Форум » Материалы » Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева » Ответить
Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева
DenisKa: Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. М.: «Новое литературное обозрение»; Киев: «Критика», 2005. 544 с. Серия «Historia Rossica». В Фаланстере -- 168 рублей. Очень любопытная книга с массой интересных наблюдений и разумно-крнитических выводов. Общее направление: если Татищев не мог взять свои «татищевские известия» из аутентичных источников (часть 1: «Источники Татищева»), как и зачем он их сочинял (часть 2: «Татищевские известия»). Еще один большой плюс: книга лишена «морализаторства», зато автор рассматривает феномен исторических мистификаций, отталкиваясь, во-первых, от их теории, а, во-вторых (в данном конкретном случае), от общей обстановки в гуманитарной науке 17--18 веков.
Ответов - 51, стр:
1 2 3 All
P.L.: DenisKa пишет: цитатаОбщее направление: если Татищев не мог взять свои «татищевские известия» из аутентичных источников (часть 1: «Источники Татищева»), как и зачем он их сочинял (часть 2: «Татищевские известия»). Вот только Толочко так и не объяснил, что такое Раскольничья летопись, и почему в ней не могло быть «аутентичных сведений». А без этого всё его остроумие бьёт мимо цели.
А.П.: P.L. пишет: цитатаВот только Толочко так и не объяснил, что такое Раскольничья летопись Или мы читали разные книги?
P.L.: Возможно, Вы читали что-то другое. В книге Толочко, повторяю, ни слова о том, что по существу представляла собой Раскольничья летопись нет. Да и с Голицынской не всё ясно.
Andrew: P.L. пишет: цитатаВозможно, Вы читали что-то другое. А может Вы читали что-то другое ? Почему-то в моем экземпляре книги Толочко есть слово о том, что представляла собой Раскольническая летопись, и даже не одно. А про Голицинскую я уж и не представляю как можно высказаться яснее.
P.L.: 1. Не "Раскольническая", а Раскольничья. 2. Пишите по существу. Толочко, да, пишет, что Раскольничья - похожа на Хлебниковский список. Ну и что. МЛС тоже "похож". А там полно независимых РАННИХ сведений. 3. ГолицЫнская - то же самое. Да, близка к Ермолаевскому. Но возможность наличия там отдельных ранних известий не опровергнута. А что "портреты" и т.п. - фикция, всем разумным людям и без Толочко было ясно, Почитайте работы Пештича, Кучкина и т.д.
А.П.: "Вот только Толочко так и не объяснил, что такое Раскольничья летопись, и почему в ней не могло быть «аутентичных сведений». А без этого всё его остроумие бьёт мимо цели. " А какое объяснение Вы готовы принять за таковое? Собственно говоря, следуя Вашей логике и в "Велесовой книге", несмотря на то, что она откровенный фальсификат, могут быть реальные "ранние известия". Я уже встречал такую логику в книге одного доктора и.н. Л.В.Войтовича. Тот пишет: "Поздний фальсификат летописи новгородского архиепископа Иоакима донес до нас истинную историческую традицию". В некторой степени я могу понять что автор этой фразы имел в виду. Очевидно, что фальсификаты создавались не на ровном месте. Очевидно, что их авторы все же на каком-либо основании могли такое придумать. С А.Толочко я спорил совсем о другом. До сих пор праткически не исследованы европейские источники Татищева, - в большей мере Стрыйковский, кромер и Бельский; в меньшей тот же Дилих и др. немецкие ученые авторы 16-17 вв. Опять же, следовало бы понять, что Татищев работал над сторией не один десяток лет, создавал множество версий, путался в записях. Очень часто его собственные предположения на полях копий летописных текстов при многократном переписывании попадали прямо в "текст источников", что засвидетельствовано не только моими собственными наблюдениями. Впрочем, с книгой Толочко трудно спорить. Как и Киннан, он создал прежде всего остроумную провокацию. Его книгу невозможно не обсуждать, а это уже немало. А то что-то подутихли споры о Татищеве в последнее время. И, главное, я никогда не думал, что книгу на довольно скучную тему так интересно будет читать. Да здравствуют провокации!!!
P.L.: А.П. пишет: цитатаА какое объяснение Вы готовы принять за таковое? Собственно говоря, следуя Вашей логике и в "Велесовой книге", несмотря на то, что она откровенный фальсификат, могут быть реальные "ранние известия". Не надо демагогии. Источники Велесовой книги установлены (см. Творогов), источники Раскольничьей - нет. Если хотите спорить, спорьте по существу. Вы как относитесь к соотношению Ип. и МЛС? А.П. пишет: цитата"Поздний фальсификат летописи новгородского архиепископа Иоакима донес до нас истинную историческую традицию". При чём тут Иоакимова летопись? О ней речи не было. А.П. пишет: цитатаС А.Толочко я спорил совсем о другом. До сих пор праткически не исследованы европейские источники Татищева, - в большей мере Стрыйковский, кромер и Бельский; в меньшей тот же Дилих и др. немецкие ученые авторы 16-17 вв. Это верно. Поэтому неправы и те, кто бездумно использует "татищевские известия", даже "правдоподобные" (был тут на форуме такой Журавель, которому невозможно было это втолковать). Этого, кстати, Толочко тоже не сделал. А.П. пишет: цитатаКак и Киннан, он создал прежде всего остроумную провокацию. Не совсем. Кинан сделал не остроумную, а тупую провокацию, уже не первую. В книге Толочко есть хорошие наблюдения, но проблемы В ЦЕЛОМ она не решает. А стиль его мне не нравится. С уважением, PL
А.П.: P.L. пишет: цитатаПри чём тут Иоакимова летопись? О ней речи не было. Это было к примеру... Вам я эту мысль не приписывал и указал ее авторство. Кстати, это была его докторская диссертация. P.L. пишет: цитатаКинан сделал не остроумную, а тупую провокацию Ну, не тупую. Я, конечно, прямо нигде не пишу, что Слово фальсификат. В целом я его не исследовал и 99 процентов литературы не читал (впрочем, нет людей, которые читали даже половину всего о нем написанного - живой пример ЭСПИ). Рассматривал отдельные фрагменты. И в них убедился, что Слово как правило запутывает историка. Как и с Татищевым, когда нам удобно, мы на него ссылаемся, когда не удобно, деликатно молчим. Да, оно является историческим памятником. Но только вот можно ли черпать из него некоторые исторические факты? Мне кажется нет. Хоть и исторический памятник, но памятник литературный, непонятно какой эпохи, - ведь даже если не фальсификат, то как отделить позднейшие напластования?
P.L.: А.П. пишет: цитатаНу, не тупую. См. книгу Зализняка и рецензию Живова. А ещё почитайте другие "труды" Кинана: о Курбском, например, или "шедевр": Muscovite Political Folkways. А.П. пишет: цитатаЯ, конечно, прямо нигде не пишу, что Слово фальсификат. Что значит "прямо"? А криво пишете? А.П. пишет: цитатаВ целом я его не исследовал Но Вы можете оценить существующую литературу. А.П. пишет: цитатаРассматривал отдельные фрагменты. И в них убедился, что Слово как правило запутывает историка. Не понял. Это Вы о чём? О тёмных местах? Но они есть не только в СПИ. А.П. пишет: цитатаХоть и исторический памятник, но памятник литературный, непонятно какой эпохи, - ведь даже если не фальсификат, то как отделить позднейшие напластования? 1. СПИ - памятник в основе 12 в. Это должно было быть ясно всем уже после работ Исаченко и Якобсона, но после работы Зализняка противоположное могут утверждать только непрофессионалы. 2. О "напластованиях". Я тоже раньше так думал. Но, похоже, никаких существенных напластований в СПИ нет (лингвистически они никак не выявляются). Понимаете, весь памятник написан языком 12 в. Нравится это кому-то или нет, надо признавать факты. С уважением, PL
А.П.: P.L. пишет: цитатано после работы Зализняка противоположное могут утверждать только непрофессионалы P.L. пишет: цитатаПонимаете, весь памятник написан языком 12 в. Оооох...!!! Можно было бы поднять здесь целый пласт рецензий на все творчество Зализняка, основной смысл которых сводиться к тому, что он бооольшой путаник. Но не я писал эти рецензии, да я и не филолог. Я, как Вы сами пишете, "оцениваю существующую литературу". И опыт этого оценивания показывает, что "крайнего слова" в науке не бывает. И после Исаченко, Якобсона или Зализняка появятся новые, с новыми не менее остроумными аргументами как за так и против. Что же касается критики Киннана, то я отлично знаком с ней, как с той, которая издана здесь (о ней ниже), так и за границей. Очень со многим я в ней согласен, да только вот главный аргумент против - "Слово" (или Курбский) ЭТО НАШЕ ВСЕ!!! - мне кардианльно чужд. Как чужда и "рецензия" на Киннана в исполнении А.Горского в его монографии "Русь: От славянского расселения..." Перл чудесный, - я сам книги Кинаннна пока не читал, но мне пересказали ее содержание на основании не мною слушанного доклада (кто будет перепроверять, см. стр. 171 прим.30). Давайте не возмущаться иностранцу-наглецу, а от описательства и пережевыания "темных мест" переходить к использованию новых методик. Что, собственно говоря, в ответ на книгу Киннана, как когда-то Зимина, и происходит. P.L. пишет: цитатаЭто Вы о чём? О тёмных местах? Да нет. Это я об привлечении сведений Слова для исторических реконструкций. Вот Вы используете для этого былины? Вряд ли. В ответ Вы вспомните саги (сравнение не очень коректное). Я, конечно, разведу руками и скажу, что саги источник много менее достоверный нежели хроники или летописи. Вобщем, выйдет бесперспективный разговор. И кому это нужно?
P.L.: А.П. пишет: цитатаМожно было бы поднять здесь целый пласт рецензий на все творчество Зализняка, основной смысл которых сводиться к тому, что он бооольшой путаник Поднимите. Не стесняйтесь. А ещё лучше, - приведите аргументы, опровергающие его наблюдения в книге о СПИ. Не можете - не занимайтесь демагогией. А.П. пишет: цитатаНо не я писал эти рецензии, да я и не филолог. Я, как Вы сами пишете, "оцениваю существующую литературу". И опыт этого оценивания показывает, что "крайнего слова" в науке не бывает. Как присал Ортега-и-Гассет, "пусть дон Хуан и донна Мария не судят". В нашем варианте, "дядя Ваня и тетя Маня" :))). А.П. пишет: цитатаИ после Исаченко, Якобсона или Зализняка появятся новые, с новыми не менее остроумными аргументами как за так и против. Во-первых, не появятся. После Исаченко за 50 лет что-то не появились. Во-вторых, если Вы хотите находится в поле науки, а не вне его (тогда наш разговор бесполезен), надо действовать так: если приведённый аргумент не опровергнут, значит, он верен, значит, верна и концепция, которую он обосновывает, хочется Вам этого или нет. А.П. пишет: цитатаЧто же касается критики Киннана, то я отлично знаком с ней, как с той, которая издана здесь (о ней ниже), так и за границей. Очень со многим я в ней согласен, да только вот главный аргумент против - "Слово" (или Курбский) ЭТО НАШЕ ВСЕ!!! Кинан пишется с одним "н" (Edward Keenan). У Феннела, Лурье, Зализняка - где Вы видели подобные "аргументы"? Не надо демагогии. А.П. пишет: цитатаКак чужда и "рецензия" на Киннана в исполнении А.Горского в его монографии "Русь: От славянского расселения..." Никакой рецензии Горский не писал, а по существу совершенно прав. Он отвёл возможность авторства Добровского. На устный доклад ссылаться можно. Нигде позиции Кинана Горский не исказил. А.П. пишет: цитатаДавайте не возмущаться иностранцу-наглецу, а от описательства и пережевыания "темных мест" переходить к использованию новых методик Бла-бла-бла :))) Дело не в иностранце, а в том, что он порет чушь. Таких и у нас много. Какие новые методики? Что Вы имеете в виду? Все эти новые методики - хорошо забытые старые, вроде герменевтики.А.П. пишет: цитатаЧто, собственно говоря, в ответ на книгу Киннана, как когда-то Зимина, и происходит. В ответ Кинану ничего не происходит. Поймите, скептицизм в отношении СПИ - вне науки, так же, как и уверенность в подлинности Велесовой книги, сколько бы непрофессионалов не были бы уверены в обратном. Книга Зимина устарела ещё при написании (Зимин, при том, что он, конечно, гораздо серьёзнее Кинана, не знал лингвистики и проигнорировал аргументы Исаченко-Якобсона). Почитайте, кстати, рецензию Живова на Кинана в Отеч. записках - там всё понятно объясняется :))). А.П. пишет: цитатаДа нет. Это я об привлечении сведений Слова для исторических реконструкций. Вот Вы используете для этого былины? Вряд ли 1. СПИ - не былины. Это аутентичный памятник 12 в. Разделение средневековых источников на исторические и литературные условно и, по существу, неверно. Всё это возникло в новое время. Для средних веков надо говорить о единой письменности. Так, кстати, и писали до революции. 2. Возможно, я вас удивлю, но былины использовать не только можно, но и нужно. Конечно, не так, как это делал Рыбаков. Хороший пример - работа ещё 19 в. Мрочек-Дроздовского о дружинном быте по былинам. Но, повторяю, это отдельная тема, и СПИ тут не при чём. А.П. пишет: цитатаВ ответ Вы вспомните саги (сравнение не очень коректное). Я, конечно, разведу руками и скажу, что саги источник много менее достоверный нежели хроники или летописи. Вобщем, выйдет бесперспективный разговор. Ничего подобного. Саги - источник хороший, хотя и специфический. И разговор вполне перспективный. С уважением, PL
11: P.L. пишет: цитатабылины использовать не только можно, но и нужно Опуская всю несколько резкую критику в мой адрес отвечу только одним: если бы Вы сразу начали этой фразой, то наш спор сразу бы и не состоялся, даже с учетом того, что Вам так же как и мне не нравится методика Рыбакова. И еще, - подитожу все мною выше сказанное, - я СПИ в не критикую, как и аргументов Кіннана (так в украинском издании) не приемлю. Я просто предпочитаю не использовать СПИ в качестве источника. Имею я на это право? А критикуют пусть другие, - его исследование давно уже превратилось в отдельную науку, бесконечно далекую как от филологии так и от истории. А.П.
P.L.: Опуская всю несколько резкую критику в мой адрес отвечу только одним: если бы Вы сразу начали этой фразой, то наш спор сразу бы и не состоялся, даже с учетом того, что Вам так же как и мне не нравится методика Рыбакова. Это вне темы обсуждения. При чём тут былины, я не понимаю. Где Вы усмотрели резкость, я тоже не понимаю. Относительно демагогии - не резкость, а констатация факта. 11 пишет: цитатааргументов Кіннана (так в украинском издании) А, так Вы читали "Росийське историчне мифы"! Это как раз перевод Muscovite Political Folkways - пожалуй, самого идиотского произведения КИНАНА (который не украинец и пишется с одним "н"). 11 пишет: цитатаЯ просто предпочитаю не использовать СПИ в качестве источника. Имею я на это право? Зависит от проблемы, если СПИ даёт информацию, не имеете, т.к. Вы обязаны привлечь всю совокупность источников. 11 пишет: цитатаА критикуют пусть другие, - его исследование давно уже превратилось в отдельную науку, бесконечно далекую как от филологии так и от истории. И вновь голословное утверждение. С уважением, PL
А.П.: P.L. пишет: цитатапожалуй, самого идиотского произведения КИНАНА Это потому что Вам не нравится, или как? Кстати, в упомянутом Вами переводе все же "Кінан". P.L. пишет: цитатаВы обязаны привлечь всю совокупность источников. Кто-то (может, и не Вы) скажет, что я "обязан" привлекать и "оригинальные" сообщения Татищева. Параллель, с моей стороны для Вас явно не корректная, но для меня логичная. Как и в случае с Татищевым, каждое небольшое сообщение СПИ требует довольно громоздкого сопроводительного комментария, включающего филологический, текстологический и т.п. анализы. И, в любом случае, этот "факт" Слова можно перетрактовывать до бесконечности...
P.L.: А.П. пишет: цитатаЭто потому что Вам не нравится, или как? Конечно. А что, кому-то нравится? А.П. пишет: цитатаКстати, в упомянутом Вами переводе все же "Кінан". И что? Украинская i - аналог русского "и". Украинская "и" - примерно наша "ы". Второго "н" нету.А.П. пишет: цитатаКто-то (может, и не Вы) скажет, что я "обязан" привлекать и "оригинальные" сообщения Татищева. Вот "кому-то" Вы скажите, что привлекать их не надо, т.к., пока неясно, есть ли среди татищевских известий аутентичные (я, кстати, думаю, что есть). А.П. пишет: цитатаКак и в случае с Татищевым, каждое небольшое сообщение СПИ требует довольно громоздкого сопроводительного комментария, включающего филологический, текстологический и т.п. анализы Параллель с Татищевым неубедительна. А комментариев требует любой источник. Попробуйте-ка "использовать" любую летопись без комментариев... Хотя, увы, жанр пересказа летописей до сих пор жив. А.П. пишет: цитатаИ, в любом случае, этот "факт" Слова можно перетрактовывать до бесконечности... В СПИ, помимо немногих "тёмных мест", множество "светлых". Так что всё в порядке :))). С уважением, PL
А.П.: P.L. пишет: цитатаА комментариев требует любой источник. Согласен, вот только если этот комментарий к одному сообщению не превышает размера всего исследования в котором он привлекается в качестве небольшого частного упоминания. P.L. пишет: цитатаВ СПИ, помимо немногих "тёмных мест", множество "светлых". И тут согласен. Но, почему-то, для исторических реконструкций привлекают преимущественно эти "темные места", поскольку "светлые" как правило дублируют летописный текст.
P.L.: Позволю себе уточнить. Г-н Журавель, где и когда я утверждал, что: 1) я читал работу Астраханского, 2) она слабая? Не надо лгать. А работы Рыбакова с Кузьминым о Татищеве, действительно, слабые.
А.Ж.: P.L. пишет: цитатаНе надо лгать. вы способны отвечать за собственные слова? В ответ на мой список имен (5 фамилий) последовала реакция - мол, я ссылаюсь на убогих авторов. То есть надо понимать, что Вы всех их прочли и оценили. Я привел пример с Астраханским. Мог бы сослаться на С.Н. Азбелева. Так кто же врет-то? Будьте любезны - приведите пример Ваших неубогих и неслабых сочинений, чтобы сравнить можно было. Сильно подозреваю, что их в природе не существует или они скучны и банальны. Так что вы с тов. Толочко одного поля ягоды...
P.L.: Лжете Вы. 1. Я никогда не отрицал, что читал Вашего Астраханского. Если Вы считаете иначе, просто процитируйте меня. Чего же проще. 2. Рыбакова и проч. (в т.ч. Азбелева) читал. Я даже читал последнюю статью Азбелева, в сборнике в честь Левочкина, где он спорит с Толочко. А Вы? Но, поймите, Толочко ОПРОВЕРГ аргументы Рыбакова, Милова, Азбелева и др. Возьмите хотя бы вопрос о княжеских портретах. Давайте обсудим этот конкретный вопрос. 3. Я бы с удовольствием это сделал, но зная, как Вы поступили с частным письмом г-на Плахонина, воздержусь. За это, к Вашему сведению, господин защитник морали, в 19 в. били канделябрами. Так что Вы свободны считать мои сочинения скучными и банальными. Кстати, манией величия я не страдаю и на переворот в науке не претендую.
А.Ж.: P.L. пишет: цитатаЕсли Вы считаете иначе, просто процитируйте меня. Чего же проще Я привел уже конкретный пример. Потрудитесь сами найти цитату. А То вы выхватываете последнюю фразу и этим ограничиваетесь. Сами потрудитесь. P.L. пишет: цитатаНо, поймите, Толочко ОПРОВЕРГ аргументы Рыбакова, Милова, Азбелева и др. Возьмите хотя бы вопрос о княжеских портретах. Давайте обсудим этот конкретный вопрос. Я это не увидел. А сейчас у меня нет времени расписывать вопрос о портретах. В принципе во время очной встречи мне Толочко скорей понравился, в нем есть пытливость ума, а это симпатично. P.L. пишет: цитатазная, как Вы поступили с частным письмом г-на Плахонина, воздержусь Это была вынужденная мера на его и Толочко мистификации. К сожалению, работая санитаром леса, нельзя оставаться вегетарианцем. А текст статьи - это вещь объективная. Это или есть или нет. Так чего вы боитесь. Я свои статьи большей части повесил и многое опубликовал. Почему вы уклоняетесь от того, что разобрать их конкретно? Пока, к сожалению, предметного разговора не было. А была лишь перепалка из-за разных исходных предпосылок, презумпций. И я протестовал против Вашей манеры заранее объявлять презумпции оппонентов идиотскими.
P.L.: А.Ж. пишет: А.Ж. пишет: цитата Сами потрудитесь. Ничего подобного я не писал. Вы лживо приписали мне заявление о том, что я якобы писал что-то об Астраханском, а теперь заметаете следы. Ну так что же - это весьма яркое свидетельство Вашей "морали". Но я не хочу с Вами препираться. Извинитесь, и будем считать инцидент исчерпанным. А.Ж. пишет: цитатаА сейчас у меня нет времени расписывать вопрос о портретах. Когда найдётся время, сообщите. Будет интересно послушать. А пока, раз у Вас нет аргументов (или времени на то, чтобы их выдвинуть), правильной будем считать точку зрения Толочко. Согласны? А.Ж. пишет: цитатаПочему вы уклоняетесь от того, что разобрать их конкретно? Я не писал ничего ни о Татищеве, но и хронологии. Мы обсуждаем здесь не личности, а конкретную проблему - "татищевские известия". При чём тут мои труды? Повторяю, манией величия я не страдаю, можете считать их банальными. цитата Почему вы уклоняетесь от того, что разобрать их конкретно? Давайте откроем новую тему и будем обсуждать. Но имейте в виду: в области хронологии я мало компетентен и вряд ли смогу Вам помочь.
А.Ж.: P.L. пишет: цитатаНичего подобного я не писал. Вы написали после прочтения моей статьи: "Не в пример убогим текстам кумиров г-на Журавля". А именно в статье и перечислены "кумиры", в том числе Астраханский. Эрго, либо Вы так читали статью, либо увиливаете от собственных слов. А хронология нагляднейшим образом показывает невыдуманность всей татищевских датировок. Это выдумать было нельзя. Стало быть и весь уникальный смежный контекст не выдуман. Это аналогично лингвистическим доводам Зализняка по поводу Слова. В 18 в. таких закономерностей не знали. Это куда серьезнне, чем весь треп по поводу портретов, который весь построен на верятиях. Вы сначала докажите, что Татищев обладал фантазией, которая бы позволила ему сочинять ему такого рода тексты.
P.L.: Повторяю вопрос: гдя я заявлял, что читал Астраханского? Под кумирами я имел в виду не упомянутых в этой статье лиц (я и Рыбакова ни в коей мере не считаю "убогим"), а Кузьмина с Фроянычем, которыми Вы многократно восхищались. А.Ж. пишет: цитатаА хронология нагляднейшим образом показывает невыдуманность всей татищевских датировок. Это выдумать было нельзя Ничего подобного. Татищев мог легко заимствовать датировки из поздни источников со спутанной хронологией (скажем, украинских), а что-то и сам выдумать. А.Ж. пишет: цитатачем весь треп по поводу портретов То есть Вы согласны с тем, что портреты - вымышлены? А.Ж. пишет: цитатакоторый весь построен на верятиях Каких вероятиях?! 1. Многие портреты есть во 2-редакции и отстутствуют в 1-й. 2. Ещё показательнее: портреты 1-й и 2-й редакций могут противоречить друг другу (Юрий Долгорукий). 3. Совпадения с текстами иконописных подлинников, которые бесспорно были известны Татищеву. А.Ж. пишет: цитатаВы сначала докажите, что Татищев обладал фантазией, которая бы позволила ему сочинять ему такого рода тексты. А Вы докажите, что Вы - не австралийский шпион.
А.Ж.: P.L. пишет: цитатаВы докажите, что Вы - не австралийский шпион Поговорили... И зачем я, дурак, изголялся? Пытался предупредить о провокации?
P.L.: Зачем Вы изгАлялись, я не знаю. Но Вы не поняли смысла моих слов об австралийском шпионе. Это, так сказать, метафора. Как это сформулировал в своё время Мандельштам, опущенные звенья. Но готов пояснить: требовать от Толочко доказательства того, что Татищев МОГ фантазировать = требованию от Вас доказательства, что Вы НЕ МОЖЕТЕ быть австралийским шпионом. Onus probandi в науке - на том, кто утверждает тезис, а не отрицает его. В противном случае я заявлю, например, что Рюрик был женщиной (это не анекдот, кстати: коллега Толочко г-жа Вилкул в одном из своих выступлений намекнула на то, что Андрей Боголюбский, возможно, был гомосексуалистом - угадайте, на каком основании), а Вы будете доказывать, что это невозможно. Поймите, такая постановка вопроса, ЛИШАЕТ СМЫСЛА НАУКУ. Скажу больше, "постмодернисты", которых Вы так не любите (и справедливо), и Кузьмин с его "патриотами" - в научном плане очень близки, именно потому что они основываются на вышеописанной "методологии". Между прочим, и "скучных", "банальных" историков они тоже ненавидят одинаково. Желаю Вам успехов и не обижайтесь.
А.Ж.: P.L. пишет: цитатаВы изгАлялись очепятка P.L. пишет: цитатаТатищев МОГ фантазировать Это можно доказать или опровергнуть. Фантазия - это дар, который проявится так или иначе в письмах, других сочинениях. Плэтому истор. романичтов куда меньеш, чем историков. Фантазиовать труднее.
P.L.: А.Ж. пишет: цитатацитата Татищев МОГ фантазировать Это можно доказать или опровергнуть. Фантазия - это дар, который проявится так или иначе в письмах, других сочинениях. Плэтому истор. романичтов куда меньеш, чем историков. Фантазиовать труднее. Ну что же. Согласен. Действительно, пожалуй, это ещё один минус сочинения Толочко: он не исследовал мировоззрение Татищева в комплексе, а исходил из того, что в 18 в. часто фантазировали. Но, повторю, к обсуждаемой теме это прямого отношения не имеет. Я, например, считаю, что Татищев вовсе не фантазировал. Он просто не отделял собственные трактовки (что мы даём сейчас в сносках) от текста источников (как в случае с портретами). Кроме того, я убеждён, что он ИСПОЛЬЗОВАЛ древние источники (полагаю, например, что Раск. - это летопись, типа Ип., сохранившая в ряде случаев лучшие чтения, как, скажем, МЛС) - но это нужно доказывать. Без чётких доказательств пользоваться Татищевым НЕЛЬЗЯ. Изучите этот вопрос, и все Вам будут благодарны.
А.Ж.: Думайте дальше! Сочинить портреты задним числом, не обладая творческой фанатазией, невозможно. А тексты Татищева - помимо "Истории" - не дают тому ни малейших оснований думать, что он был фантазером. Он - прагматик типичный. И представьте мотив, по которому он их сочинял... Если вы отвергаете толочковский мотив. В итоге все ваши доводы оказываются не доводами, а презумпциями. Единственное, что выглядит доводом - это различие в портретах Юрия. Но если Вы прочтете внимально Рыбакова, даже не раздел о портретах, а основной текст о татищевских текстах, то поймете, откуда взялось разночтение. И ссылаться на "Фрояныча" не корректно во время разговора о Татищеве и моей статье, где о Фроянове ни слова. Он Татищевым не занимался и цитировал его крайне редко. Он тут Пештичу доверялся. В огороде бузина, а в Киеве теща, это называется. Если ляпнули, не подумав, умейте в этом признаваться, ей-богу. И не вешайте кошек на то и тех, что не знаете и не понимаете. Ваш "комментарий" по поводу хронологических доводов свидетельствует, что Вы ничегошеньки не поняли, и самое печальное - и понимать не хотите.
P.L.: Так, может хватит демагогии. Дайте, пожалуйста, конкретные разъяснения по следующим трём позициям. 1. Многие портреты есть во 2-редакции и отстутствуют в 1-й. 2. Ещё показательнее: портреты 1-й и 2-й редакций могут противоречить друг другу (Юрий Долгорукий). 3. Совпадения с текстами иконописных подлинников, которые бесспорно были известны Татищеву. С нетерпением жду ответа.
А.Ж.: P.L. пишет: цитатаДайте, пожалуйста, конкретные разъяснения Смысла не вижу. Вы разъяснений почему-то не даете, а требуете это только от других. Демагогией занимаетесь именно Вы. Мои жоводоы предельно конкретны.
P.L.: Тогда последний вопрос: Вы согласны, что в науке бремя доказательства лежит на том, кто нечто утверждает? Или нет?
P.L.: Пардон, в первом пункте ошибка. Следует читать: "я НЕ читал" и далее по тексту. Это как на одном заседании английского парламента. Один депутат назвал другого из противоположной фракции "помпезным педерастом". Когда его призвали к порядку, он с чисто английским юмором заявил: "Я извиняюсь. И отказываюсь от слова "помпезный". :)))
А.Журавель: Не о том разговор идет. Смысла всерьез обсуждать, что Толочко написал о Татищеве, нет никакого. Как можно всерьез относится к писанине, где на первой странице введения напутан год рождения историка? Толочко – мистификатор, типичный фоменковец. История для него – игра, а Татищев – просто фигура на шахматной доске. Хочу туда двину, хочу – сюда. Партия будет складываться неудачно (т.е. обсуждение ее не понравится) – сделаю ход конем по голове, объявлю ее шуткой, а тех, кто всерьез ее анализировал - дураками. Вся его книга – апология мистификаторства и беспринципности, и потому допускает и такой ход с его стороны. И если что всерьез обсуждать, то это вопрос об ответственности ученых за свои слова. А его опус к науке отношения не имеет. По поводу Толочко см. заметку «Врун, болтун и хохотун» на моей странице (www.hrono.ru/avtory/zhuravel.html). Посмотрите там пример с Ярославской летописью. Со временем выйдет и статья о двух авторских листах под названием «Новый Герострат» - там на большем числе конкретных примеров. БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОГО ОБСУЖДЕНИЯ ЗАСЛУЖИВАЕТ ВОПРОС О ТОМ, КАК ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ ФУРСЕНИЗАЦИИ ВСЕЙ СТРАНЫ, ЧТОБЫ НАМ ВСКОРЕ ОРАНЖЕВЫЕ РЕБЯТА ОРАНЖЕВЫЕ ПЕСНИ НЕ НАЧАЛИ ОРАНЖЕВО ПЕТЬ. А то без страны окажемся вдруг. На сей счет см. заметку мою – «Власть ученых»: реально ли это?
DenisKa: ни в коем случае не может считаться "ответом" на книгу Толочко, потому что у него безупречная позиция: известия Татищева должны быть подвергнуты такой источниковедческой критике, которая должна абстрагироваться от их непосредственного содержания. Ваше же предложение анализироваться их "по существу - сопоставлением их с данными прочих источников и выяснением исторической истины" - бессмысленно, поскольку, будь известие хоть тысячу раз вероятно (а эта вероятность, учитывая наш очень скудный объем знаний о древнерусской истории, весьма велика), если есть хоть малейшие признаки его подложности, оно должно быть раз и навсегда изъято из фонда источников. А однозначные сведения о том, что Т. фантазировал (как да почему - мы, видимо, никогда и не узнаем), имеются: если он в ссылке, не имея под рукой ни одного нового источника, на вклейке к второй редакции дописывает известие - его надо выкинуть; вместо этого толпа историков бьется над ним битый век и сооружает грандиозную концепцию.
А.Журавель: Если аморальность бкзупречна, то говрить, конечно, не о чем. дело Фоменко живет и побеждает! История - это перекладывание фишек. Живых людей там нет. Что хочу, то ворочу. Ура!
DenisKa: одной "моральностью" Вам и осталось прикрываться - хотя как раз о ней-то никто и не говорит.
P.L.: Книга Толочко - явление неоднозначное. Там есть хорошие наблюдения ("Иоакимовская летопись", дописывания, "портреты" и т.п.). Вместе с тем на главные вопросы автор, повторюсь, не отвечает. Почему в Раскольничьей летописи не могло быть дополнительных сведений, если это редакция южнорусского свода, типа Ип.? Если они могли быть (а это так, ср. МЛС), то концепция Толочко в значаительной степени оказывается неверной. И никакой иронией делу тут не поможешь. Г-н, ДенисКа, сомнения релевантны не сами по себе, но только АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ. Что Вы можете КОНКРЕТНО сказать о проблеме Раск., которую "элегантно" обходит Толочко? Г-н Журавель, а кроме идеологизированных воплей, у Вас есть что скзать ПО СУЩЕСТВУ обсуждаемой темы?
А.Ж.: P.L. пишет: цитатаГ-н Журавель, а кроме идеологизированных воплей, у Вас есть что скзать ПО СУЩЕСТВУ обсуждаемой темы? По поводу воплей - подумайте, что говорите. И прочтите то, что написано. О передергиваниях Толочко - о Ярославской летописи куда выразительнее? А такого еще куча. И читайте статью, которая названа. И Рыбакова. И Астраханского. И т.д. А если у некоторых авторов и читателях с своестью нелады, то их возмущения и призывы к морали смешны. Лслбенно если назвать ихх по именам.
DenisKa: что "совесть" в качестве доказательства не предъявишь. Поэтому Ваше морализаторство просто смешно, никак иначе.
P.L.: DenisKa пишет: цитатачто "совесть" в качестве доказательства не предъявишь. Безотносительно к "полемике" г-на Журавля. Формально Вы правы. Действительно, в НАУКЕ важны только аргументы. Но для характеристики УЧЁНОГО наличие/отсутствие совести играет принципиальную роль. Есть такая вещь, как репутация. Нельзя быть специалистом по всем вопросам. Вот Вы знаете, к примеру, о репутации Мэйтланда и доверяете В ПРИНЦИПЕ его работам о маноре. Или применительно в Древней Руси, допустим, работам Преснякова или Сергеевича. А гг. украинские "постмодернисты" (самый талантливый среди них А.П. Толочко, у него ещё есть бездарные эпигоны) В ПРИНЦИПЕ отрицают поиск истины как задачу научного исследования. Тут г-н Журавель прав. В результате при наличии определённых способностей удаётся создать внешне "правдоподобную" картину, для анализа которой нужно проделать аналогичную работу, что далеко не всегда возможно. Верить им нельзя ни в чём!
DenisKa: P.L. пишет: цитатадля характеристики УЧЁНОГО наличие/отсутствие совести играет принципиальную роль Ну тот же Толочко приводит пример известного слависта Яцимирского, который - при всей его авторитетности (и до сих пор) занимался "приписками". Другой (возможный, хотя и дискуссионный) пример - Газе, по мнению Шевченко, написавший нашумевшую "Записку готского топарха" (хотя Шевченко нагнетает). Но от этого он не становится менее авторитетным классицистом и издателем византийских текстов...
P.L.: Случаи с Газе и Яцимирским мне неизвестны. А, кстати, что инкриминируется последнему? А вот был такой историк Сташевский в 19 в. (у него есть монография о Смоленской войне). Был пойман на плагиате, хотя внешне его книга производила хорошее впечатление. Результат: никто на неё не ссылается. Кстати, плагиат есть и в современной научной литературе. Показательна в этом смысле книга некоего Х. о канонизации русских святых. Но последствий для автора это таких, как в случае со Сташевским, не имело. Причина этому одна: кризис научной (и всякой прочей) этики. Но Х. не заявлял, что плагиат - это его новаторская научная методология, а яростно опровергал. Гг. украинские постмодернисты (Толочко в меньшей степени, есть там такая Вилкул - она в большей степени) передёргивают факты, извращают источники, приписывают себе уже высказывавшиеся предшественниками мысли, а другие, ошибочные, мысли этих же учёных не забывают иронично покритиковать и т.п. Это - новое. И г-н Журавель, надо признать, это верно подметил. Альтернативу, правда, предложил ещё худшую - возврат к донаучным представлениям. Итак. 1. Принципиальная "постмодернистская" позиция глубоко порочна и подрывает сами основы науки. 2. Репутация учёного зависит от того, что он сознательно не врёт. Единожды солгавшему нет веры во всём. Книга Толочко, будем называть вещи своими именами, - лживая. И не в моральном, а именно в научном смысле. Как, впрочем, и истерические вопли его бездарных оппонентов.
DenisKa: 1. Газе и Яцимирский. Thomson. F. J. The False Identification of Gregory Tsamblak with Gabriel Uric. The Full Extent of Alexander Yatsimirsky's Fraud Exposed // Slavica Gandensia. Ghent, 1996. T. 23. P. 117—169. Sevcenko I. The Date and Author of the So-Called Fragments of Toparcha Gothicus // Sevcenko I. Byzantium and the Slavs in Letters and Culture. Cambridge (Mass.); Napoli, 1991. P. 353—478, 733—735. Собственно, это примеры того, как вполне авторитетные ученые могут (по меньшей мере) спокойно подозреваться в фальсификациях - и направлены они против криков Журавеля о том, что Татищев "не мог, потому что был высокоморален и все такое". Иными словами, Ж. смотрит на Татизева с т. зр. наших сегодняшних представлений, когда подделывать и воровать не просто плохо - недопустимо; но, увы, такие представления не были характерны для 18 и даже 19 века (Ж. защищает Т. от обвиненй в воровстве рукописи: но мало того, что сам сей факт, действительно, весьма вероятен, так вспомним как была составлена коллекция другого выдающегося деятеля - Мусина-Пушкина, да и многих других...). Да почитайте хотя бы воспоминание Дмитриевского, чтобы понять способы, какими действовали лучшие русские византинисты, чтобы добыть рукописи: Дмитриевский А. А. Наши коллекционеры рукописей и старопечатных книг профессор В. И. Григорович, епископ Порфирий (Успенский) и архимандрит Антонин (Капустин) / Публикация с комментариями Ф. Б. Полякова и Б. Л. Фонкича // Byzanlinorussica. М., 1994. Т. 1. С. 165—197. 2. Поэтому разговоры о том, насколько "этична" книга Толочко, мне в принципе непонятны - они сродни разговорам о "загнивающей буржуазной науке". Гораздо полезнее "ободрать автора как липку" - не в смысле плагиата, а в смысле идей (а книга Толочко содержит массу очень точных и интересных наблюдений) - и дальше работать самому.
P.L.: Ну это Вы взяли из ссылок в книге Толочко. А я Вас спрашивал, в чём СУТЬ обвинений по адресу Яцимирского. Не надо увиливать. Представления о научной этике сформировались уже в 18 в., в Россию пришли из Германии и укоренились в 19 в. - т.е. когда сформировалась сама наука (к Татищеву это не относится, тут Толочко прав). Если их кто-то нарушал, и об этом становилось известно - моментально терял репутацию (см. случай со Сташевским). Поэтому для Татищева фантазии простительны, а деятель, который сейчас начнёт "обдирать автора как липку" и выдавать чужие идеи за свои должен считаться мерзавцем. Вообще, "честный учёный" - это плеоназм. Нечестный учёный - не учёный вообще. И дело тут не в морали, а в самой природе науки. Применительно к истории об этом в своё время лучше всех писали фон Ранке, Ланглуа и Сеньобос. У нас в относительно недавнее время - Лурье и Кобрин, увы покойные. Ещё о Толочко. Ну как Вы не можете понять?! ДА, ЕСТЬ ОТДЕЛЬНЫЕ ЦЕННЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ. Дв, книга написана талантливо. Не в пример убогим текстам кумиров г-на Журавля. НО!!! ОНА ЛЖИВО СОЗДАЁТ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ДОКАЗАННОСТИ основного тезиса (у Татищева не было недошедших до нашего времени древних источников). Между тем это ОТНЮДЬ НЕ ДОКАЗАНО. Самые главные проблемы он даже не рабирает, причём, похоже, сознательно. Что не делает ему чести.
DenisKa: В книге Т. немножко не правильные выходные данные - а так, возьмите сами да почитайте - мне проще так или иначе передать ксероксы, чем все это пересказывать. Тогда Вы поймете, что никакой "научной этики" не существовало и в 19 веке. Не надо путать "банальный" плагиат с достаточно трудоемким делом фальсификации первоисточников, причем исключительно из "научных" целей (тут же можно даже не вспоминать Фирковича, весь пафос жизни которого - возвеличение собственного народа, а не научные тонкости, хотя и их он был не чужд, Что же до "Раскольничьей" летописи, то о ней идет реь на с. 102-170, особенно 147-158.
P.L.: DenisKa пишет: цитатаВ книге Т. немножко не правильные выходные данные - а так, возьмите сами да почитайте - мне проще так или иначе передать ксероксы, чем все это пересказывать Это Вы о чём? Т - это Толочко или Татищев? И того, и другого я читал. Так что без ксероксов обойдусь. По существу у Вас что-нибудь есть? Из того, что кто-то нарушает правила дорожного движения НЕ СЛЕДУЕТ, ЧТО ИХ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Где в 18, где в 19 вв. эти правила были повсюду сформулированы и приняты. И с тех пор деятель, сознательно извращающий источники, вне зависимости от цели, с которой он это делает, должен считаться не "патриотом" или "постмодернистом", а мерзавцем. Да, вероятно, бывают талантливые мерзавцы. Ну и что? Татищев и прочие деятели эпохи романтизма - ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ ДЕЛО! Они писали ДО ТОГО, как эти правила были сформулированы. И к ним никаких этических претензий быть не может. DenisKa пишет: цитатаЧто же до "Раскольничьей" летописи, то о ней идет реь на с. 102-170, особенно 147-158. ООО!!! И что же Толочко доказал на этих страницах? Повторяю: хватит увиливать от прямых вопросов.
P.L.: Прочитал Вашу статью. Среди Ваших упрёков по адресу Толочко есть справедливые (недоказанность ряда положений - см. в моём посте выше + "постмодернизм"). НО: у него есть БЕССПОРНЫЕ выводы, которые Вам признавать не хочется. И идеология с разговорами о России, которую мы потеряли, тут, увы, не поможет. А Ваш совет мне почитать Рыбакова и проч. по некоторым причинам смехотворен. Не буду уточнять. К тому же Толочко гипотезы Рыбакова убедительно опроверг. Хотите спорить: пожалуйста, аргументы (ТЕКСТОЛОГИЧЕСКИЕ!!!), а не общие разговоры в стиле: это могло бы быть.
А.Ж.: Неча на зеркало кивать, коил рожа крива. Это по поводу "убогости" и проч. Надо снасала прочитать тексты внимательно. дать себе труд. А не внешне выражать свою "эрудированность". Пока оригинальных идей - каких бы то ни было - от спорящих я не слышал. Теперь о главном. А.Толочко - явление вполне ОДНОЗНАЧНОЕ. К сведению для недогадливых. Цитата из письма А.Плахонина от 14.6.05, который дал почитать мою рецензию Толочко. >Он был ей ОЧЕНЬ РАД. Дело в том, что Вы один из первых, попавшихся на ЭТУ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ ПРОВОКАЦИЮ. Шрифт в цитатах мой. Потом А. Плахонин понял, что проговорился, и стал говорить, что я не так его понял. Вот еще одна цитата из Плахонина от 16.6.05 > Провокация, - это моя версия событий. А по поводу возможных сравнений, то, как мне кажется, В ТАТИЩЕВЕ ТОЛОЧКО ИЗОБРАЗИЛ САМОГО СЕБЯ (на фоне украинской, естественно, а не всемирной историографии). Как из первой цитаты можно догадаться, что это не факт, а версия? Однако А.П. признал по сути то, что я написал во "Вруне": что толочковский Татищев - автопортрет Толочко "на фоне жалких современников" (которые были в XVIII в. и которые ныне лепят "профанации под названием "кандидатская" или "докторская диссертация" - в кавычках цитаты из А.П.). И не стал отказываться от слова РАД. А нормальный человек не может быть ОЧЕНЬ РАД ругательной рецензии на свой 10-летний труд - если относится к его содержанию серьезно. Нормальный человек хочет понимания от своих читателей. Эрго, Толочко на такую реакцию рассчитывал заранее, ее провоцировал. Думал, что народ воспримет его мистификацию всерьез и будет всерьез обсуждать. А потом он откроется и скажет, что всех одурачил. Так что любопытно будет услышать Денискины рассказы после того, как Толочко объявит, что он просто посмеялся над жалкими своими современниками - как сторонниками, так и скептиками. Толочко же конгениален Татищеву! Оказавшись в дураках, бедные его почитатели, может, заметят наконец толочковские передергивания… И поймут, что почти всеобщие цинизм и формализм – губительны, что первичной в любом историческом труде все равно оказывается личность историка и оттого, честен он или нет в своем творчестве – зависит реальный итог его труда. Одного знания источников и таланта – мало. Выкидывая за ненадобностью вопросы морали, циники выбрасывают по сути личности историка и его героев и оперируют вместо них абстрактными фишками. А фишки тасовать как угодно можно. Итог – перед нами: Фоменко и Толочко. Я могу - в случае согласия А.П. - полностью обнародовать нашу с ним переписку. Там я привожу цитаты из своей более полной статьи, где показываю Толочко именно как мистификатора. Статья была уже написана к моменту переписки, шла отделка стилистического плана, сноски и проч. Надеюсь, в этом году она выйдет. Больше я не считаю нужным это обсуждать. Желающий понять - поймет.
11: А.Ж. пишет: цитатаПотом А. Плахонин понял, что проговорился, и стал говорить, что я не так его понял. Вот еще одна цитата из Плахонина от 16.6.05 > Провокация, - это моя версия событий. А по поводу возможных сравнений, то, как мне кажется, В ТАТИЩЕВЕ ТОЛОЧКО ИЗОБРАЗИЛ САМОГО СЕБЯ (на фоне украинской, естественно, а не всемирной историографии). Господин Журавель позволил себе не просто в своих интересах исказить текст моего письма, вычленив и подправив в нем отдельные фразы, он опубликовал без моего разрешения эти фрагменты частных писем. После это, этот человек еще смеет морализировать по поводу и без повода. Раз так, позволю себе опубликовать и мое частное мнение о самом господине Журавле, которое я вряд ли огласил при соблюдении приличий с его стороны: У господина Журавля, обостренный комплекс неполноценности на фоне несостоявшейся научной карьеры. Я не говорю, что он безграмотен, нет. Скорее даже наоборот. Вот только он не может простить окружающим прежде всего проффесиональных удач. Просто "хохол" какой-то, - "и сам не гам, и другому не дам".
А.Ж.: Андрей! Да, я нарушил этикет, за что приношу свои извинения. Но я ничего не исказил по существу (могу привести полную цитату, если будете спорить - я ее сократил и соединил параллельность тем: Татищев - титан на фоне жалких современников, Толочко - то же на фоне профанирующих историю псевдо-кандидатов и докторов. Таков смысл, сейчас своими словами). Но почему я это сделал? Потому, что этого не сделали Вы. Участвуя на сем форуме, Вы не высказали своего настоящего мнения (которое я озвучил), а подыгрывали Толочко с тем, чтобы разговор раскручивался. Тем самым Вы участвовали в одурачивании участников форума. Это честно и этично? По-моему, это обыкновенный цинизм, двойной стандарт: мол, я не раскрываю карты, подливаю при случае масла в огонь, а сам посмеиваюсь над наивными спорщиками... Я, конечно, злыдень страшный, что испортил эту игру. Но люди - не пешки, играть ими нельзя! С другой стороны, я должен отдать Вам должное, что Вы не отказались полностью от своих слов, ограничившись оговоркой в неточности цитаты (неточность эта не смысловая, а формальная. как я показал). Ребята-мистификаторы склонны в таких случаях полностью отказываться от самого факта или от его содержания. Значит, есть шанс, что Вы выскажетесь сами, без моей помощи обо всей этой мистификации и назовете все своими именами. Кроме того, Вы даже сказали, что я не бездарен и т.п. Я от Вас такого подарка, честно говоря, не ожидал. Я ожидал большей ругани. PL, например, автоматически объявляет имеющих иную точку авторов слабыми и убогими, даже не читая их. (Я глубоко сомневаюсь, например, что он знаком с работами В.С. Астраханского; если только по прочтении этих слов спешно не побежит в библиотеку, не прочтет по диагонали текст и не вынесет очередной приговор. А нормальная реакция на чтение Астраханского – читать Екатерину II и сличать ее текст с текстом Татищева. У Толочко, заглядывавшего в Астраханского, об этом молчок). О моем якобы комплексе от проф. неудач. Вы это вынесли из моего письма, но вынесли не все. У меня нет такого "комплекса": неужели Вы думаете, что я дурнее тех кандидатов в кандидаты и доктора, кто строчит липовые диссеры? Да лежит у меня 2 года очередной (третий по счету за мою жизнь) написанный почти текст (можно за неделю все долепить), но мне интереснее про Куликовскую битву писать, чем диссер организовывать… Тему назвать? Но мне действительно бывает обидно при виде той самой орды псевдо-ученых с корочками, которая благоухает и размножается. Детей жалко, школьников и студентов, которых они калечат прямо и косвенно - "реформируя" систему образования. Что касается конкретных причин, по которым я выпал из системы, то исповедоваться публично не стану, но скажу лишь, что подавляющее большинство людей мне завидовать не станет, узнав о действительных причинах этого. Но опять-таки, 99% выпавших из системы бросает заниматься наукой, а просто зарабатывает на жизнь. А я продолжаю заниматься тем, чем занимался бы, имея корочку. Степень профессионализма не корочкой определятся. И потому - цыплят по осени считают. Пройдет лет 100 - посмотрим, кого из нас вспомнят…
rusofob: Толочко-тот еще прохиндей.Обвиняет всех и вся в антинаучных теориях,а в своем глазу бревна не видит.
полная версия страницы