Форум » Разное » Варяги = пактиоты » Ответить

Варяги = пактиоты

Владимир: Перенесу сюда часть дисскусии из Материалов (с незанчительным добавлением) DenisKa пишет: цитатаЕсли желаете -- назовите прямо тот самый «иноязычный прототип» Увы, для этого требуются основательные знания по истории гвардии в Византии, которыми я не обладаю. Если Вы знаете, то поделитесь, из кого она состояла, до того как в ней появились варанги? Была ли практика формирования гвардии из федератов? Собственно варианта я вижу два, либо варяги это федерраты, т.е. союзники, что вполне соотносится со скандинавской этимологией, и сам термин есть калька греческого, тогда и возник он когда первые скандинавы стали федератами Византии. О таковых говорит Сага о гутах. Либо варяги это, как они и были, гвардейцы, т.е. охранники и термин есть калька греческого или древнерусского слова обозначающего охранника. Отсюда и надо начинать строить этимологию, а какая получится, такая получится. Если не получается скандинавская, значит никакие не скандинавы были первыми варягами. Охранять по др. сев. var-n-a. Можно или нельзя из этого слова образовать прототип для слова варяг, я увы, сделать вывод не смогу. Но и других вариантов я не вижу. Правда, мне видится (увиделась только что) еще одна лазейка. В комментарии к КБ указывается, что имеются основания «предполагать более широкое значение термина *пактиотос: союзник, участник похода. » Если это так, и учитывая также точку зрения, что отношения со славянами у скандинавов строились на основании «ряда», т.е. договора, что повидимому было именно славянской нормой, в связи с этим обе стороны стали союзниками, а следовательно у скандинавово обязанно было, буквально, родится слово обозначающее этот вид отношений. Они для славян, ровно как и славяне для них стали варягами, т.е. союзниками по договору. В связи с этим появляется возможность объяснить как новгородцы (читай словене) из словен стали варягами. цитата И от тЪх Варягъ, находникъ тЪхъ, прозвашася Русь, и от тЪх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска. Просто заключив договор со скандинавами. Именно тот который «ряд» . И сюда вписывается трактовка «от тех варяг»(Рюриковых) = «со времен тех варяг», предложенная Горским. После заключения договора-ряда словене и скандинавы Рюрика стали варягами-союзниками. А поздний летописец уже ничего не понимал в рассказах о том как новгородцы стали варягами, для него слово это было чужое. Вот кстати почему и русь варяги, скандинавы Олега придя в Киев заключили договор прежде всего с русью, и русь стала называтся Олегом и его дружиной варягами , что позже в преданиях дошло как существование варягов-русь. И здесь не играет роли кем была эта предолегова киевская русь, скандинавы ли более ранней волны или же кто-то еще.

Ответов - 12

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаПосле заключения договора-ряда словене и скандинавы Рюрика стали варягами-союзниками. Собственно это противоречит всем известным смыслам слова «варяг»: 1) русскому, в котором варяг - наемник с севера или скандинав 2) скандинавскому, в котором варяг - член военного сообщества (сообщества вэрингов), состоящего на службе византийского императора или русского князя (ср. в сагах «там же он вступил в сообщество вэрингов»). Легендарный ряд со словенами здесь «с боку припеку». Владимир пишет: цитатаПравда, мне видится (увиделась только что) еще одна лазейка. В комментарии к КБ указывается, что имеются основания «предполагать более широкое значение термина *пактиотос: союзник, участник похода. » А не зациклились ли Вы, Владимир, на слове союзник. И анты у вас союзник и варяги пактиоты. Варяги - наемники, телохранители и никакие не союзники. В саге об Эймунде, сыне Хринга, как раз и показано эти дружины-сообщества выпрашивают деньги у князя, давая обязательство воевать сезон или два. Какие же это союники и пактиоты? И причем здесь ряд со словенами? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаА не зациклились ли Вы, Владимир, на слове союзник Нет не зациклился. Ничего не поделаешь, коль анты союзники, и не у меня, а у А.И.Попова, нравится это Вам или нет. Ничего не поделаешь, если КБ славян называет пактиотами росов, т.е. союзниками, и такое толкование предлагает комментатор, а не я. Ничего не поделашь если словене с Рюриком заключили ряд, т.е. договор, или иначе пакт и стали союзниками. Ежели Вы имеете что то сказать новое, прошу готов Вас с интересом выслушать. С существующей точкой зрения я знаком хорошо и самостоятельно. Меня не устаивает имеющаяся версия о возникновении слова варяг. Я не против его скандинавской этимологии, но не вижу ни одного свидетельства существования этого слова до появления скандинавов на Руси и вне связи с Русью (византийская история варангов связанна с Русью). Скандинавские языки, ни древние, ни средневековые, не знают этого слова вне связи с Византией. Так в сагах называют только членов корпуса варангов. То что у Снорри слово вывглядит «по скандинавски», легко объясняетсмя ученостью этого автора, который мог исправить «неправильное» латинское varangus, на правильное «vaeringjar». Что, у скандинавов небыло сообщест, дружин? Были, только назывались они другими терминами и никогда словом vaeringjar, относящемуся исключительно к Виазнтии. Ни одного камня с руникой типа «он был лучшим среди варангов ...» , где вместо отточия соялобы имя предводителя или название местности, что угодно кроме Грикланда. Но более того, есть даже камень высеченный неким Рагнвальдом который возглавлял войско в Грикланде, но он не называет это войско vaerigjar. Ибо слово это если и имеет скандинавскую этимологию, то образованно на свет на Руси, для обозначения чего-то нового для скандинавово, для обозначения чего не нашлось готового термина. Сообщества, дружины и т.п. все это было. Новое, это именно союз с другим народом, новый для этой группы скандинавов вид отношений. Причем, союз не формальный, а заключенный по особому соглашению, ряду, на определенных условиях. Чему здесь искать аналогии федератам Римской Империи или степному братству, я не знаю, не так уж это и важно. Но факты заключения и существания союза зафиксированны, летописью «Поищем себе князя, который владел нами и управлял по ряду, по праву » и КБ «Славяне же, их пактиоты». Кстати идея о том, что термины «анты» и «варяги» аналогичны принадлежит не мне, а все тому же А.И.Попову, да и в словаре Фасмера для слова vaeringr указывается значение «союзники, члены корпорации». Так что я не зациклен, скорее зацикленны Вы. Николай Ф. пишет: цитатасмыслам слова «варяг»: 1) русскому, в котором варяг - наемник с севера или скандинав Как известно (Вы может быть с этим не согласны), смысл слова вообще и слова «варяг» в частности, подвержен изменению со временем. Тот смысл который привели Вы, связанн с временем когда этот термин попал в летопись, это время когда этот термин утратил первичный смысл, варяги это просто обобщенное название скандинавских народов. Это даже не наемник. (Подскажите где именно такое значение) . цитата 2)скандинавскому, в котором варяг - член военного сообщества (сообщества вэрингов) Этот смысл не связан с понятием сообщество, варанги в Византии, это просто войско, иностранный военный корпус наемников, название которых, повидимому, заимствованно от росов, другого иностранного военного корпуса. Если бы этот корпус возник сам по себе, и смысл его передавлся бы как «сообщество», т.е. дружина, то тогда было бы заимствование в греческий из скандинавского. Но это не так, это название пришло из Руси. Таким образом, я вижу проблему возникновения этого термина. Вы не видите, ну и хорошо. Озвучивайте те проблемы которые видите. Не все доступно всем увидеть.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаЭтот смысл не связан с понятием сообщество, варанги в Византии, это просто войско, иностранный военный корпус наемников, название которых, повидимому, заимствованно от росов, другого иностранного военного корпуса. Ландскельская сага о событиях первой трети 11 века: «Когда Боле провел одну зиму в Дании, он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклагард. Он провел там короткое время, когда не вступил в сообщество вэрингов». То, что иностранные военные контингенты были организованы в некие сообщества вряд ли может подвергаться сомнению. Иногда такие сообщества, например в мусульманская гвардия в Каганате обладала определенной автономией, имела собственный суд, выдвигала военачальников из собственной среды. Владимир пишет: цитатаЯ не против его скандинавской этимологии, но не вижу ни одного свидетельства существования этого слова до появления скандинавов на Руси и вне связи с Русью (византийская история варангов связанна с Русью). Собственно считается, что контингенты варягов в Византии появляются не ранее 980 г. Первое упоминание в византийских документах термина варяг - 1034 г. Варяги упоминаются также всвязи с событиями 1024 г. Ничто не говорит о том, что слово варяг было известно на Руси до 10 века. Никто против этого ничего и не говорит. Владимир пишет: цитатаИбо слово это если и имеет скандинавскую этимологию, то образованно на свет на Руси, для обозначения чего-то нового для скандинавово, для обозначения чего не нашлось готового термина. Сообщества, дружины и т.п. все это было. Слово вэринг в скандинавских сагах служило для обозначения наемников. Гейдар вига-сага: «Он не оставил своего пути, пока не прибыл в Гардарики и сделался там наемником и был там с вэрингами и все норманны высоко чтили его и вошли с ним в дружбу». Здесь же видим, что вэринги - прежде всего норманны. Вэринги - действительно видимо неологизм, родившийся на русской почве. Цель - отличить дружины наемников-чужеземцев от дружины княжеской, служившей на основании личных отношений и личной преданности, а не по уговору за деньги. Ср. Мстислав: «Вот лежит северянин, а вот вэринг, а своя дружина цела». Когда возникло слово варяг? Видимо с развитием на Руси института наемничества - в 10 веке. Ранее варяги (скандинавы) были известны в Гардарики как руотси. Затем их, чаще всего наемников, стали отличать от местных славянизированных русов. Так появилось новое слово. С ув. Ник.


Владимир: Николай Ф. пишет: цитата То, что иностранные военные контингенты были организованы в некие сообщества вряд ли может подвергаться сомнению. Я не об этом веду речь, а о том что название vaeringjar есть отражение слова «сообщество». И так еще , маленькая придирочка. Где в тексте есть слово сообщество: вот оригинал http://www.snerpa.is/net/isl/laxdal.htm глава 73. Вот английский текст http://sunsite.berkeley.e...L/Laxdaela/chapter73.html Русский у меня полностью не загружается английский текст цитатаHe was there only a short time before he got himself into the Varangian Guard, исландский цитатаHann var litla hridt thar adhur hann kom ser i Vaeringjasetu. (литеры заменил, оригинал по ссылке) Словарь Zoёga дает -seta, f. the guard of the V. так что Ваше «сообщество» это фикция. Хотя я и не отрицаю того что варанги в Византии это сообщество, но не более чем и любое иное сообщество людей. Одного этого недостатосчно чтобы применять этимологию «сообщество». Да и первичная роль варягов, согласно Скилице или Михаилу Пселу, было просто наемное войско. И название это никак не отражает его сути, это то название которое употребляли по отношению к варангам русские. Николай Ф. пишет: цитатаПервое упоминание в византийских документах термина варяг - 1034 г. Немного не так. В связи с событиями 1034 г. у Скилицы и Кедрина. Самое же раннее аутентичное свидетельство это хрисовул 1060 г. Николай Ф. пишет: цитатаслово варяг было известно на Руси до 10 века. Никто против этого ничего и не говорит. Тем более ничто не говорит о том, что слово от которого оно якобы произошло было известно в Скандинавии до начала 13 века (Снорри) и c. 1250 (Laxdaela Saga )

Николай Ф.: Vaeringjasetu - «сообщество варягов» это перевод В.Г. Васильевского. Не совсем понял -setu - судя по всему точно не переводимая часть слова? И ее перевод как гвардия - произволен. О «сообществе» как этимологии я не говорил. Все же «теория ряда» после ваших аргументов не засияла правотой. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаэто перевод В.Г. Васильевского. Вы всегда так не критически подходите к источникам информации? Есть ведь и другой русский перевод и англоязычный и оригинал и словарь. Николай Ф. пишет: цитатаНе совсем понял -setu - судя по всему точно не переводимая часть слова? И ее перевод как гвардия - произволен. первод как гвардия конечно литературный, соответствующий контексту, что не правильно. А сама лексема с основой set- в словаре присутствует. http://www.koeblergerhard...scheswoerterbuch/an-S.pdf set, an., st. N. (a): nhd. Sitz, set-a, an., sw. F. (n): nhd. Sitz, Aufenthalt, Amt, set-i, an., sw. M. (n): nhd. Sitzer, set-ja, an., sw. V. (1): nhd. setzen, set-r, an., st. N. (i): nhd. Sitz, Aufenthalt, За неимением такого полного древнесеверно-русского слова, пользуемся посредством немецкого: Sitz m -es, -e 1. место 2. место (в парламенте) 3. местопребывание, Aufenthalt m -(e)s, -e 1. остановка; 2. пребывание, нахождение; проживание 3. местопребывание, местожительство 1. Amt n -(e)s, ch196;mter 1. должность; место, пост; служба 2. учреждение; управление; ведомство 3. ист. административная [территориальная] единица В общем смысл ясен, но что конкретно имелл ввиду автор саги надо смотреть из други аналогичных многосложных слов. Николай Ф. пишет: цитатаО «сообществе» как этимологии я не говорил. А о чем можно говорить применительно к термину в сагах? О том что он применяется к группе людей а не к одному? Думаю что не об этом. Говорить можно о происхождении этого слова. Оно либо родное старое скандинавское слово, либо заимствование, либо ученый конструкт, по образцу латинского заимствования из греческого Varangos. Николай Ф. пишет: цитатаВсе же «теория ряда» после ваших аргументов не засияла правотой. А я и не ставлю себе такую задачу, мне для объяснения скандинавской этимологии этой теории достаточно. Настойчиво убеждать никого не собираюсь, я всем этим занимаюсь для себя, а не для людей, я любитель, а не историк. Сам разобрался и хорошо. Пусть даже и для других мои постороения выглядят не верными. А что до конкретики, то единственная этимология древнерусского «варяг», связывается с древнесеверным va:r-ar - обет, обещание и через него с германским *we:ro:, *waero: - Versprechen n -s обещание. А исторически появление варягов связанно с поступлением на службу князьям Руси и единственное, что в этом случае можно предположить, что это название связанно с обетом (кстати происходит от др.-русск. вЪтъ «договор, совет») который заключали обе стороны, т.е. с договором который они заключали, служба на определенных, двусторонних условиях. Я не вижу препятствий почему это не могло реализоватся еще в период призвания Рюрика. Был и договор (ряд) и наверняка обет с его стороны. А «рядить» это «договариваюсь, нанимаю», а ряда’ «уговор, условие». Что лично меня склоняет к версии связанной с рядом и Рюриком, это фраза о новгородцах которые с тех времен стали варягами. По сути произошедшего обе стороны были в одинаковых условиях, они заключили двусторонне соглашение, и каждая сторона обещала другой выполнять свою часть договора. С точки зрения значения слова обе стороны варяги, т.е. те, кто заключил соглашение, дал обет. Древнерусский не знает своего аналогичного слова. Есть вет, есть обет. Мне правда думатеся что может быть ябетник можно произвести от вет (по аналогии с чередованием в о-бет из вет, также и ja-бет), но это для обозначения одного человека, а не группы. Тогда словене назыаали дружину Рюрика варягами и те в свою очередь словен называли также. Но позже это значение утратилось, сохранилась лишь этническая привязка. Но на первом этапе, синхронном призванию Рюрика, термином варяги могли называть и не скандинавов, всех, кто после первых варягов, приходили на догворных условиях служить. Может быть даже Рюрикова дружина была не первой. А первыми были те, с кем по археологическим признакам сформировался славяно-северный симбиоз в Ладоге до 840-х. т.е. 3-4-го яруса. Также в пользу довладимрового времени, как времени появления в древнерусском этого термина, служит информация о славянах как пактиотах русов. Что было на месте слова «патиоты» в устах информатора КБ? Комментатор, указывает что смысл этого слова, не «данники», а именно союзники, участники совместных походов. Славяне не даром отдавали свои однодревки, а сплавляли росам на продажу. Это взаимовыгодный обмен. И в походах участвовали на взаимовыгодных условиях. Образование Руси это не силовое подчинение, не порабощение, а добровольный союз и термин «пактиоты» отражает его суть и заменяет другой термин из языка росов, а ничего иного кроме термина «вряги» , не по зафиксированному историей или источникам смыслу, а этимологически означающему тех кто заключил соглашение, договор, пактиотов, нет.

Владимир: Я же вообще склонен (тут Вы опять скажете, что я зациклился на Кулакове и его готландцах и пруссах) полагать, что ситуация аналогичная ладожской, ранее имела место в Пруссии, но у нас нет никаких свидетельств о имевшем место быть договоре, но точно можно говорить, что отношения носили добровольный, взаимовыгодный характер. И возможно, что такое же было и в других местах межэтнических контактов. Ободриты были союзниками франков, велеты -датчан. Международное сообщества было в Юмне (Волин, Йомсбург). Вопрос, где и когда возникла практика заключения такого рода международных соглашений (аналогичных ряду словен)? Корни наверное в римском институте федератов. Франки продолжая римские традиции заключают такие соглашения со славянами. Византия также со славянами. И ’ряд’ словен, как правовая практика, имеет корни в славянском Подунавье. Это не собственно славянская практика, как и не скандинавская.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаВопрос, где и когда возникла практика заключения такого рода международных соглашений (аналогичных ряду словен)? А в чем Вы видите суть этого ряда? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаА в чем Вы видите суть этого ряда? Было бы как-то переданно содержание его, можно было бы и судить. На самом деле для меня под сомнением находится и факт его заключения, поскольку сведения о нем дошли в составе легенды, а к сведениям такого рода всегда надо пододить с большой долей скепсиса. Изустные предания всегда содержат несколько пластов разновременной информации. Так например мотив призвания князя от руси к словенам имеет достоверную аналогию в призвании Владимира. Возможно, что также словене призывали и его предков. Есть сага в которой правителем Ладоги назван конунг Ингвар в Гардарики. Что может и отражать реальность. Мотив призвания варягов из-за моря отражен в достоверных призваниях варягов Владимиром и Ярославом. В каком случае заключался договор? Видимо в обоих, зовут не произволом заниматся, а выполнять строго уговоренные функции на оговоренных условиях (плата например.) Поскольку перед призванием Рюрика русь уже находилась по соседству со словенами, то Рюрика с дружиной повидимому призывал, предполагаю по аналогии с другими рускими князьями, князь руси, потомок кагана народа рос и, как я полагаю, настоящий отец Игоря. Призывал как обычно, как военную помощь. И ряд в таком случае был и был он, повидимому, аналогичен по сути тому, что и при Владимире.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаНа самом деле для меня под сомнением находится и факт его заключения, поскольку сведения о нем дошли в составе легенды, а к сведениям такого рода всегда надо пододить с большой долей скепсиса. Согласен. Владимир пишет: цитатаТак например мотив призвания князя от руси к словенам имеет достоверную аналогию в призвании Владимира. Да. И непонятен сам мотив призвания... Такое впечатление, что призвание-отправка князя была равносильна получению некой автономии. Но сдругой стороны князь приходил с русской дружиной и был прежде всего военачальником. Его функция вполне конкретная: завоевывать и удерживать для новгородцев земли и промысловые угодья - бить карел, литву, чудь, да и словен заодно. Собственно наличие в Новгороде князя, а не торговое и экономическое значение, и превращало его видимо на первых порах в политический центр всей округи. По древнейшей версии НПЛ словене и проч. призывали Рюрика целенарпавлено в Новгород. Т.е. призывали как и Владимира, новгородцы. Ипатьевская летопись же сохранила предание, что город был основан варягами, от варяг повелось его могущество в словенской земле. А призывали его словене и проч. в Ладогу. Думаю видим соединение двух версий основания новгородской государственности: призвания Рюрика в Новгород и основания Новгорода варягами, самостоятельно пришедшими из Ладоги. Причем призвание в этой связи выглядит действительно как экстрополяция призвания Владимира и проч. на древние времена. С ув. Ник.

Владимир: Еще стоит добавить, что по версии НПЛ призывали просто варягов, а не русь. Возможно, что здесь отраженно желание дистанцировать новгородскую государственность от Руси, дескать она самостоятельная. А Киевская версия твердит обратное, вы, дескать, всегда русь призывали и Рюрик был русь. Тут никакой исторической правды не сыщешь, одна пропоганда. Но не совсем конечно. Общие точки все же есть, в обоих случаях, князь руси Игорь начал движение в Киев из земли словен, в Саге о Стурлауге Трудолюбивом , упоминается конунг Ингвар на востоке в Гардах, правящий в Альдейгьюборге, куда он попал малолетним, видимо также как и Владимир, в результате приглашения словен. И в полной аналогии с событиями последующих веков, Игорь с приглашенными варягами идет на Киев, на борьбу за наследственный стол. Но идет не он сам, ввиду малолетства, а его клан, который от его имени и нанимал дружину Рюрика (или Олега).

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатав Саге о Стурлауге Трудолюбивом , упоминается конунг Ингвар на востоке в Гардах, правящий в Альдейгьюборге, куда он попал малолетним, видимо также как и Владимир, в результате приглашения словен. Впрочем не исключено, что саги, восходящие к X веку Хольмгарда еще не знали как столицу, Руси, заменяя его Ладогой. Также, как последующие не знали Киева, заменяя его Хольмгардом. И Игорь был уже Новгородским... С ув. Ник.



полная версия страницы