Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева

Форум » Материалы » Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева » Ответить

Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева

DenisKa: Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. М.: «Новое литературное обозрение»; Киев: «Критика», 2005. 544 с. Серия «Historia Rossica». В Фаланстере -- 168 рублей. Очень любопытная книга с массой интересных наблюдений и разумно-крнитических выводов. Общее направление: если Татищев не мог взять свои «татищевские известия» из аутентичных источников (часть 1: «Источники Татищева»), как и зачем он их сочинял (часть 2: «Татищевские известия»). Еще один большой плюс: книга лишена «морализаторства», зато автор рассматривает феномен исторических мистификаций, отталкиваясь, во-первых, от их теории, а, во-вторых (в данном конкретном случае), от общей обстановки в гуманитарной науке 17--18 веков.

Ответов - 51, стр: 1 2 3 All

DenisKa: P.L. пишет: цитатадля характеристики УЧЁНОГО наличие/отсутствие совести играет принципиальную роль Ну тот же Толочко приводит пример известного слависта Яцимирского, который - при всей его авторитетности (и до сих пор) занимался "приписками". Другой (возможный, хотя и дискуссионный) пример - Газе, по мнению Шевченко, написавший нашумевшую "Записку готского топарха" (хотя Шевченко нагнетает). Но от этого он не становится менее авторитетным классицистом и издателем византийских текстов...

P.L.: Случаи с Газе и Яцимирским мне неизвестны. А, кстати, что инкриминируется последнему? А вот был такой историк Сташевский в 19 в. (у него есть монография о Смоленской войне). Был пойман на плагиате, хотя внешне его книга производила хорошее впечатление. Результат: никто на неё не ссылается. Кстати, плагиат есть и в современной научной литературе. Показательна в этом смысле книга некоего Х. о канонизации русских святых. Но последствий для автора это таких, как в случае со Сташевским, не имело. Причина этому одна: кризис научной (и всякой прочей) этики. Но Х. не заявлял, что плагиат - это его новаторская научная методология, а яростно опровергал. Гг. украинские постмодернисты (Толочко в меньшей степени, есть там такая Вилкул - она в большей степени) передёргивают факты, извращают источники, приписывают себе уже высказывавшиеся предшественниками мысли, а другие, ошибочные, мысли этих же учёных не забывают иронично покритиковать и т.п. Это - новое. И г-н Журавель, надо признать, это верно подметил. Альтернативу, правда, предложил ещё худшую - возврат к донаучным представлениям. Итак. 1. Принципиальная "постмодернистская" позиция глубоко порочна и подрывает сами основы науки. 2. Репутация учёного зависит от того, что он сознательно не врёт. Единожды солгавшему нет веры во всём. Книга Толочко, будем называть вещи своими именами, - лживая. И не в моральном, а именно в научном смысле. Как, впрочем, и истерические вопли его бездарных оппонентов.

DenisKa: 1. Газе и Яцимирский. Thomson. F. J. The False Identification of Gregory Tsamblak with Gabriel Uric. The Full Extent of Alexander Yatsimirsky's Fraud Exposed // Slavica Gandensia. Ghent, 1996. T. 23. P. 117—169. Sevcenko I. The Date and Author of the So-Called Fragments of Toparcha Gothicus // Sevcenko I. Byzantium and the Slavs in Letters and Culture. Cambridge (Mass.); Napoli, 1991. P. 353—478, 733—735. Собственно, это примеры того, как вполне авторитетные ученые могут (по меньшей мере) спокойно подозреваться в фальсификациях - и направлены они против криков Журавеля о том, что Татищев "не мог, потому что был высокоморален и все такое". Иными словами, Ж. смотрит на Татизева с т. зр. наших сегодняшних представлений, когда подделывать и воровать не просто плохо - недопустимо; но, увы, такие представления не были характерны для 18 и даже 19 века (Ж. защищает Т. от обвиненй в воровстве рукописи: но мало того, что сам сей факт, действительно, весьма вероятен, так вспомним как была составлена коллекция другого выдающегося деятеля - Мусина-Пушкина, да и многих других...). Да почитайте хотя бы воспоминание Дмитриевского, чтобы понять способы, какими действовали лучшие русские византинисты, чтобы добыть рукописи: Дмитриевский А. А. Наши коллекционеры рукописей и старопечатных книг профессор В. И. Григорович, епископ Порфирий (Успенский) и архимандрит Антонин (Капустин) / Публикация с комментариями Ф. Б. Полякова и Б. Л. Фонкича // Byzanlinorussica. М., 1994. Т. 1. С. 165—197. 2. Поэтому разговоры о том, насколько "этична" книга Толочко, мне в принципе непонятны - они сродни разговорам о "загнивающей буржуазной науке". Гораздо полезнее "ободрать автора как липку" - не в смысле плагиата, а в смысле идей (а книга Толочко содержит массу очень точных и интересных наблюдений) - и дальше работать самому.

P.L.: Ну это Вы взяли из ссылок в книге Толочко. А я Вас спрашивал, в чём СУТЬ обвинений по адресу Яцимирского. Не надо увиливать. Представления о научной этике сформировались уже в 18 в., в Россию пришли из Германии и укоренились в 19 в. - т.е. когда сформировалась сама наука (к Татищеву это не относится, тут Толочко прав). Если их кто-то нарушал, и об этом становилось известно - моментально терял репутацию (см. случай со Сташевским). Поэтому для Татищева фантазии простительны, а деятель, который сейчас начнёт "обдирать автора как липку" и выдавать чужие идеи за свои должен считаться мерзавцем. Вообще, "честный учёный" - это плеоназм. Нечестный учёный - не учёный вообще. И дело тут не в морали, а в самой природе науки. Применительно к истории об этом в своё время лучше всех писали фон Ранке, Ланглуа и Сеньобос. У нас в относительно недавнее время - Лурье и Кобрин, увы покойные. Ещё о Толочко. Ну как Вы не можете понять?! ДА, ЕСТЬ ОТДЕЛЬНЫЕ ЦЕННЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ. Дв, книга написана талантливо. Не в пример убогим текстам кумиров г-на Журавля. НО!!! ОНА ЛЖИВО СОЗДАЁТ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ДОКАЗАННОСТИ основного тезиса (у Татищева не было недошедших до нашего времени древних источников). Между тем это ОТНЮДЬ НЕ ДОКАЗАНО. Самые главные проблемы он даже не рабирает, причём, похоже, сознательно. Что не делает ему чести.

DenisKa: В книге Т. немножко не правильные выходные данные - а так, возьмите сами да почитайте - мне проще так или иначе передать ксероксы, чем все это пересказывать. Тогда Вы поймете, что никакой "научной этики" не существовало и в 19 веке. Не надо путать "банальный" плагиат с достаточно трудоемким делом фальсификации первоисточников, причем исключительно из "научных" целей (тут же можно даже не вспоминать Фирковича, весь пафос жизни которого - возвеличение собственного народа, а не научные тонкости, хотя и их он был не чужд, Что же до "Раскольничьей" летописи, то о ней идет реь на с. 102-170, особенно 147-158.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаВ книге Т. немножко не правильные выходные данные - а так, возьмите сами да почитайте - мне проще так или иначе передать ксероксы, чем все это пересказывать Это Вы о чём? Т - это Толочко или Татищев? И того, и другого я читал. Так что без ксероксов обойдусь. По существу у Вас что-нибудь есть? Из того, что кто-то нарушает правила дорожного движения НЕ СЛЕДУЕТ, ЧТО ИХ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Где в 18, где в 19 вв. эти правила были повсюду сформулированы и приняты. И с тех пор деятель, сознательно извращающий источники, вне зависимости от цели, с которой он это делает, должен считаться не "патриотом" или "постмодернистом", а мерзавцем. Да, вероятно, бывают талантливые мерзавцы. Ну и что? Татищев и прочие деятели эпохи романтизма - ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ ДЕЛО! Они писали ДО ТОГО, как эти правила были сформулированы. И к ним никаких этических претензий быть не может. DenisKa пишет: цитатаЧто же до "Раскольничьей" летописи, то о ней идет реь на с. 102-170, особенно 147-158. ООО!!! И что же Толочко доказал на этих страницах? Повторяю: хватит увиливать от прямых вопросов.

P.L.: Прочитал Вашу статью. Среди Ваших упрёков по адресу Толочко есть справедливые (недоказанность ряда положений - см. в моём посте выше + "постмодернизм"). НО: у него есть БЕССПОРНЫЕ выводы, которые Вам признавать не хочется. И идеология с разговорами о России, которую мы потеряли, тут, увы, не поможет. А Ваш совет мне почитать Рыбакова и проч. по некоторым причинам смехотворен. Не буду уточнять. К тому же Толочко гипотезы Рыбакова убедительно опроверг. Хотите спорить: пожалуйста, аргументы (ТЕКСТОЛОГИЧЕСКИЕ!!!), а не общие разговоры в стиле: это могло бы быть.

А.Ж.: Неча на зеркало кивать, коил рожа крива. Это по поводу "убогости" и проч. Надо снасала прочитать тексты внимательно. дать себе труд. А не внешне выражать свою "эрудированность". Пока оригинальных идей - каких бы то ни было - от спорящих я не слышал. Теперь о главном. А.Толочко - явление вполне ОДНОЗНАЧНОЕ. К сведению для недогадливых. Цитата из письма А.Плахонина от 14.6.05, который дал почитать мою рецензию Толочко. >Он был ей ОЧЕНЬ РАД. Дело в том, что Вы один из первых, попавшихся на ЭТУ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ ПРОВОКАЦИЮ. Шрифт в цитатах мой. Потом А. Плахонин понял, что проговорился, и стал говорить, что я не так его понял. Вот еще одна цитата из Плахонина от 16.6.05 > Провокация, - это моя версия событий. А по поводу возможных сравнений, то, как мне кажется, В ТАТИЩЕВЕ ТОЛОЧКО ИЗОБРАЗИЛ САМОГО СЕБЯ (на фоне украинской, естественно, а не всемирной историографии). Как из первой цитаты можно догадаться, что это не факт, а версия? Однако А.П. признал по сути то, что я написал во "Вруне": что толочковский Татищев - автопортрет Толочко "на фоне жалких современников" (которые были в XVIII в. и которые ныне лепят "профанации под названием "кандидатская" или "докторская диссертация" - в кавычках цитаты из А.П.). И не стал отказываться от слова РАД. А нормальный человек не может быть ОЧЕНЬ РАД ругательной рецензии на свой 10-летний труд - если относится к его содержанию серьезно. Нормальный человек хочет понимания от своих читателей. Эрго, Толочко на такую реакцию рассчитывал заранее, ее провоцировал. Думал, что народ воспримет его мистификацию всерьез и будет всерьез обсуждать. А потом он откроется и скажет, что всех одурачил. Так что любопытно будет услышать Денискины рассказы после того, как Толочко объявит, что он просто посмеялся над жалкими своими современниками - как сторонниками, так и скептиками. Толочко же конгениален Татищеву! Оказавшись в дураках, бедные его почитатели, может, заметят наконец толочковские передергивания… И поймут, что почти всеобщие цинизм и формализм – губительны, что первичной в любом историческом труде все равно оказывается личность историка и оттого, честен он или нет в своем творчестве – зависит реальный итог его труда. Одного знания источников и таланта – мало. Выкидывая за ненадобностью вопросы морали, циники выбрасывают по сути личности историка и его героев и оперируют вместо них абстрактными фишками. А фишки тасовать как угодно можно. Итог – перед нами: Фоменко и Толочко. Я могу - в случае согласия А.П. - полностью обнародовать нашу с ним переписку. Там я привожу цитаты из своей более полной статьи, где показываю Толочко именно как мистификатора. Статья была уже написана к моменту переписки, шла отделка стилистического плана, сноски и проч. Надеюсь, в этом году она выйдет. Больше я не считаю нужным это обсуждать. Желающий понять - поймет.

11: А.Ж. пишет: цитатаПотом А. Плахонин понял, что проговорился, и стал говорить, что я не так его понял. Вот еще одна цитата из Плахонина от 16.6.05 > Провокация, - это моя версия событий. А по поводу возможных сравнений, то, как мне кажется, В ТАТИЩЕВЕ ТОЛОЧКО ИЗОБРАЗИЛ САМОГО СЕБЯ (на фоне украинской, естественно, а не всемирной историографии). Господин Журавель позволил себе не просто в своих интересах исказить текст моего письма, вычленив и подправив в нем отдельные фразы, он опубликовал без моего разрешения эти фрагменты частных писем. После это, этот человек еще смеет морализировать по поводу и без повода. Раз так, позволю себе опубликовать и мое частное мнение о самом господине Журавле, которое я вряд ли огласил при соблюдении приличий с его стороны: У господина Журавля, обостренный комплекс неполноценности на фоне несостоявшейся научной карьеры. Я не говорю, что он безграмотен, нет. Скорее даже наоборот. Вот только он не может простить окружающим прежде всего проффесиональных удач. Просто "хохол" какой-то, - "и сам не гам, и другому не дам".

А.Ж.: Андрей! Да, я нарушил этикет, за что приношу свои извинения. Но я ничего не исказил по существу (могу привести полную цитату, если будете спорить - я ее сократил и соединил параллельность тем: Татищев - титан на фоне жалких современников, Толочко - то же на фоне профанирующих историю псевдо-кандидатов и докторов. Таков смысл, сейчас своими словами). Но почему я это сделал? Потому, что этого не сделали Вы. Участвуя на сем форуме, Вы не высказали своего настоящего мнения (которое я озвучил), а подыгрывали Толочко с тем, чтобы разговор раскручивался. Тем самым Вы участвовали в одурачивании участников форума. Это честно и этично? По-моему, это обыкновенный цинизм, двойной стандарт: мол, я не раскрываю карты, подливаю при случае масла в огонь, а сам посмеиваюсь над наивными спорщиками... Я, конечно, злыдень страшный, что испортил эту игру. Но люди - не пешки, играть ими нельзя! С другой стороны, я должен отдать Вам должное, что Вы не отказались полностью от своих слов, ограничившись оговоркой в неточности цитаты (неточность эта не смысловая, а формальная. как я показал). Ребята-мистификаторы склонны в таких случаях полностью отказываться от самого факта или от его содержания. Значит, есть шанс, что Вы выскажетесь сами, без моей помощи обо всей этой мистификации и назовете все своими именами. Кроме того, Вы даже сказали, что я не бездарен и т.п. Я от Вас такого подарка, честно говоря, не ожидал. Я ожидал большей ругани. PL, например, автоматически объявляет имеющих иную точку авторов слабыми и убогими, даже не читая их. (Я глубоко сомневаюсь, например, что он знаком с работами В.С. Астраханского; если только по прочтении этих слов спешно не побежит в библиотеку, не прочтет по диагонали текст и не вынесет очередной приговор. А нормальная реакция на чтение Астраханского – читать Екатерину II и сличать ее текст с текстом Татищева. У Толочко, заглядывавшего в Астраханского, об этом молчок). О моем якобы комплексе от проф. неудач. Вы это вынесли из моего письма, но вынесли не все. У меня нет такого "комплекса": неужели Вы думаете, что я дурнее тех кандидатов в кандидаты и доктора, кто строчит липовые диссеры? Да лежит у меня 2 года очередной (третий по счету за мою жизнь) написанный почти текст (можно за неделю все долепить), но мне интереснее про Куликовскую битву писать, чем диссер организовывать… Тему назвать? Но мне действительно бывает обидно при виде той самой орды псевдо-ученых с корочками, которая благоухает и размножается. Детей жалко, школьников и студентов, которых они калечат прямо и косвенно - "реформируя" систему образования. Что касается конкретных причин, по которым я выпал из системы, то исповедоваться публично не стану, но скажу лишь, что подавляющее большинство людей мне завидовать не станет, узнав о действительных причинах этого. Но опять-таки, 99% выпавших из системы бросает заниматься наукой, а просто зарабатывает на жизнь. А я продолжаю заниматься тем, чем занимался бы, имея корочку. Степень профессионализма не корочкой определятся. И потому - цыплят по осени считают. Пройдет лет 100 - посмотрим, кого из нас вспомнят…

rusofob: Толочко-тот еще прохиндей.Обвиняет всех и вся в антинаучных теориях,а в своем глазу бревна не видит.

полная версия страницы