Форум » Материалы » Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева » Ответить

Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева

DenisKa: Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. М.: «Новое литературное обозрение»; Киев: «Критика», 2005. 544 с. Серия «Historia Rossica». В Фаланстере -- 168 рублей. Очень любопытная книга с массой интересных наблюдений и разумно-крнитических выводов. Общее направление: если Татищев не мог взять свои «татищевские известия» из аутентичных источников (часть 1: «Источники Татищева»), как и зачем он их сочинял (часть 2: «Татищевские известия»). Еще один большой плюс: книга лишена «морализаторства», зато автор рассматривает феномен исторических мистификаций, отталкиваясь, во-первых, от их теории, а, во-вторых (в данном конкретном случае), от общей обстановки в гуманитарной науке 17--18 веков.

Ответов - 51, стр: 1 2 3 All

P.L.: А.Ж. пишет: А.Ж. пишет: цитата Сами потрудитесь. Ничего подобного я не писал. Вы лживо приписали мне заявление о том, что я якобы писал что-то об Астраханском, а теперь заметаете следы. Ну так что же - это весьма яркое свидетельство Вашей "морали". Но я не хочу с Вами препираться. Извинитесь, и будем считать инцидент исчерпанным. А.Ж. пишет: цитатаА сейчас у меня нет времени расписывать вопрос о портретах. Когда найдётся время, сообщите. Будет интересно послушать. А пока, раз у Вас нет аргументов (или времени на то, чтобы их выдвинуть), правильной будем считать точку зрения Толочко. Согласны? А.Ж. пишет: цитатаПочему вы уклоняетесь от того, что разобрать их конкретно? Я не писал ничего ни о Татищеве, но и хронологии. Мы обсуждаем здесь не личности, а конкретную проблему - "татищевские известия". При чём тут мои труды? Повторяю, манией величия я не страдаю, можете считать их банальными. цитата Почему вы уклоняетесь от того, что разобрать их конкретно? Давайте откроем новую тему и будем обсуждать. Но имейте в виду: в области хронологии я мало компетентен и вряд ли смогу Вам помочь.

А.Ж.: P.L. пишет: цитатаНичего подобного я не писал. Вы написали после прочтения моей статьи: "Не в пример убогим текстам кумиров г-на Журавля". А именно в статье и перечислены "кумиры", в том числе Астраханский. Эрго, либо Вы так читали статью, либо увиливаете от собственных слов. А хронология нагляднейшим образом показывает невыдуманность всей татищевских датировок. Это выдумать было нельзя. Стало быть и весь уникальный смежный контекст не выдуман. Это аналогично лингвистическим доводам Зализняка по поводу Слова. В 18 в. таких закономерностей не знали. Это куда серьезнне, чем весь треп по поводу портретов, который весь построен на верятиях. Вы сначала докажите, что Татищев обладал фантазией, которая бы позволила ему сочинять ему такого рода тексты.

P.L.: Повторяю вопрос: гдя я заявлял, что читал Астраханского? Под кумирами я имел в виду не упомянутых в этой статье лиц (я и Рыбакова ни в коей мере не считаю "убогим"), а Кузьмина с Фроянычем, которыми Вы многократно восхищались. А.Ж. пишет: цитатаА хронология нагляднейшим образом показывает невыдуманность всей татищевских датировок. Это выдумать было нельзя Ничего подобного. Татищев мог легко заимствовать датировки из поздни источников со спутанной хронологией (скажем, украинских), а что-то и сам выдумать. А.Ж. пишет: цитатачем весь треп по поводу портретов То есть Вы согласны с тем, что портреты - вымышлены? А.Ж. пишет: цитатакоторый весь построен на верятиях Каких вероятиях?! 1. Многие портреты есть во 2-редакции и отстутствуют в 1-й. 2. Ещё показательнее: портреты 1-й и 2-й редакций могут противоречить друг другу (Юрий Долгорукий). 3. Совпадения с текстами иконописных подлинников, которые бесспорно были известны Татищеву. А.Ж. пишет: цитатаВы сначала докажите, что Татищев обладал фантазией, которая бы позволила ему сочинять ему такого рода тексты. А Вы докажите, что Вы - не австралийский шпион.


А.Ж.: P.L. пишет: цитатаВы докажите, что Вы - не австралийский шпион Поговорили... И зачем я, дурак, изголялся? Пытался предупредить о провокации?

P.L.: Зачем Вы изгАлялись, я не знаю. Но Вы не поняли смысла моих слов об австралийском шпионе. Это, так сказать, метафора. Как это сформулировал в своё время Мандельштам, опущенные звенья. Но готов пояснить: требовать от Толочко доказательства того, что Татищев МОГ фантазировать = требованию от Вас доказательства, что Вы НЕ МОЖЕТЕ быть австралийским шпионом. Onus probandi в науке - на том, кто утверждает тезис, а не отрицает его. В противном случае я заявлю, например, что Рюрик был женщиной (это не анекдот, кстати: коллега Толочко г-жа Вилкул в одном из своих выступлений намекнула на то, что Андрей Боголюбский, возможно, был гомосексуалистом - угадайте, на каком основании), а Вы будете доказывать, что это невозможно. Поймите, такая постановка вопроса, ЛИШАЕТ СМЫСЛА НАУКУ. Скажу больше, "постмодернисты", которых Вы так не любите (и справедливо), и Кузьмин с его "патриотами" - в научном плане очень близки, именно потому что они основываются на вышеописанной "методологии". Между прочим, и "скучных", "банальных" историков они тоже ненавидят одинаково. Желаю Вам успехов и не обижайтесь.

А.Ж.: P.L. пишет: цитатаВы изгАлялись очепятка P.L. пишет: цитатаТатищев МОГ фантазировать Это можно доказать или опровергнуть. Фантазия - это дар, который проявится так или иначе в письмах, других сочинениях. Плэтому истор. романичтов куда меньеш, чем историков. Фантазиовать труднее.

P.L.: А.Ж. пишет: цитатацитата Татищев МОГ фантазировать Это можно доказать или опровергнуть. Фантазия - это дар, который проявится так или иначе в письмах, других сочинениях. Плэтому истор. романичтов куда меньеш, чем историков. Фантазиовать труднее. Ну что же. Согласен. Действительно, пожалуй, это ещё один минус сочинения Толочко: он не исследовал мировоззрение Татищева в комплексе, а исходил из того, что в 18 в. часто фантазировали. Но, повторю, к обсуждаемой теме это прямого отношения не имеет. Я, например, считаю, что Татищев вовсе не фантазировал. Он просто не отделял собственные трактовки (что мы даём сейчас в сносках) от текста источников (как в случае с портретами). Кроме того, я убеждён, что он ИСПОЛЬЗОВАЛ древние источники (полагаю, например, что Раск. - это летопись, типа Ип., сохранившая в ряде случаев лучшие чтения, как, скажем, МЛС) - но это нужно доказывать. Без чётких доказательств пользоваться Татищевым НЕЛЬЗЯ. Изучите этот вопрос, и все Вам будут благодарны.

А.Ж.: Думайте дальше! Сочинить портреты задним числом, не обладая творческой фанатазией, невозможно. А тексты Татищева - помимо "Истории" - не дают тому ни малейших оснований думать, что он был фантазером. Он - прагматик типичный. И представьте мотив, по которому он их сочинял... Если вы отвергаете толочковский мотив. В итоге все ваши доводы оказываются не доводами, а презумпциями. Единственное, что выглядит доводом - это различие в портретах Юрия. Но если Вы прочтете внимально Рыбакова, даже не раздел о портретах, а основной текст о татищевских текстах, то поймете, откуда взялось разночтение. И ссылаться на "Фрояныча" не корректно во время разговора о Татищеве и моей статье, где о Фроянове ни слова. Он Татищевым не занимался и цитировал его крайне редко. Он тут Пештичу доверялся. В огороде бузина, а в Киеве теща, это называется. Если ляпнули, не подумав, умейте в этом признаваться, ей-богу. И не вешайте кошек на то и тех, что не знаете и не понимаете. Ваш "комментарий" по поводу хронологических доводов свидетельствует, что Вы ничегошеньки не поняли, и самое печальное - и понимать не хотите.

P.L.: Так, может хватит демагогии. Дайте, пожалуйста, конкретные разъяснения по следующим трём позициям. 1. Многие портреты есть во 2-редакции и отстутствуют в 1-й. 2. Ещё показательнее: портреты 1-й и 2-й редакций могут противоречить друг другу (Юрий Долгорукий). 3. Совпадения с текстами иконописных подлинников, которые бесспорно были известны Татищеву. С нетерпением жду ответа.

А.Ж.: P.L. пишет: цитатаДайте, пожалуйста, конкретные разъяснения Смысла не вижу. Вы разъяснений почему-то не даете, а требуете это только от других. Демагогией занимаетесь именно Вы. Мои жоводоы предельно конкретны.

P.L.: Тогда последний вопрос: Вы согласны, что в науке бремя доказательства лежит на том, кто нечто утверждает? Или нет?

P.L.: Пардон, в первом пункте ошибка. Следует читать: "я НЕ читал" и далее по тексту. Это как на одном заседании английского парламента. Один депутат назвал другого из противоположной фракции "помпезным педерастом". Когда его призвали к порядку, он с чисто английским юмором заявил: "Я извиняюсь. И отказываюсь от слова "помпезный". :)))

А.Журавель: Не о том разговор идет. Смысла всерьез обсуждать, что Толочко написал о Татищеве, нет никакого. Как можно всерьез относится к писанине, где на первой странице введения напутан год рождения историка? Толочко – мистификатор, типичный фоменковец. История для него – игра, а Татищев – просто фигура на шахматной доске. Хочу туда двину, хочу – сюда. Партия будет складываться неудачно (т.е. обсуждение ее не понравится) – сделаю ход конем по голове, объявлю ее шуткой, а тех, кто всерьез ее анализировал - дураками. Вся его книга – апология мистификаторства и беспринципности, и потому допускает и такой ход с его стороны. И если что всерьез обсуждать, то это вопрос об ответственности ученых за свои слова. А его опус к науке отношения не имеет. По поводу Толочко см. заметку «Врун, болтун и хохотун» на моей странице (www.hrono.ru/avtory/zhuravel.html). Посмотрите там пример с Ярославской летописью. Со временем выйдет и статья о двух авторских листах под названием «Новый Герострат» - там на большем числе конкретных примеров. БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОГО ОБСУЖДЕНИЯ ЗАСЛУЖИВАЕТ ВОПРОС О ТОМ, КАК ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ ФУРСЕНИЗАЦИИ ВСЕЙ СТРАНЫ, ЧТОБЫ НАМ ВСКОРЕ ОРАНЖЕВЫЕ РЕБЯТА ОРАНЖЕВЫЕ ПЕСНИ НЕ НАЧАЛИ ОРАНЖЕВО ПЕТЬ. А то без страны окажемся вдруг. На сей счет см. заметку мою – «Власть ученых»: реально ли это?

DenisKa: ни в коем случае не может считаться "ответом" на книгу Толочко, потому что у него безупречная позиция: известия Татищева должны быть подвергнуты такой источниковедческой критике, которая должна абстрагироваться от их непосредственного содержания. Ваше же предложение анализироваться их "по существу - сопоставлением их с данными прочих источников и выяснением исторической истины" - бессмысленно, поскольку, будь известие хоть тысячу раз вероятно (а эта вероятность, учитывая наш очень скудный объем знаний о древнерусской истории, весьма велика), если есть хоть малейшие признаки его подложности, оно должно быть раз и навсегда изъято из фонда источников. А однозначные сведения о том, что Т. фантазировал (как да почему - мы, видимо, никогда и не узнаем), имеются: если он в ссылке, не имея под рукой ни одного нового источника, на вклейке к второй редакции дописывает известие - его надо выкинуть; вместо этого толпа историков бьется над ним битый век и сооружает грандиозную концепцию.

А.Журавель: Если аморальность бкзупречна, то говрить, конечно, не о чем. дело Фоменко живет и побеждает! История - это перекладывание фишек. Живых людей там нет. Что хочу, то ворочу. Ура!

DenisKa: одной "моральностью" Вам и осталось прикрываться - хотя как раз о ней-то никто и не говорит.

P.L.: Книга Толочко - явление неоднозначное. Там есть хорошие наблюдения ("Иоакимовская летопись", дописывания, "портреты" и т.п.). Вместе с тем на главные вопросы автор, повторюсь, не отвечает. Почему в Раскольничьей летописи не могло быть дополнительных сведений, если это редакция южнорусского свода, типа Ип.? Если они могли быть (а это так, ср. МЛС), то концепция Толочко в значаительной степени оказывается неверной. И никакой иронией делу тут не поможешь. Г-н, ДенисКа, сомнения релевантны не сами по себе, но только АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ. Что Вы можете КОНКРЕТНО сказать о проблеме Раск., которую "элегантно" обходит Толочко? Г-н Журавель, а кроме идеологизированных воплей, у Вас есть что скзать ПО СУЩЕСТВУ обсуждаемой темы?

А.Ж.: P.L. пишет: цитатаГ-н Журавель, а кроме идеологизированных воплей, у Вас есть что скзать ПО СУЩЕСТВУ обсуждаемой темы? По поводу воплей - подумайте, что говорите. И прочтите то, что написано. О передергиваниях Толочко - о Ярославской летописи куда выразительнее? А такого еще куча. И читайте статью, которая названа. И Рыбакова. И Астраханского. И т.д. А если у некоторых авторов и читателях с своестью нелады, то их возмущения и призывы к морали смешны. Лслбенно если назвать ихх по именам.

DenisKa: что "совесть" в качестве доказательства не предъявишь. Поэтому Ваше морализаторство просто смешно, никак иначе.

P.L.: DenisKa пишет: цитатачто "совесть" в качестве доказательства не предъявишь. Безотносительно к "полемике" г-на Журавля. Формально Вы правы. Действительно, в НАУКЕ важны только аргументы. Но для характеристики УЧЁНОГО наличие/отсутствие совести играет принципиальную роль. Есть такая вещь, как репутация. Нельзя быть специалистом по всем вопросам. Вот Вы знаете, к примеру, о репутации Мэйтланда и доверяете В ПРИНЦИПЕ его работам о маноре. Или применительно в Древней Руси, допустим, работам Преснякова или Сергеевича. А гг. украинские "постмодернисты" (самый талантливый среди них А.П. Толочко, у него ещё есть бездарные эпигоны) В ПРИНЦИПЕ отрицают поиск истины как задачу научного исследования. Тут г-н Журавель прав. В результате при наличии определённых способностей удаётся создать внешне "правдоподобную" картину, для анализа которой нужно проделать аналогичную работу, что далеко не всегда возможно. Верить им нельзя ни в чём!



полная версия страницы