Форум » Разное » Сладкая парочка » Ответить
Сладкая парочка
Гюрга: Приветствую! Есть даты и события, которым можно доверять, другие под сомнением. Например, Ибн Фадлан в «Записках..» под 922г зафиксировал: правитель булгар Алмуш отдал красавицу дочь своему подданому Аскалу. Это реальное событие с реальной датой. Другое событие зафиксировано в ПВЛ: некий Ольма поставил храм на могиле Аскольда. (Ольма - буквально «неумирающий» (Алмас, Алмуш) Пара имен Алмуш - Аскал и Ольма - Аскольд: совпадение?. А если не совпадение? А если еще учесть, что «азкольджи»- с тюрк., буквально - командир малочисленного оттряда (предводитель малой дружины), то сценарий истории Руси будет немного другим. 922 - Альмуш отдал красавицу дочь Аскалу 927 - В год смерти болгарского царя Симеона родился - кн.Святослав 939 - германцы убили Аскольда-Аскольджи - отца кн.Святослава 939 - Хельг-Олег привел красавицу-жену кн.Игорю-Ингеру 940 - Ольма поставил храм на могиле Аскольда 941 - Хазары вынуждают Хельга-Олега напасть на Византию....Гибель Хельга-Олега... 944 - древляне убили кн.Игоря-Ингера 945 - узурпация власти кн.Ольгой Можно ли подтвердить или опровергнуть такое развитие событий? С уважением, Юрий!
Ответов - 23, стр:
1 2 All
Святич: Гюрга пишет: цитата939 - германцы убили Аскольда-Аскольджи - отца кн.Святослава Не понял. Из чего следует что отец Святослава не Игорь? Гюрга пишет: цитата940 - Ольма поставил храм на могиле Аскольда Опять не понятно. Откуда такой вывод?
Владимир: В «Джагфар тарихы» Ольга действительно была сначала женой Аскольда, но там и она и Аскольд германцы. Еще там аналог Олега под именем Салахби (салах - еслинеошибаюсь Святой) (тоже германец сын оставшегося на севере некоего Эрика (возможно Сын Эмунда)) после убийства Аскольда взял её себе и только после она досталась Игорю, тоже силовым путем. А вот Игорь там сын какого-то булгарского хана, брата царя Волжской Булгарии, непомню сейчас под рукой нет. Но ДТ не имеет статуса источника, даже если она не фальшивка, она многократно перекомпилированна и испорченна неквалифицированным переводом, неисключено что и при издании были внесены сознательные искажения. Поди разбери теперь где там правда, а где вымысел и чей вымысел.
Случайная Гостья: Владимир пишет: В «Джагфар тарихы» Ольга действительно была сначала женой Аскольда, но там и она и Аскольд германцы. Еще там аналог Олега под именем Салахби (салах - еслинеошибаюсь Святой) (тоже германец сын оставшегося на севере некоего Эрика (возможно Сын Эмунда)) после убийства Аскольда взял её себе и только после она досталась Игорю, тоже силовым путем. А вот Игорь там сын какого-то булгарского хана, брата царя Волжской Булгарии, непомню сейчас под рукой нет. В ДТ: Олег -Лачын Угыр (Игорь), - сын Лачына (Олега) Лачын (Олег) - брат Габдуллы Джилки Габдулла Джилки - отец Алмыша Алмыш - отец Мала и Арбата (Арпада) Жена Угыра (Игоря) - Ульджай (Ольга), их сын - Барыс (Святослав)
Святич: Владимир пишет: цитатаВ «Джагфар тарихы» «Джагфар Тарихы» написан в 1680г. Бахши Иманом. С этим не спорят даже те, кто использует данный текст как источник.
Владимир: Святич пишет: цитата«Джагфар Тарихы» написан в 1680г. Бахши Иманом. Ну и? Что из этого? Вывод то какой?
Святич: Владимир пишет: цитатаНу и? Что из этого? Вывод то какой? Да то что сие произведение ну никаким боком не тянет на источник по событиям IX-X веков.
Владимир: Если оно не фальшивка то тянет. Ибо его источники суть произведения 9-10 веков в том числе, по крайней мере по заявлению самого Бахши Имана. Либо он придумал все эпизоды булгаро-русо-славянских отношений либо взял из имеющихся в его распоряженнии манускриптов, он утверждает второе. Существует ненулевая вероятность того, что какая-то часть информации о событиях 9-10 века имеет под собой реальную основу, а уже это может служить основанием сомневатся в версии которая вытекает из русских летописей. Правда ничего более, отсутствие каких-либо иных текстов которые могли бы как-то сотносится с теми текстами что мог иметь БИ, придает его тексту статус непроверяемого. Вопрос о достоверности переносится с личности современных издателей на БИ и мы либо должны ему верить либо сумневатся. Второе будет правильно, до тех пор, пока большая часть его оригинальных свидетельств не найдет подтверждения.
Святич: Владимир пишет: цитатаЕсли оно не фальшивка то тянет. Божий дар и яичница. Фальшивка - это текст написанный куда позднее того времени, к которому он, якобы, относится. Так что это не фальшивка. Подлинный текст конца XVII века. Но вот каким образом эта подлинность придаёт вес фантаззиям автора? Владимир пишет: цитатаИбо его источники суть произведения 9-10 веков в том числе, по крайней мере по заявлению самого Бахши Имана. А вот это уже его личные слова - не более. Гумилёв вон, тоже, вроде как, на летописи ссылается. Однако это не мешает ему вносить в текст собственные фантазии, типа побратимтсва Александра и Сартака. Владимир пишет: цитатаСуществует ненулевая вероятность того, что какая-то часть информации о событиях 9-10 века имеет под собой реальную основу, а уже это может служить основанием сомневатся в версии которая вытекает из русских летописей. Ни коим образом. Потому как предположение о том, что в тексте «Джагфар Тарихы» есть сведения, восходещие к реальным летописям вовсе не делает подлинной данную конкретную информацию. Вот я сейчас возьму и напишу некий опус, часть данных для которого подчерпну из летописей, а остальное нафантазирую. И что, мои фантазии станут основанием ддля сомнений в данных хроник?
Владимир: Святич пишет: цитатаГумилёв вон, тоже, вроде как, на летописи ссылается. Не смотря на это большая часть его текста есть просто повторение источников которыми он пользовался. И Летопись тоже текст компилятивный и в ней хватает отсябятины авторов. Святич пишет: цитатаВот я сейчас возьму и напишу некий опус, часть данных для которого подчерпну из летописей, а остальное нафантазирую. И что, мои фантазии станут основанием ддля сомнений в данных хроник? Если напишете вы, то не будут, потому что мы точно знаем ваш круг источников. Вы не можете как БИ написать «а эти сведения я почерпнул в Хазар Тарихы». А вот уже вокруг Татищева ведут споры были у него какие-то летописи или небыли. Конечно могли быть и скорей всего были. Так и с БИ. Вопрос сводится к выяснению возможности его доступа к ныне не сохранившимся булгарским текстам, а такие были. Что могло быть конкретно у него?
Святич: Владимир пишет: цитатаНе смотря на это большая часть его текста есть просто повторение источников которыми он пользовался. А вот это ещё нужно доказать. Владимир пишет: цитатаЕсли напишете вы, то не будут, потому что мы точно знаем ваш круг источников. Откуда? Может мне что-то новое удалось откопать в архивах? Владимир пишет: цитатаА вот уже вокруг Татищева ведут споры были у него какие-то летописи или небыли. Татищев свои источники называет. И большинство их доступно. А вот в случае с Баши Иманом - нет ни одного источника. Причём текст противоречит всем известным источникам.
Владимир: Ладно, оставим, я с самого начала высказал свое отношение к этому опусу и привел его данные лишь только потому, что умозрительная конструкция Гюрги вдруг частично совпала с текстом ДТ. Ничего доказывать с её помощью никогда не собирался. Отсутствие источников и частичное (именно частичное а не полное) противоречие еще не есть повод обвинять БИ в сочинительстве, хотя я с самогоначала сказал, что исходя из самой задачи - использование в национально-освободительной борьбе этот труд является не историческим а пропагандистским и безусловно содеожит существенные искажения истории, прежде всего в части возвеличивания булгар и в части уничижения их противников.
Святич: Владимир пишет: цитатаОтсутствие источников и частичное (именно частичное а не полное) противоречие еще не есть повод обвинять БИ в сочинительстве В сочинении скорее отдельные совпадения с данными источников. А противоречия там норма.
Гюрга: Приветствую! Владимир пишет: цитатаВ «Джагфар тарихы» Ольга действительно была сначала женой Аскольда, но там и она и Аскольд германцы. Еще там аналог Олега под именем Салахби (салах - еслинеошибаюсь Святой) (тоже германец сын оставшегося на севере некоего Эрика (возможно Сын Эмунда)) после убийства Аскольда взял её себе и только после она досталась Игорю, тоже силовым путем. А вот Игорь там сын какого-то булгарского хана, брата царя Волжской Булгарии, непомню сейчас под рукой нет. Интересно, «автор» «Джагфар тарихы» был знаком с ПВЛ или это поздняя вставка? В принципе такое развитие событий не противоречит принятым в те времена традициям: царица вместе с територией доставалась победителю. Кстати, если попытаться переложить некоторые моменты ПВЛ на тюркский, то вырисовывается интересная картинка: - захват Киева произошел после убийства Аскольда и Дира. Случайно это или нет, но Азколджи - с тюркского буквально переводится, как «командир малочисленного отряда» - на могиле Аскольда некий Ольма построил храм. Случайно это или нет, но Ольма - с тюркского буквально переводится, как «бессмертный» (но без души) - князь Игорь - предводитель малой дружины, т.е. по букве - он «Азколджи» - из песни слова не выкинешь. Случайно это или нет, но один из возможных переводов имени «Инегер» с тюркского - «иной( другой) муж (мужчина, самец)» - за смерть азколджи Ингера его жена Ольга мстила 4(четыре) раза. Случайно это или нет, но число 4(четыре) является святым на Востоке (славяне-язычники, варяги и христиане имеют другие святые числа) - кн.Ольга сожгла г.Искоростень с помощью «трех голубей и трех воробьев» от каждого дома. Случайно это или нет, но перевод этой фразы на тюркский созвучен с переводом «три серы три навоза и роса» - первоначальный состав китайского пороха. Этот состав нашли китайские алхимики при поиске эликсира бессмертия. - Случайно это или нет, но тема о «бессмертии» отражена в дохристианских сказаниях-мифологии восточных славян. С уважением, Юрий!
DenisKa: Во-первых, насколько я помню, Гюрга не знает ни одного языка тюркской семьи. Во-вторых, непонятно, к какому именно языку (языкам?) он апеллирует при своих «лингвистических реконструкциях». В-третьих, совершенно непонятно, зачем Повесть временных лет нужно читать по-тюркски, причем почти исключительно в области имен (если это a-priori, то почему ее не почитать на языке индейцев майя или, скажем, на латыни?). И в-четвертых, то, что «переводит» Гюрга и то, что есть в текте летописи - «две большие разницы» (я отказываюсь видеть общее между «Аскольд» и «азколджи», «Игорь» и «инегер» и т.п., кроме нескольих одинаковых звуков, и еще вопрос, насколько одинаковых, поскольку Гюрга оперирует исключительно русской то ли транскрипцией, то ли транслитерацией, которая, вообще говоря, мало о чем говорит).
Гюрга: DenisKa пишет: цитата Во-первых, насколько я помню, Гюрга не знает ни одного языка тюркской семьи. Ну и что? При заполнении анкет на вопрос «Знаете ли вы другие языки?» пишут «владею английским со словарем». Или для Вас, уважаемый deniska, «герундий» - это когда закончится бумага в галюне? DenisKa пишет: цитатаВо-вторых, непонятно, к какому именно языку (языкам?) он апеллирует при своих «лингвистических реконструкциях». К тюркскому, кипчакской группы DenisKa пишет: цитатазачем Повесть временных лет нужно читать по-тюркски Действительно, зачем? Зачем тогда читать Константина Багрянородного по-русски? Читайте в оригинале. DenisKa пишет: цитатато, что «переводит» Гюрга и то, что есть в текте летописи - «две большие разницы» А просветите, пожалуйста. Как написано в оригинальном тексте: «аскольджидир»? - тюркское слово, причем по всем правилам тюркской грамматики. А если серьезно, не подскажите, к какой группе языков относится хазарский язык? Юрий.
SS: Гюрга пишет: цитата939 - германцы убили Аскольда-Аскольджи - отца кн.Святослава Непонято, а почему такие даты? По ПВЛ Аскольда убили в 882 году, а не в 939. Может у вас другая система летоисчисления? Далее по ПВЛ «и вынесоша Игоря, «а сь сынъ Рюриковъ». Т.е Олег вынес Игоря как младенца. Не могла же Ольга, будь она женой Аскольда ждать 20 лет, пока Игорь подрастет? Древляне убивают Игоря в 942(4) году. Т.е если Ольга в прошлом жена Аскольда, то ей в 943 году должно быть где-то 60 лет.
Владимир: SS Гюрга предполагает, что начальная часть летописи имеет значительные искжения. Это вполне допустимо и именно так и следует к ней относится. Все что нельзя проверить независимыми источниками по умалчанию следует считать недостоверным. Все даты которые вы приводите из ПВЛ реально взяты с потолка, в 9-м веке никто погодных записей на Руси не вел, там вообще еще небыло летоисчисления от сотворения мира, все появилось позже, принятием христианства и появлением на Руси Церкви и её институтов, а именно монастырей, которые в те эпохи и являлись центрами где аккумулировались знания.
Гюрга: Приветствую! Владимир пишет: цитатаЕще там аналог Олега под именем Салахби (салах - если не ошибаюсь Святой) В Типографской летописи Свенельд выступает под именем Свентельд. Свента - река в Литве, переводится, вроде, как Святая. С уважением, Юрий! PS История намного интересней, чем нам пытаются преподнести!
Владимир: Гюрга пишет: цитатапод именем Свентельд Да интересный вариант. Если все-же считать что в Джагфар тарихы отражена какая-то реальность, то Салахби там всегда только воевода и ни в коем случае не князь, как Олег, т.е. более аналогичной фигурой ему выступил бы Свентельд. А может быть Олег и Свентельд одно лицо. Бррр
P.L.: У имени Аскольд (как и Дир) есть вполне убедительная скандинавская этимология. Об этом, по-моему, кто-то здесь уже писал. Пока она не опровергнута, все остальные рассуждения - на уровне гаданий. Вопрос об Ольме (а также об Ольмине дворе в Киеве) интересен. Где-то я читал о венгерской этимологии (по-моему в каких-то тезисах пашутинский чтений начала 90-х гг.): Ольма - венг. Алмош. Однако за убедительность не поручусь. Тут нужна консультация лингвистов. Г-ну Гюрге. Ваш оппонент совершенно прав и бросьте хамить. Смехотворно рассуждать об этимологиях, не зная языков. Кстати, Константина Багрянородного по-русски читать тоже бессмысленно (естественно, в научных целях). О Татищеве. Даже если считать, что в его распоряжении были ранние источники (что само по себе не факт), они, что общепризнанно, относятся к 12 веку, а НЕ к более раннему периоду. А вообще могу порекомендовать книгу С.Л.Пештича Русская историография 18 в., там эти вопросы затрагиваются.
полная версия страницы