), Balandis (Голубь), ). В русском - не припомню. А как в тюркских? (желательно, поближе к муромо-киевской дороге)

Гюрга: Святич пишет: цитатаВ самых ранних источниках он родственник князя. Ссылкой не порадуете? Святич пишет: цитата С какого перепугу нужно для "сокол" и "соловей" искать мифические тюркские аналогии, если это нормальные славянские слова? Ищут же скандинавские аналогии и ничего, принимают за чистую монету. Я Вас разочарую: "Ольга"(Элига) это вариант женского рода из "Олия" (есесенно, тюрк.). То есть имеется вариант, что в древней Руси правителя ВЫБИРАЛИ демократическим путем из самых знатных самых старших. И кн.Ольга не узурпировала власть, а правила по праву. С уважением, Юрий! PS Побольше аргументов, пожалуйста, и поменьше эмоций.

Святич: Гюрга пишет: цитатаСсылкой не порадуете? Почитайте, например, "Ортнит" Гюрга пишет: цитатаИщут же скандинавские аналогии и ничего, принимают за чистую монету. То есть сами понимаете что чушь городите. Уже хорошо. Гюрга пишет: цитатаЯ Вас разочарую: "Ольга"(Элига) это вариант женского рода из "Олия" (есесенно, тюрк.). Да нет, не разочаруете. Это же у вас опять от балды. А такие "аргУменты" мне мало интересны. Гюрга пишет: цитатаТо есть имеется вариант, что в древней Руси правителя ВЫБИРАЛИ демократическим путем из самых знатных самых старших. И это тоже от балды. Я понимаю, что вам жутко не хочется отвечать на прямые вопросы, но вы уж напрягитесь. 1) Из какого пальцы вы высосали своего Олия Мурвского? 2) Из какого пальца высосана формула клятвы великого князя "Клянусь всей руси и черным клобукам"? 3) Из какого пальца высосано утверждение, что союзниками Владимира были торки? Ждёмс.

Гюрга: Святич пишет: цитатаПочитайте, например, "Ортнит" Святич, Вы теряете квалификацию. Святич пишет: цитата 1) Из какого пальцы вы высосали своего Олия Мурвского? Например, click here автор рассуждает довольно грамотно Святич пишет: цитата 2) Из какого пальца высосана формула клятвы великого князя "Клянусь всей руси и черным клобукам"? 3) Из какого пальца высосано утверждение, что союзниками Владимира были торки? уточню: "Тебя зовет вся русь и черные клобуки". Правильно? Во время похода на Волжскую Болгарию Владимир и Добрыня перемещались на короблях, а торки на конях. Правильно? С уважением, Юрий!

Святич: Гюрга пишет: цитатаСвятич, Вы теряете квалификацию. Чего человек написал... Сказать, наверное, чего-то хотел? Гюрга пишет: цитатаНапример, click here автор рассуждает довольно грамотно Не открывается. Гюрга пишет: цитатауточню: "Тебя зовет вся русь и черные клобуки". Правильно? Из какого это пальца? Гюрга пишет: цитатаВо время похода на Волжскую Болгарию Владимир и Добрыня перемещались на короблях, а торки на конях. Правильно? И что? В одном конкретном походе. А в балканском походе союзниками Святослава были печенеги. В бою с которыми он потом и погиб.

Гюрга: click here

полная версия страницы