Форум » Разное » Баба Яга – языческий культ или пропавший этнос? » Ответить
Баба Яга – языческий культ или пропавший этнос?
SS: О Бабе Яге существеют много противорчивых мнений, начиная с отожествления её как персонажа неславянской культуры, заканчивая признаним её в качестве “Хранительницы Путей в Иной Мир – Божественной Супруги Велеса”. Кто или что стоит за этим феноменом? Есть мнения?
Ответов - 22, стр:
1 2 All
zinchenko_tanya: Приветствую , SS! Конечно, к этносу, т. к. существует мнение « …вырастим Бабу ягу в своём коллективе». А если серьёзно, то В. И. Даль считал Бабу Ягу жрицей, отправляющей обряд инициаций, которые сопровождались различными, часто мучительными испытаниями. Спасибо за вопрос. Иногда так хочется поговорить о ведьмах, о нас о « любимых». Татьяна.
Пересвет: Во всяком случае, в этой интерпретации - точно татарский след.
Александр: Приветствую!!! SS пишет: цитатаКто или что стоит за этим феноменом? Есть мнения? Заметьте, что бабулька Ивашку куда-нибудь пошлет и только после того, как он ей принесет, что она скажет, она ему меч дает или еще что-нибудь для битвы с Кощеем. Т.е. бабулька как бы испытывает Ивашку, и в этом смысле (на мой взгляд) она связана с судьбой (злодейкой) и только после того, как Ивашка пройдет испытание - ему дается какой-то бонус, ну, например в виде меча. Инициация - это наверное основное. С уважением, Александр
Святич: Александр пишет: цитатаЗаметьте, что бабулька Ивашку куда-нибудь пошлет и только после того, как он ей принесет, что она скажет, она ему меч дает или еще что-нибудь для битвы с Кощеем. Т.е. бабулька как бы испытывает Ивашку, и в этом смысле (на мой взгляд) она связана с судьбой (злодейкой) и только после того, как Ивашка пройдет испытание - ему дается какой-то бонус, ну, например в виде меча. Инициация - это наверное основное. Бабулька явно с загробным миром связана. «Костяная нога», «нос в потолок врос» - намёк на то, что избушка гробик. Так что ту не жрицу, тут богиню загробного мира искать надо. Кстати, имя «Яга» вполне сопостовимо с «Игг».
Владимир: А в словарь Фасмера не пробовали заглянуть ? сюда Первый вывод - Яга - общееславянское название, в чешском и польском (в во всех восточнославянских тоже) это ведьма, другие славянские языки имеют сходное слово со значениями: «мука, пытка»; «ужас», «опасный», «гнев», «сердить», «злиться» Для того чтобы как-либо судить об этом персонаже следует провести сравнительный анализ фольклора всех народов в котороых Яга - ведьма. Без этого все суждения не имеют никакой ценности, образ достаточно древний (начало расселения славян) и за всё время своего существования насобирал на себя много нового. .
zinchenko_tanya: Зачем Баба Яга ворует детей и жарит их в печке? Эта сцена не связана с так называемым «ритуальным каннибализмом». Я бы назвала подобное действие актом индивидуальной мести ,являющееся последствием родовой или семейной распри, которые сложились в исторических условиях распада патриархально-родовых связей. Баба Яга жарит ребенка, чтобы его мясом накормить обидчиков, убийц. Осуждаемое людьми и богами, как отвратительное злодеяние, смысл которого, чтобы заставить соперника или врага совершить без его ведома величайший грех, вкусить мясо своих ближайших родичей, что является тягчайшим нарушением запрета (табу) .Архаичный обычай древнего общества в нашем понимании неслыханное злодейство и жестокая форма мести. Обычай распространённый у многих народов, который можно условно озаглавить «пир Атрея»- по наиболее известному классическому его образцу. Видимо, в функциях Бабы Яги были не только обряды инициации, но и право наказывать провинившегося соплеменника проклятием богов, поднося ему «угощение» жареное мясо своего сына.
Владимир: zinchenko_tanya пишет: цитатаЗачем Баба Яга ворует детей и жарит их в печке? Для начала давайте выясним делает ли она это в сказках всех упомянутых народов, потом делают ли это другие сказаочные ведьмы. Безсмысленно говорить о таком изолированном сюжете. Предметом науки является лишь то, что поддается сравнительному анализу. цитатаАрхаичный обычай древнего общества Для общества периода экспансии славянства о существовании канибализма данных нет. Здесь повидимому, конкретный новый образ - ведьма Баба Яга, наследует образы других, более древних страшилок. Опять же образ канибала требует вычленения из сказок родственных народов, для того, чтобы говорить о нем не вообще, а как о предмете научного анализа.
SS: Я не думаю, что образ Бабы Яги имеет прямое отношение к славянству, как этносу, хотя бы потому, что Баба Яга автоматически противопоставляет себя “русскому духу”. “Бабушка-волшебница” мгновенно улавливает запах гостя-чужака, как РЛС реагирует на сигнал “свой-чужой”, причем четко идентифицируя этот дух как русский, и совсем не как татарский, германский, или еще какой-то. Такая фраза, как «раньше русского духу было видом не видать, слыхом не слыхать, а теперь русский дух сам в гости пожаловал..” говорит о том, что Баба Яга или же народ, стоящий за этим, возможно этнонимом ранее не встречался с “русским духом” или этносом в лице первых славянских переселенцев. Баба Яга во всех сказках есть живой человек, ибо как всякий homo sapiens она питается “чем-то”, а сам процесс кормления гостя самоидентифицирует Бабу Ягу в человеческом облике. В сказке “Терешечка” Баба Яга пытается сжарить и съесть Гостя: “Покатаюсь я, поваляюсь я, Терешечкина мясца наевшись!” Многочисленные черепа и кости на заборе дома говорят также о том, что Баба Яга есть каннибал, поскольку до прихода “русского духа” здесь “кто-то” уже был сжарен и съеден. Это съеденные в прошлом “кто-то”, до знакомства с Бабой Ягой тоже были homo sapiens, из чего следует, что “русский” в данном контексте совсем не означает “человеческий”. Канибаллистическая сущность Бабы Яги не характерна для славян, но характерна для одного их исчезнувших северных народов - “самоеды”. “Человечина” так же не является предметом пищи славянских народов. Другой фактор, это заклинание: «встань по старому, как мать поставила! К лесу задом, ко мне передом», что говорит о том, что ранее избушка была лицом к людям, но в результате “каких-то” событий, избушка отвернулась. Эта избушка, по типу постройки похожа на известные на Севере «лабазы» или «чамьи», хозяйственные постройки на высоких гладких столбах, предназначенные для сохранения снастей и припасов от мышей и хищников, кои всегда ставились к лесу задом, к путнику передом”. Спорна “география” Бабы Яги. Например, жители деревни Кукоба Ярославской губернии приписывают себе copyright на образ Бабы Яги, что еще раз подтверждает северное этно-географическое происхождение феномена. Удаленность Бабы Яги от “цивилизации”, в самой глубине леса, на самых непроходимых болотах, может служить свидетельством миграции или ухода одно из этносов глубоко в леса. По всей видимости, её история начинается в Карелии, в Олонежской губернии, откуда и идет весь былинный эпос. Сам обряд “помывки” в печи (не под струёй и не в тазу) также наводит на размышления. “Русский дух” также не знаком с порядком “входа в печь”, то ли ногами вперед, то ли назад, что еще раз говорит о разности культур. Баба Яга встречает незваного гостя не агрессивно, что говорит о том, что гость в лице “русского духа” сильнее её, но тем не менее, её конечная цель уничтожения пришельца, не силой, а хитростью. Относительно “иного мира” не одной сказке не сказано, что герой, придя к Бабе Яге попадает в “иной мир”. Иван Царевич попадает в другое государство, - герой заходит в обыкновенный лес, а не на кладбище, где живет Баба Яга. Вместе с тем, непонятна бесцеремонность Ивана Царевича, который заявляется к Бабе Яге как к себе домой, называя её старой “хрычевкой”, тут же требуя, “накорми, напои, итд”, что Баба Яга с покорностью исполняет. Иван Царевич почему-то абсолютно наплевательски относится к Бабе Яге, как одному из своих подданных, и его так же почему-то абсолютно не страшит ни избушка, ни кости и сама Яга. Такое впечатление, что он просто объезжает свои владения. Здесь же не стоит путать образы Бабы Яги с образом ведьмы, ибо их описания различны. Образ ведьмы в виде Старухи Лоухи из финского эпоса и фрау Холле из немецкого, это совсем другая история. Образ ведьмы проходит в другой сказке, про “Сестрицу Алёнушку и братца Иванушку”. Здесь идет переплетение образов, в одних вариантах здесь выступает злая ведьма колдунья, в других, она же является Бабой-Ягой, которая требует погубить Иванушку, что еще больше запутывает вопрос, - ведьма или Баба-Яга? А может быть это Золотая Баба, персонаж фино-угорской культуры, изучению которого посвятил несколько лет своей жизни Джильс Флетчер. Из всего выше сказанного могу предположить, что Баба Яга является мифическим персонажем, не принадлежащим к славянскому этносу, и представляет собой заимствование из культуры одного из неславянских народов Севера России, или же мистифицированный собирательный образ одного из исчезнувших народов этого региона.
Святич: SS пишет: цитатаУдаленность Бабы Яги от “цивилизации”, в самой глубине леса, на самых непроходимых болотах, может служить свидетельством миграции или ухода одно из этносов глубоко в леса. По всей видимости, её история начинается в Карелии, в Олонежской губернии, откуда и идет весь былинный эпос. Былинный эпос только записан на севере. Но имеет он совершенно чтёкое южное происхождение. О чём говорит география эпоса. Кстатит, Рыбаков приводит примеры преданий с Бабой-Ягой в степи. Так что вы финнами напрасно так увлекаетесь. SS пишет: цитатаОтносительно “иного мира” не одной сказке не сказано, что герой, придя к Бабе Яге попадает в “иной мир”. Иван Царевич попадает в другое государство, - герой заходит в обыкновенный лес, а не на кладбище, где живет Баба Яга. Дайте иное объяснение «костяной ноге» или «нос в потолок врос».
SS: Святич пишет: цитатаБылинный эпос только записан на севере. Но имеет он совершенно чтёкое южное происхождение. Очень в этом сомневаюсь. Думаю, что былинный эпос это северный “новодел”. Святич пишет: цитатаТак что вы финнами напрасно так увлекаетесь. Да не только я, - ниже статья в том же русле (первая в списке). http://paganism.ru/babayaga.htm Святич пишет: цитатаДайте иное объяснение «костяной ноге» или «нос в потолок врос». Вы имеете в виду работу В. Я. Проппа “Исторические Корни Волшебной Сказки”?
Святич: SS пишет: цитатаОчень в этом сомневаюсь. Думаю, что былинный эпос это северный “новодел”. Если бы у ваших сомнений были какие-то основания - они бы заслуживали внимания. А всерьёз рассматривать вариант что из Прионежья засылают на юг ходоков для изучения местной топографии, или что мезенские мужички протирают штаны в библиотеках, зачитываясь летописями - это смешно. SS пишет: цитатаДа не только я, - ниже статья в том же русле (первая в списке). http://paganism.ru/babayaga.htm Знаете ли, наличие у Фоменко кучи последлователей не прибавляет его идеям достоверности. Пока вы не сможете дать в рамках своей концепции объяснение исключительно южой топографии былин - цена этой концепции ломаный грош в базарный день. SS пишет: цитатаВы имеете в виду работу В. Я. Проппа “Исторические Корни Волшебной Сказки”? Я имею ввиду постоянные эпитеты. А уж как вы их намерены толковать - это ваша проблема.
SS: Святич пишет: цитатаЕсли бы у ваших сомнений были какие-то основания - они бы заслуживали внимания. А всерьёз рассматривать вариант что из Прионежья засылают на юг ходоков для изучения местной топографии, или что мезенские мужички протирают штаны в библиотеках, зачитываясь летописями - это смешно. Не вижу здесь ничего смешного. Если к вопросу подходить с количественным методом исследования, то видно, что порядка 90% былин, так называемого Киевского трактата исходят из Олонежского края, наряду с тем, что на землях Украины таковых практически не записано. Ряд историков пытаются объяснить сие миграцией киян на север, хотя исторических данных подтверждающих факты массовой миграции из Киевских земель на земли Карелии нет. Если подходить к вопросу с позиции qualitative research, то каждый персонаж нужно рассматривать в отдельности, как феномен, ибо, например, часто встречающийся в былинах образ князя Владимира никак не вяжется с его “пребыванием” в сих местах. Святич пишет: цитатаПока вы не сможете дать в рамках своей концепции объяснение исключительно южой топографии былин - цена этой концепции ломаный грош в базарный день. Я же в своем посте высказал сомнение в вашем мнении, что былинный эпос Олонежцев, дословно “имеет совершенно чтёкое южное происхождение”. Свое сомнение я обосновал выше. Если вы настаиваете на своем тезисе о южнорусском происхождении былинного эпоса, то для начала попробуйте обосновать его сами, а я потом задам вам пару вопросов, тогда и посмотрим, чья концепция, как вы говорите, есть “ломаный грош в базарный день” Святич пишет: цитатаЯ имею ввиду постоянные эпитеты. А уж как вы их намерены толковать - это ваша проблема. И я том же. Только у меня нет проблем.
Святич: SS пишет: цитатаНе вижу здесь ничего смешного. Если к вопросу подходить с количественным методом исследования, то видно, что порядка 90% былин, так называемого Киевского трактата исходят из Олонежского края, наряду с тем, что на землях Украины таковых практически не записано. Ряд историков пытаются объяснить сие миграцией киян на север, хотя исторических данных подтверждающих факты массовой миграции из Киевских земель на земли Карелии нет. Если подходить к вопросу с позиции qualitative research, то каждый персонаж нужно рассматривать в отдельности, как феномен, ибо, например, часто встречающийся в былинах образ князя Владимира никак не вяжется с его “пребыванием” в сих местах. Так откуда южная топонимика? Ходоков засылали или летописи на досуге почитывали? Северная топонимика, между прочим, отсутсвует как класс. SS пишет: цитатаЯ же в своем посте высказал сомнение в вашем мнении, что былинный эпос Олонежцев, дословно “имеет совершенно чтёкое южное происхождение”. Свое сомнение я обосновал выше. Вы принцципиально не читаете то, что вам пишут? Повторяю в третрий раз - откуда в былинах южная топонимика? Откуда в Прионежье узнали о Киеве, Чернигове, Почайне, Днепре, Дунае? Откуда в былинах Владимир? SS пишет: цитатаИ я том же. Только у меня нет проблем. Ну вот и дайте толкование этим эпитетам.
Владимир: SS пишет: цитатаЯ не думаю, что образ Бабы Яги имеет прямое отношение к славянству, как этносу, хотя бы потому, что Баба Яга автоматически противопоставляет себя “русскому духу”. Вы берете частный эпизод из одной из многих сказок. Каково его происхождение? Когда он ассоциировался с образом Бабы Яги? Не имеет никакого смысла привлекать для выяснения происхождения образа Бабы- Яги такие частные эпизоды. Все они могли присоеденится к ней со временм. Имеет смысл анализировтаь только общие мотивы сказак всех народов использующих этот образ. Как показывают факты языка, которые я привел, образ имеет чисто славянское происхождение, причем не праславянское, а периода расселения славян, поскольку фигурирует только у части славянства, у западных и восточных славян. Если есть желание, то вот чешские ключевые слова для поиска Jezinka или Jezibaba Pohch225;dka - сказка. В польском Jadza, Jedzi-baba, в словацком jech382;ibaba. И безусловно необходим анализ украинских и белорусских сказок, они имеют отличия от русских.
SS: Владимир пишет: цитатаИ безусловно необходим анализ украинских и белорусских сказок, они имеют отличия от русских. В том и весь вопрос, что в украинской мифологии образа Бабы Яги нет, есть только ведьма, но это совсем разные персонажи. В свое время я просматривал сказки других славянских народов, но Бабы Яги нигде не встречал. А вот русских сказках персонаж Бабы Яги проходит повсеместно. Словарь Фасмера выводит Ягу во многих славянских языках, но весь вопрос не в наличии феномена, а частоте его встречи. Сие можно легко проверить количественным анализом, но сделать это на данный момент не могу, за отсутствием источников.
Владимир: SS пишет: цитатапросматривал сказки других славянских народов, но Бабы Яги нигде не встречал А я вот встретил, в чешской. Может быть стоит пошукать тщательнее? цитатавесь вопрос не в наличии феномена, Вопрос в его происхождении. У всех пересчисленных народов есть своя Баба-Яга. Откуда?
Владимир: Вот точка зрения о том что это след от культа инициации здесь
SS: Владимир, так и я о том же, мнений много, мне же просто интересно, кое из них есть правда, а что есть просто фантазия. Вот например, мнение Велеслава по данному вопросу, в котором я вижу элементы фантазии, как например Баба Яга – “Божественная Супруга Велеса” и ряд других: «Относительно значения имени «Яга» высказываются различные предположения. Так, например, некоторые исследователи склонны возводить его к санскритскому «яджня» или «ягья», означающему буквально «жертвоприношение». Яджня, по сути, являлась основной формой Ведического обрядного Богослужения, во время которого Огню предлагались подношения – топлёное масло (гхи), зерно, пряности и ценные сорта дерева. Всё делалось в определённом Писаниями (Ведами и Агамами) порядке при пении или рецитации специальных мантр. Места, где совершались большие яджни, назывались ягашалами. Связь Бабы-Яги (Ежи-Бабы, Ягой Бабы, Яги Ягишны, Лесной Ёшки и т.п.) с обрядами принесения жертв подтверждается тако же тем, что жилище Её – избушка на «курьих» («куриных» или «окуриваемых»?..) ножках – расположено на границе Яви и Нави (на опушке Леса), а сам образ Её восходит к древнему образу Хозяйки Зверей и Хранительницы Путей в Иной Мир – Божественной Супруги Велеса. Согласно русским народным сказкам, одна из Её ног – «костяная», то есть мёртвая, что опять-таки указывает на связь Бабы-Яги как с Явью – Миром Живых, так и Навью – Миром Мёртвых. Вместе с тем такие атрибуты Её как ступа (символ Женского Начала и обрядного умерщвления – «перемалывания»), котёл (символ обновления и Возрождения), помело (которым Она «заметает следы» – стирает память и отсекает прошлое) и лопата, на которой Она «отправляет в печь» детей (ср. древнеславянский обряд «перепекания» ребенка, родившегося больным или не доношенным), позволяют увидеть в Яге – за внешним обликом «злой колдуньи-людоедки» – древний образ жрицы-ведуньи, проводившей обряды возрастных и иных посвящений, связанных с проходом через Врата Смерти и последующим Возрождением в Яви…»
Владимир: SS пишет: цитатаТак, например, некоторые исследователи склонны возводить его к санскритскому Это сразу же нивелируется материалами статьи в словаре Фасмера. Совершенно прозрачно и однозначно происхождение имени от славянского слова. Также однозначно и происхождение образа внутри славянского сообщества. Можно лишь дискутировать насчет времени. Почему нет у южных славян? Вопрос о более раннем времени возникновения образа допустим только при налиичии аналогов у других родственных народов. Прежде чем говорить о ведах и т.п. следует сначала заглянуть к более близким по времени соседям, прежде всего южным славянам (м.б. сохранился образ, но под другим именем), к балтам, к германцам. Есть там такой?
zinchenko_tanya: Владимир мне нравится Ваша мысль «провести сравнительный анализ фольклора всех народов в которых Баба Яга – ведьма». Предлагаю Вам упростить задачу и проанализировать древнерусское слово вира- плата за нарушение закона (деньги за убийство стали взиматься при переходе к феодальному обществу). В русском вира когда-то означала месть, а творимая вира - речь идёт о суде и наказании. Вира современница кровной мести. Лат. verus – закон, установленный обычай. В санскрите есть слово того же корня – vairam - враждебность, неприязнь, коварство, злоба, месть, спор, стычка. Ведьма, как пишите Вы, имеет значения «мука, пытка, ужас, опасный, гнев, сердить, злиться». Как кажется мне слова ведьма и вира (vairam) выстраиваются в систему с однотипной семантической структурой.
полная версия страницы