Форум » Материалы » Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева » Ответить

Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева

DenisKa: Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. М.: «Новое литературное обозрение»; Киев: «Критика», 2005. 544 с. Серия «Historia Rossica». В Фаланстере -- 168 рублей. Очень любопытная книга с массой интересных наблюдений и разумно-крнитических выводов. Общее направление: если Татищев не мог взять свои «татищевские известия» из аутентичных источников (часть 1: «Источники Татищева»), как и зачем он их сочинял (часть 2: «Татищевские известия»). Еще один большой плюс: книга лишена «морализаторства», зато автор рассматривает феномен исторических мистификаций, отталкиваясь, во-первых, от их теории, а, во-вторых (в данном конкретном случае), от общей обстановки в гуманитарной науке 17--18 веков.

Ответов - 51, стр: 1 2 3 All

P.L.: DenisKa пишет: цитатаОбщее направление: если Татищев не мог взять свои «татищевские известия» из аутентичных источников (часть 1: «Источники Татищева»), как и зачем он их сочинял (часть 2: «Татищевские известия»). Вот только Толочко так и не объяснил, что такое Раскольничья летопись, и почему в ней не могло быть «аутентичных сведений». А без этого всё его остроумие бьёт мимо цели.

А.П.: P.L. пишет: цитатаВот только Толочко так и не объяснил, что такое Раскольничья летопись Или мы читали разные книги?

P.L.: Возможно, Вы читали что-то другое. В книге Толочко, повторяю, ни слова о том, что по существу представляла собой Раскольничья летопись нет. Да и с Голицынской не всё ясно.


Andrew: P.L. пишет: цитатаВозможно, Вы читали что-то другое. А может Вы читали что-то другое ? Почему-то в моем экземпляре книги Толочко есть слово о том, что представляла собой Раскольническая летопись, и даже не одно. А про Голицинскую я уж и не представляю как можно высказаться яснее.

P.L.: 1. Не "Раскольническая", а Раскольничья. 2. Пишите по существу. Толочко, да, пишет, что Раскольничья - похожа на Хлебниковский список. Ну и что. МЛС тоже "похож". А там полно независимых РАННИХ сведений. 3. ГолицЫнская - то же самое. Да, близка к Ермолаевскому. Но возможность наличия там отдельных ранних известий не опровергнута. А что "портреты" и т.п. - фикция, всем разумным людям и без Толочко было ясно, Почитайте работы Пештича, Кучкина и т.д.

А.П.: "Вот только Толочко так и не объяснил, что такое Раскольничья летопись, и почему в ней не могло быть «аутентичных сведений». А без этого всё его остроумие бьёт мимо цели. " А какое объяснение Вы готовы принять за таковое? Собственно говоря, следуя Вашей логике и в "Велесовой книге", несмотря на то, что она откровенный фальсификат, могут быть реальные "ранние известия". Я уже встречал такую логику в книге одного доктора и.н. Л.В.Войтовича. Тот пишет: "Поздний фальсификат летописи новгородского архиепископа Иоакима донес до нас истинную историческую традицию". В некторой степени я могу понять что автор этой фразы имел в виду. Очевидно, что фальсификаты создавались не на ровном месте. Очевидно, что их авторы все же на каком-либо основании могли такое придумать. С А.Толочко я спорил совсем о другом. До сих пор праткически не исследованы европейские источники Татищева, - в большей мере Стрыйковский, кромер и Бельский; в меньшей тот же Дилих и др. немецкие ученые авторы 16-17 вв. Опять же, следовало бы понять, что Татищев работал над сторией не один десяток лет, создавал множество версий, путался в записях. Очень часто его собственные предположения на полях копий летописных текстов при многократном переписывании попадали прямо в "текст источников", что засвидетельствовано не только моими собственными наблюдениями. Впрочем, с книгой Толочко трудно спорить. Как и Киннан, он создал прежде всего остроумную провокацию. Его книгу невозможно не обсуждать, а это уже немало. А то что-то подутихли споры о Татищеве в последнее время. И, главное, я никогда не думал, что книгу на довольно скучную тему так интересно будет читать. Да здравствуют провокации!!!

P.L.: А.П. пишет: цитатаА какое объяснение Вы готовы принять за таковое? Собственно говоря, следуя Вашей логике и в "Велесовой книге", несмотря на то, что она откровенный фальсификат, могут быть реальные "ранние известия". Не надо демагогии. Источники Велесовой книги установлены (см. Творогов), источники Раскольничьей - нет. Если хотите спорить, спорьте по существу. Вы как относитесь к соотношению Ип. и МЛС? А.П. пишет: цитата"Поздний фальсификат летописи новгородского архиепископа Иоакима донес до нас истинную историческую традицию". При чём тут Иоакимова летопись? О ней речи не было. А.П. пишет: цитатаС А.Толочко я спорил совсем о другом. До сих пор праткически не исследованы европейские источники Татищева, - в большей мере Стрыйковский, кромер и Бельский; в меньшей тот же Дилих и др. немецкие ученые авторы 16-17 вв. Это верно. Поэтому неправы и те, кто бездумно использует "татищевские известия", даже "правдоподобные" (был тут на форуме такой Журавель, которому невозможно было это втолковать). Этого, кстати, Толочко тоже не сделал. А.П. пишет: цитатаКак и Киннан, он создал прежде всего остроумную провокацию. Не совсем. Кинан сделал не остроумную, а тупую провокацию, уже не первую. В книге Толочко есть хорошие наблюдения, но проблемы В ЦЕЛОМ она не решает. А стиль его мне не нравится. С уважением, PL

А.П.: P.L. пишет: цитатаПри чём тут Иоакимова летопись? О ней речи не было. Это было к примеру... Вам я эту мысль не приписывал и указал ее авторство. Кстати, это была его докторская диссертация. P.L. пишет: цитатаКинан сделал не остроумную, а тупую провокацию Ну, не тупую. Я, конечно, прямо нигде не пишу, что Слово фальсификат. В целом я его не исследовал и 99 процентов литературы не читал (впрочем, нет людей, которые читали даже половину всего о нем написанного - живой пример ЭСПИ). Рассматривал отдельные фрагменты. И в них убедился, что Слово как правило запутывает историка. Как и с Татищевым, когда нам удобно, мы на него ссылаемся, когда не удобно, деликатно молчим. Да, оно является историческим памятником. Но только вот можно ли черпать из него некоторые исторические факты? Мне кажется нет. Хоть и исторический памятник, но памятник литературный, непонятно какой эпохи, - ведь даже если не фальсификат, то как отделить позднейшие напластования?

P.L.: А.П. пишет: цитатаНу, не тупую. См. книгу Зализняка и рецензию Живова. А ещё почитайте другие "труды" Кинана: о Курбском, например, или "шедевр": Muscovite Political Folkways. А.П. пишет: цитатаЯ, конечно, прямо нигде не пишу, что Слово фальсификат. Что значит "прямо"? А криво пишете? А.П. пишет: цитатаВ целом я его не исследовал Но Вы можете оценить существующую литературу. А.П. пишет: цитатаРассматривал отдельные фрагменты. И в них убедился, что Слово как правило запутывает историка. Не понял. Это Вы о чём? О тёмных местах? Но они есть не только в СПИ. А.П. пишет: цитатаХоть и исторический памятник, но памятник литературный, непонятно какой эпохи, - ведь даже если не фальсификат, то как отделить позднейшие напластования? 1. СПИ - памятник в основе 12 в. Это должно было быть ясно всем уже после работ Исаченко и Якобсона, но после работы Зализняка противоположное могут утверждать только непрофессионалы. 2. О "напластованиях". Я тоже раньше так думал. Но, похоже, никаких существенных напластований в СПИ нет (лингвистически они никак не выявляются). Понимаете, весь памятник написан языком 12 в. Нравится это кому-то или нет, надо признавать факты. С уважением, PL

А.П.: P.L. пишет: цитатано после работы Зализняка противоположное могут утверждать только непрофессионалы P.L. пишет: цитатаПонимаете, весь памятник написан языком 12 в. Оооох...!!! Можно было бы поднять здесь целый пласт рецензий на все творчество Зализняка, основной смысл которых сводиться к тому, что он бооольшой путаник. Но не я писал эти рецензии, да я и не филолог. Я, как Вы сами пишете, "оцениваю существующую литературу". И опыт этого оценивания показывает, что "крайнего слова" в науке не бывает. И после Исаченко, Якобсона или Зализняка появятся новые, с новыми не менее остроумными аргументами как за так и против. Что же касается критики Киннана, то я отлично знаком с ней, как с той, которая издана здесь (о ней ниже), так и за границей. Очень со многим я в ней согласен, да только вот главный аргумент против - "Слово" (или Курбский) ЭТО НАШЕ ВСЕ!!! - мне кардианльно чужд. Как чужда и "рецензия" на Киннана в исполнении А.Горского в его монографии "Русь: От славянского расселения..." Перл чудесный, - я сам книги Кинаннна пока не читал, но мне пересказали ее содержание на основании не мною слушанного доклада (кто будет перепроверять, см. стр. 171 прим.30). Давайте не возмущаться иностранцу-наглецу, а от описательства и пережевыания "темных мест" переходить к использованию новых методик. Что, собственно говоря, в ответ на книгу Киннана, как когда-то Зимина, и происходит. P.L. пишет: цитатаЭто Вы о чём? О тёмных местах? Да нет. Это я об привлечении сведений Слова для исторических реконструкций. Вот Вы используете для этого былины? Вряд ли. В ответ Вы вспомните саги (сравнение не очень коректное). Я, конечно, разведу руками и скажу, что саги источник много менее достоверный нежели хроники или летописи. Вобщем, выйдет бесперспективный разговор. И кому это нужно?

P.L.: А.П. пишет: цитатаМожно было бы поднять здесь целый пласт рецензий на все творчество Зализняка, основной смысл которых сводиться к тому, что он бооольшой путаник Поднимите. Не стесняйтесь. А ещё лучше, - приведите аргументы, опровергающие его наблюдения в книге о СПИ. Не можете - не занимайтесь демагогией. А.П. пишет: цитатаНо не я писал эти рецензии, да я и не филолог. Я, как Вы сами пишете, "оцениваю существующую литературу". И опыт этого оценивания показывает, что "крайнего слова" в науке не бывает. Как присал Ортега-и-Гассет, "пусть дон Хуан и донна Мария не судят". В нашем варианте, "дядя Ваня и тетя Маня" :))). А.П. пишет: цитатаИ после Исаченко, Якобсона или Зализняка появятся новые, с новыми не менее остроумными аргументами как за так и против. Во-первых, не появятся. После Исаченко за 50 лет что-то не появились. Во-вторых, если Вы хотите находится в поле науки, а не вне его (тогда наш разговор бесполезен), надо действовать так: если приведённый аргумент не опровергнут, значит, он верен, значит, верна и концепция, которую он обосновывает, хочется Вам этого или нет. А.П. пишет: цитатаЧто же касается критики Киннана, то я отлично знаком с ней, как с той, которая издана здесь (о ней ниже), так и за границей. Очень со многим я в ней согласен, да только вот главный аргумент против - "Слово" (или Курбский) ЭТО НАШЕ ВСЕ!!! Кинан пишется с одним "н" (Edward Keenan). У Феннела, Лурье, Зализняка - где Вы видели подобные "аргументы"? Не надо демагогии. А.П. пишет: цитатаКак чужда и "рецензия" на Киннана в исполнении А.Горского в его монографии "Русь: От славянского расселения..." Никакой рецензии Горский не писал, а по существу совершенно прав. Он отвёл возможность авторства Добровского. На устный доклад ссылаться можно. Нигде позиции Кинана Горский не исказил. А.П. пишет: цитатаДавайте не возмущаться иностранцу-наглецу, а от описательства и пережевыания "темных мест" переходить к использованию новых методик Бла-бла-бла :))) Дело не в иностранце, а в том, что он порет чушь. Таких и у нас много. Какие новые методики? Что Вы имеете в виду? Все эти новые методики - хорошо забытые старые, вроде герменевтики.А.П. пишет: цитатаЧто, собственно говоря, в ответ на книгу Киннана, как когда-то Зимина, и происходит. В ответ Кинану ничего не происходит. Поймите, скептицизм в отношении СПИ - вне науки, так же, как и уверенность в подлинности Велесовой книги, сколько бы непрофессионалов не были бы уверены в обратном. Книга Зимина устарела ещё при написании (Зимин, при том, что он, конечно, гораздо серьёзнее Кинана, не знал лингвистики и проигнорировал аргументы Исаченко-Якобсона). Почитайте, кстати, рецензию Живова на Кинана в Отеч. записках - там всё понятно объясняется :))). А.П. пишет: цитатаДа нет. Это я об привлечении сведений Слова для исторических реконструкций. Вот Вы используете для этого былины? Вряд ли 1. СПИ - не былины. Это аутентичный памятник 12 в. Разделение средневековых источников на исторические и литературные условно и, по существу, неверно. Всё это возникло в новое время. Для средних веков надо говорить о единой письменности. Так, кстати, и писали до революции. 2. Возможно, я вас удивлю, но былины использовать не только можно, но и нужно. Конечно, не так, как это делал Рыбаков. Хороший пример - работа ещё 19 в. Мрочек-Дроздовского о дружинном быте по былинам. Но, повторяю, это отдельная тема, и СПИ тут не при чём. А.П. пишет: цитатаВ ответ Вы вспомните саги (сравнение не очень коректное). Я, конечно, разведу руками и скажу, что саги источник много менее достоверный нежели хроники или летописи. Вобщем, выйдет бесперспективный разговор. Ничего подобного. Саги - источник хороший, хотя и специфический. И разговор вполне перспективный. С уважением, PL

11: P.L. пишет: цитатабылины использовать не только можно, но и нужно Опуская всю несколько резкую критику в мой адрес отвечу только одним: если бы Вы сразу начали этой фразой, то наш спор сразу бы и не состоялся, даже с учетом того, что Вам так же как и мне не нравится методика Рыбакова. И еще, - подитожу все мною выше сказанное, - я СПИ в не критикую, как и аргументов Кіннана (так в украинском издании) не приемлю. Я просто предпочитаю не использовать СПИ в качестве источника. Имею я на это право? А критикуют пусть другие, - его исследование давно уже превратилось в отдельную науку, бесконечно далекую как от филологии так и от истории. А.П.

P.L.: Опуская всю несколько резкую критику в мой адрес отвечу только одним: если бы Вы сразу начали этой фразой, то наш спор сразу бы и не состоялся, даже с учетом того, что Вам так же как и мне не нравится методика Рыбакова. Это вне темы обсуждения. При чём тут былины, я не понимаю. Где Вы усмотрели резкость, я тоже не понимаю. Относительно демагогии - не резкость, а констатация факта. 11 пишет: цитатааргументов Кіннана (так в украинском издании) А, так Вы читали "Росийське историчне мифы"! Это как раз перевод Muscovite Political Folkways - пожалуй, самого идиотского произведения КИНАНА (который не украинец и пишется с одним "н"). 11 пишет: цитатаЯ просто предпочитаю не использовать СПИ в качестве источника. Имею я на это право? Зависит от проблемы, если СПИ даёт информацию, не имеете, т.к. Вы обязаны привлечь всю совокупность источников. 11 пишет: цитатаА критикуют пусть другие, - его исследование давно уже превратилось в отдельную науку, бесконечно далекую как от филологии так и от истории. И вновь голословное утверждение. С уважением, PL

А.П.: P.L. пишет: цитатапожалуй, самого идиотского произведения КИНАНА Это потому что Вам не нравится, или как? Кстати, в упомянутом Вами переводе все же "Кінан". P.L. пишет: цитатаВы обязаны привлечь всю совокупность источников. Кто-то (может, и не Вы) скажет, что я "обязан" привлекать и "оригинальные" сообщения Татищева. Параллель, с моей стороны для Вас явно не корректная, но для меня логичная. Как и в случае с Татищевым, каждое небольшое сообщение СПИ требует довольно громоздкого сопроводительного комментария, включающего филологический, текстологический и т.п. анализы. И, в любом случае, этот "факт" Слова можно перетрактовывать до бесконечности...

P.L.: А.П. пишет: цитатаЭто потому что Вам не нравится, или как? Конечно. А что, кому-то нравится? А.П. пишет: цитатаКстати, в упомянутом Вами переводе все же "Кінан". И что? Украинская i - аналог русского "и". Украинская "и" - примерно наша "ы". Второго "н" нету.А.П. пишет: цитатаКто-то (может, и не Вы) скажет, что я "обязан" привлекать и "оригинальные" сообщения Татищева. Вот "кому-то" Вы скажите, что привлекать их не надо, т.к., пока неясно, есть ли среди татищевских известий аутентичные (я, кстати, думаю, что есть). А.П. пишет: цитатаКак и в случае с Татищевым, каждое небольшое сообщение СПИ требует довольно громоздкого сопроводительного комментария, включающего филологический, текстологический и т.п. анализы Параллель с Татищевым неубедительна. А комментариев требует любой источник. Попробуйте-ка "использовать" любую летопись без комментариев... Хотя, увы, жанр пересказа летописей до сих пор жив. А.П. пишет: цитатаИ, в любом случае, этот "факт" Слова можно перетрактовывать до бесконечности... В СПИ, помимо немногих "тёмных мест", множество "светлых". Так что всё в порядке :))). С уважением, PL

А.П.: P.L. пишет: цитатаА комментариев требует любой источник. Согласен, вот только если этот комментарий к одному сообщению не превышает размера всего исследования в котором он привлекается в качестве небольшого частного упоминания. P.L. пишет: цитатаВ СПИ, помимо немногих "тёмных мест", множество "светлых". И тут согласен. Но, почему-то, для исторических реконструкций привлекают преимущественно эти "темные места", поскольку "светлые" как правило дублируют летописный текст.

P.L.: Позволю себе уточнить. Г-н Журавель, где и когда я утверждал, что: 1) я читал работу Астраханского, 2) она слабая? Не надо лгать. А работы Рыбакова с Кузьминым о Татищеве, действительно, слабые.

А.Ж.: P.L. пишет: цитатаНе надо лгать. вы способны отвечать за собственные слова? В ответ на мой список имен (5 фамилий) последовала реакция - мол, я ссылаюсь на убогих авторов. То есть надо понимать, что Вы всех их прочли и оценили. Я привел пример с Астраханским. Мог бы сослаться на С.Н. Азбелева. Так кто же врет-то? Будьте любезны - приведите пример Ваших неубогих и неслабых сочинений, чтобы сравнить можно было. Сильно подозреваю, что их в природе не существует или они скучны и банальны. Так что вы с тов. Толочко одного поля ягоды...

P.L.: Лжете Вы. 1. Я никогда не отрицал, что читал Вашего Астраханского. Если Вы считаете иначе, просто процитируйте меня. Чего же проще. 2. Рыбакова и проч. (в т.ч. Азбелева) читал. Я даже читал последнюю статью Азбелева, в сборнике в честь Левочкина, где он спорит с Толочко. А Вы? Но, поймите, Толочко ОПРОВЕРГ аргументы Рыбакова, Милова, Азбелева и др. Возьмите хотя бы вопрос о княжеских портретах. Давайте обсудим этот конкретный вопрос. 3. Я бы с удовольствием это сделал, но зная, как Вы поступили с частным письмом г-на Плахонина, воздержусь. За это, к Вашему сведению, господин защитник морали, в 19 в. били канделябрами. Так что Вы свободны считать мои сочинения скучными и банальными. Кстати, манией величия я не страдаю и на переворот в науке не претендую.

А.Ж.: P.L. пишет: цитатаЕсли Вы считаете иначе, просто процитируйте меня. Чего же проще Я привел уже конкретный пример. Потрудитесь сами найти цитату. А То вы выхватываете последнюю фразу и этим ограничиваетесь. Сами потрудитесь. P.L. пишет: цитатаНо, поймите, Толочко ОПРОВЕРГ аргументы Рыбакова, Милова, Азбелева и др. Возьмите хотя бы вопрос о княжеских портретах. Давайте обсудим этот конкретный вопрос. Я это не увидел. А сейчас у меня нет времени расписывать вопрос о портретах. В принципе во время очной встречи мне Толочко скорей понравился, в нем есть пытливость ума, а это симпатично. P.L. пишет: цитатазная, как Вы поступили с частным письмом г-на Плахонина, воздержусь Это была вынужденная мера на его и Толочко мистификации. К сожалению, работая санитаром леса, нельзя оставаться вегетарианцем. А текст статьи - это вещь объективная. Это или есть или нет. Так чего вы боитесь. Я свои статьи большей части повесил и многое опубликовал. Почему вы уклоняетесь от того, что разобрать их конкретно? Пока, к сожалению, предметного разговора не было. А была лишь перепалка из-за разных исходных предпосылок, презумпций. И я протестовал против Вашей манеры заранее объявлять презумпции оппонентов идиотскими.



полная версия страницы