Форум » Материалы » Фомин В.В. Российская исорическая наука и Гедеонов » Ответить

Фомин В.В. Российская исорическая наука и Гедеонов

Николай Ф.: http://rusograd.hotmail.ru/stats/fomin.html

Ответов - 23, стр: 1 2 All

P.L.: Зачем Вы поместили ссылку на эту ахинею?

Rottger: Ну почему же так сразу - ахинея? Очень интересная и толковая статья.

Николай Ф.:


P.L.: ОК. Тогда всё понятно. Информация о взглядах Гедеонова имеет полное право на существование, но Фомин подаёт её абсолютно тенденциозно и идеологизированно - в плане обличения «норманизма». При этом «норманизм» в данном случае - политический ярлык, что-то вроде троцкизма в 30-е годы. Короче, к науке это отношения не имеет.

Николай Ф.: Да нет это как раз информация о взглядах Фомина, свидетельствующая о вырождении антинорманизма как некого научного направления. (Хотя сама идея до конца себя не исчерпала). С ув. Ник.

P.L.: Согласен. Из этой же серии у вас Аполлон Кузьмин с Меркуловым (кстати, а кто это такой?). Да Фроянов - автор, скажем так, сомнительный.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаИз этой же серии у вас Аполлон Кузьмин Здесь не согласен. У Кузьмина кроме воздушно-оторванных от жизни теорий было много интересных и полезных идей. Например, насколько я помню, идея о том, что Начальная часть НПЛ (до 945 г.) не составляет единства с текстом 945 - 1016 и ок. 1050 - 1074 гг., т.е. по А.А. Шахматову и проч. так называемым Начальным сводом. С ув. Ник.

P.L.: Идеи у Кузьмина были разные и в том числе иногда правдоподобные, но его методика исследования летописей архаична и совершенно не верна - метод т.н. «расшивки» сводов, применявшийся Бестужевым-Рюминым и И.А.Тихомировым и справедливо отвергнутый Шахматовым. Т.е. «интересные идеи» появлялись у него методом «научного тыка», и не могут быть серьёзно аргументированы. Что касается конкретного предположения, то на чём оно основывается? В науке спорят не мнения, правдоподобные и неправдоподобные, а аргументы. Шахматов относительно Начального свода ргументы приводил: вставки в ПВЛ, отсутствующие в НПЛ (впрочем, вы, вероятно, и без меня это знаете). А что приводил Кузьмин? Патриотическое чутьё? )))

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаА что приводил Кузьмин? Патриотическое чутьё? ))) Тем не менее правильно ткнуть, особенно не в ту сторону, куда тычат безостановочно все остальные тоже дорогого стоит. :) Что касается доказательств - их могут предложить другие. Сам А.А. Шахматов приготовил некоторые аргументы для критики своей концепции. С ув. Ник.

P.L.: Так каковы же текстологические аргументы против Нач. свода?

Николай Ф.: Ну например. Берете рассказ о походе Святослава на хазар и вятичей в 964-966 гг. Шахматов фактически доказал его составной характер. (в первоначльном варианте не «Иде на Оку и на Волгу и налезе вятичей», а Иде на Волгу, на казары, слышавше же казары). После этого всмотритесь в эти статьи и увидите, что рассказ о вятичах и о походе на Волгу искусственно совмещены, а последний разделен на 964 и 965 г. Сравните рассказ о походе Святослава на вятичей и рассказ о походах Олега на радимичей и северян. Не трудно заметить, что все эти 3 рассказа из одного источника (все фактически отвечают «платим дань по шелягу»). Т.е. уже автор летописи, отразившейся в НПЛ за 945 - 1016 гг. знал то предание, что отразилось в рассказе о покорении Олегом древлян, северян, радимичей в ПВЛ. Теперь включаем логику. 1. Автор НПЛ за 945-1016 гг. знал предание об освобождении трех племен от хазарской дани по шелягу (он его редактировал) 2. Автор НПЛ до 945 либо знал, либо не знал. Если он не знал = НПЛ до 945 и после 945 г. писали разные авторы. Если он знал = то не как рассказ о покорении Олегом древлян, северян и радимичей. Так как в НПЛ до 945 г. даже древляне покоряются Игорем после смерти Олега. Исходный рассказ, современный автору XI в. должен был рассказывать о покорении трех племен Святославом - именно он «был им противен», до смерти Игоря по НПЛ до 945 г. эти племена были непокорены. Т.е. первоначальная форма: Святослав посылает к северянам, радимичам и вятичам, освобождает их от хазар, затем идет на Волгу и громит Хазарию. Это исходный сюжет народного предания, если оно было известно автору НПЛ до 945 г. В принципе оно могло быть известно, но если так, не понятно, почему автор НПЛ выкинул рассказ о покорении Святославом северян и радимичей. Это было б объяснимо только в одном случае. А именно в случае, если до 945 г. у НПЛ (945-1016) было другое начало. Т.е. то же, что и в ПВЛ. Автор попросту перенес рассказ о покорении двух племен с 964-966 гг. на время правления Олега. Этот же автор (Нестор), как заметил сам же А.А. Шахматов хорошо разбирался в топографии Подунавья и знал о 80 городах на Дунае, покоренных Святославом. Он же, т.е. автор первой редакции ПВЛ знал о маленьком городке Киевце на Дунае. Ну и далее поехали - рассказы Яна, ..., ... Более подробно обосновывал во втором слесар-опусе (О датировке единственного похода Святослава на хазар 969 г.). Но пока ДенисКА обещал покритиковать первый (Восточные источники) не выкладываю - Жду. С ув. Ник.

P.L.: Э нет. Не получается. Подождите некоторое время, отвечу. Кстати, Вы не первый выступили против гипотезы о Нач. своде - об этом писал, например, М.Х.Алешковский (у него есть книга о ПВЛ, Вы, наверное, знаете).

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЭ нет. Не получается. Подождите некоторое время, отвечу. Кстати, Вы не первый выступили против гипотезы о Нач. своде - об этом писал, например, М.Х.Алешковский (у него есть книга о ПВЛ, Вы, наверное, знаете). Нет, я совсем НЕ противник концепции Начального свода (или вообще чего-то начального) . Я лишь рассматриваю возможность того, что Начальное это в НПЛ отразилось до 945 г. , а 945 - 1016 г. и 1047 - 1074 гг. - ПВЛ в первой редакции. И к этой первой редакции ПВЛ присобачено начало из другого, более древнего сборника (ХВИ, Начального св. или Древнейшего и т.п.). А на месте его когда-то было что-то более близкое к ПВЛ. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. Я не очень Вас понял. Не могли бы Вы изобразить стемму, чтобы её можно было бы сравнить с шахматовской? Что откуда заимствовано? Кстати, сколько, по Вашему, редакций в ПВЛ? Это не придирка, просто непонятно, что именно Вы называете «первой редакцией».

Николай Ф.: Схема – это очень сильно сказано. И лучше сказать не следую, а ограничиваю себя в исследовании двумя основными схемами. 1. Шахматовская (с поправками Толочко) 2. Ничья, но условно говоря Кузьмина. Первая известна. Вторая состоит в следующем: Авторами основных редакции ПВЛ являлись: Нестор (НПЛ за 945 – 1016 и ок. 1050 – 1074 гг.), Сильвестр (Лаврентьевская) и «летописец Мстислава» (Ипатьевская). Нестор закончил свой труд около 1113 г. Но есть все основания считать, что его литературная деятельность началась в 80-е гг. XI века и первая авторская редакция его труда была составлена около 1093 г. (использование Паремейника, Аминь и т.д.). Можно вслед за Шахматовым называть эту редакцию Начальным сводом 1093 г. Дефектный список этого Начального свода, неожиданно обрывающийся на полуслове под 1074 г. был использован в НПЛ. Начала у этого списка не было, и до 945 г. он был дополнен по переработке более древнего источника, может быть Древнейшего свода или (что мне более импонирует) по ХВИ, дополненному рассказом о русских событиях (добавлению аналогичное Троицкому хронографу). С ув. Ник.

P.L.: Два вопроса. Что такое ХВИ? Знакомы ли Вы с реконструкцией Людольфа Мюллера?

P.L.: «Паремейника». Какой именно паремийник был вставлен? От древнего времени остался только Григоровичев паремийник.

Николай Ф.: Да знаком. В ней есть фатальное методическое нарушение. Вывод строится на фразе, вырванной из контекста. Мюллер рассматривает фразу Лаврентьевской «Рюрик седе в …» отдельно от окружающего его текста, предполагая, что пропущенным словом было «в Ладоге». Исправление состоит в возращении фразы в контекст: «Избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик В ЛАДОГЕ, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. НОВГОРОДЦЫ ЖЕ - ТЕ ЛЮДИ ОТ ВАРЯЖСКОГО РОДА, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города … Рюрик же княжил В НОВГОРОДЕ». Переход от Рюрика в Ладоге к новгородцам и Рюрику в Новгороде немотивирован. Явно случайный пропуск слова (речь везде идет о Новгороде и Новгородцах). Ипатьевская дает не только другой топоним, но и другой контекст (основание Новгорода). Одним словом Мюллер отвел доводы А.А. Шахматова, но не предложил корректных своих. А.А. Шахматов обосновывал происхождение варианта Ипатьевской («в Ладоге») знакомством автора третьей редакции ПВЛ с устным ладожским преданием. Могут быть другие объяснения, но это – лучшее на сегодняшний момент. Второй его вывод: чтение «в Новгороде» – древнейшее, и восходит к Начальному своду. Сам А.А. Шахматов чуть было не завалил все свои аргументы при попытки выяснить чтение Древнейшего свода, в котором он не мог согласовать фразу о прозвании новгородцев «от рода варяжска» со всей остальной реконструкцией. А.А. Шахматовым были последовательно предложены «прозвались словене варягами» и «прозвались варяги варягами». Правильный ответ: «и от тех варяг прозвались новгородцы, и теперь новгородцы от рода варяжска, прежде же были словене». Т.е. источник и НПЛ и ПВЛ - отдельное сказание «О начале Новгородской земли», основании Новгорода Рюриком, строительством им градов и возложении дани на Новгородцев в пользу варягов. Это тема моего третьего слесар-опуса (потом распечатаю в подробностях). О редакциях паремейника я не справлялся. С ув. Ник.

МАВ: Приветствую! цитатаИзбрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь... А вот как понимать эту фразу. Скандинавов на территории СЗ Руси было не так уж и много. «Вся Русь» получается небольшим отрядом а не этносом. С уважением.МАВ

Николай Ф.: Приветствую! Вся Русь - позднейшая вставка. Летописец слышал о бывшем некогда заморском варяжском племени русь, но не мог найти ему место среди известных северных народов. Поэтому решил, что русь ушла «вся». С ув. Ник.

МАВ: Понятно. А как быть с тем, что в некоторых летописях Русь есть и среди «приглашающих» заморскую Русь. Это тоже в поздних летописях?

Николай Ф.: В данном случае А.А. Шахматов, ссылаясь на НПЛ (призвали варягов, но не русь) предлагает реконструкцию, согласно которой русь в первоначальном варианте вообще не призывалась. В сказании о Начале Новгородской земли (призвании Рюрика и братьев) говорилось лишь об основании Новгорода варягами. Затем предание это было приспособлено к нуждам Киевской летописи, объяснившей таким образом, почему основанную Рюриком династию называют «русской». С ув. Ник.

МАВ:



полная версия страницы