Форум » Материалы » Н. И. Васильева РУСЬ И ВАРЯГИ » Ответить
Н. И. Васильева РУСЬ И ВАРЯГИ
Владимир: http://kladina.narod.ru/vasilyeva4/frames.htm
Ответов - 19
DenisKa:
Николай Ф.:
Владимир: Неукрепленных продуктами учёных консенсусов? В основаниях Вашей концепции, лежит такой, «шведы›ruotsi›русь».
DenisKa: В частности, про «ререг - Рюрик», «Колобжег - колбяг» и прочее, за что надо лишать права писать по истории (а ведь из этого бреда делаются далеко идущие выводы). Когда выступают квалифицированные ученые, предлагающие свои обоснованные гипотезы возникновения слова «русь» (пожалуй, с начала 20 века таких всего два: Трубачев и Станг), их любо-дорого почитать. Но когда в очередной раз пересказывается безграмотный бред Кузьмина сотоварищи + собственные ляпы -- это отвратительно.
Владимир: Сплошной бред? Обильно цитировать то, что на мой взгялд бредом не является, у меня нет желания. Кто захочет прочитает. Не в дисскусию-же разместил. DenisKa пишет: цитата В частности, про «ререг - Рюрик», Annales regni Francorum. цитата 798. Трансальбинцы...4 выступили против ободритов. Ведь ободриты всегда помогали франкам, за что были приняты ими в союз. ....... ... ... Годофрид же, прежде чем вернуться назад, разрушил находившийся на берегу Океана эмпорий, который на языке датчан назывался Рерик... Адам Бременскуий: цитатаЗатем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их — Магнополь На карте http://www.igd-r.fraunhof...hist/karto16stella52.html видно что Мекленбург и Мегаполит это название одного города Комментатор «Хрестоматии по истории южных и западных славян.» полагает что в обоих случая речь идет об одном и том же месте. Вот и здесь так думают: http://www.rerik.de/nws/index.php3 Не от того ли ободритов позже (во времена Адама) стали называть ререгами, что ранее их главный город назывался Рерик? А теперь скажите, что означает и каково происхождение датского слова Рерик и соотносится ли оно с Рюрик? Как-то давно, у Лены на сайте человек с ником aeg приводил подборку по имени Рорик-Рюрик. Там много вариаций, в зависимости от страны и времени. Так что не такой уж и полный бред.
DenisKa: Владимир пишет: цитатаА теперь скажите, что означает и каково происхождение датского слова Рерик и соотносится ли оно с Рюрик? Слово рарог -- сокол; видимо, остальные -- его иноязычные передачи. Имя Рюрик (от древнесеверного HroD-reikr, я жумаю, Вы и сами можете вычленить корни) никакого отношеник к «рарогу» по причинам вокализма иметь не может.
Владимир: DenisKa пишет: цитатаСлово рарог -- сокол; Связь рарог -- сокол и названия ободритов ререги, сомнительна. Кроме сходства, да и то небольшого, мало что свидетельствует за это предположение. ререги и рароог, разве можно их свести к одному названию? Называние племени по месту жительства нормальное явление, а вот по имени птицы,даже если предположить её тотемность, требуются как минимум аналогии в славянском мире. И Адам говорит что теперь их так называют, не они себя сами, а кто-то из соседей, странно былобы что-бы их так соседи называли по имени птицы, но совсем не странно что по какому-то имени, топониму или личному имени.
DenisKa: Если Вы не усматриваете связь между «ререгами» и словом «рарог», то почему Вы считаете возможным усматривать связь между «ререгами» (или исходным словом) и именем «Рюрик», которое имеет понятную древнесеверную этимологию? Так что вне зависимости -- в опусе по Вашей ссылке -- бред. Непонятно только, почему Вы его защищаете.
Владимир: DenisKa пишет: цитатапочему Вы считаете возможным усматривать связь между «ререгами» (или исходным словом) и именем «Рюрик», которое имеет понятную древнесеверную этимологию? Я усматриваю связь между ререгами и их городом Рериком. По части же связи с Рюриком, все зависит от происхождения названия города, возможна ошибка и был не Рерик, а Ререг, имеющий свое собственное происхождение, может быть даже связанное с рарогом. Но если название города Рерик связанно с именем вождя , что возможно, то и следом название племени получает эту связь. DenisKa пишет: цитатаНепонятно только, почему Вы его защищаете. Бреда там конечно хватает, не спорю. Но не все там бред. А заблуждения свойственны всем авторам и вполне серьезным. Вы называете бредом труды Кузьмина, но не смотря на множество заблуждений, у него есть и очень много правильного. Вы же призываете вместе с водой выплеснуить и ребенка. К сожелению у меня сейчас совсем нет времени, чтобы указать, что в этой книге я считаю правильным и полезным, отчего и оставил ссылку на неё.
DenisKa: Владимир пишет: цитатаВы называете бредом труды Кузьмина, но не смотря на множество заблуждений, у него есть и очень много правильного Увы, нет. Кузьмин -- это явный маргинал; он сам себя так и позиционировал. У него нет ни одной (подчеркиваю это) здравой мысли по вопросу происхождения руси. В отличие от его «сторонников по антинорманизму» (словосочетание условно!) Трубачева и Станга, которые, действительно, создали полноценные и основательные научные гипотезы. У Кузьмина все в лучшем случае ограничивалось созвучиями (тем же невероятным «ререги - Рюрик») и безграмотными воплями. К сожалению, Вы не указали, что Вы считаете правильным. Действительно -- мало у кого есть ежлдание выискивать проблески сознания там, где их может и не оказаться.
Николай Ф.:
Олег: Не тушуйтесь, Владимир, Вы их поддели одной лишь ссылкой. Книжка Васильевой, конечно, спорная. Автор сознательно ерничает как мужик, что вроде бы девушке не пристало. И ошибок немало (а кто без греха?), что впрочем нормально – не боги ведь; это только у бездарных все гладко. И с рериками, и с Рюгеном тоже спорно до наивности – однако не больше, чем с Рюриком из скандинавов, или тем паче с «русами» из «Руотси» - уж смешней этого трудно придумать. В общем, работа не академическая. Потому и судить о ней надо в соответствии с избранным автором жанром. Но две мысли у автора явно здравые – 1) русы с варягами из Прибалтики (другого в источниках нет), 2) Норманизм – явление политическое. Остальное от лукавого…
Николай Ф.: Олег пишет: цитатаВы их поддели одной лишь ссылкой. Нет, Олег, не поддели. Владимира давно знаем и раздражения он не вызывает. Просто в «материалах» (т.е. среди статей, рекомендованных к прочтению) этот текст без комментария стоять не должен. Кстати, вопрос, если нороманнизм - явление политическое, то в чем по Вашему смысл политики и какие политические силы стоят за норманнизмом? С ув. Ник.
Олег: Согласен - этот текст следовало дать с комментарием. Сам, обнаружив егот в сети, не смог читать дальше самого начала, и только с подачи Владимира просмотрел полностью. По поводу политической окраски норманизма в общем виде мне близка позиция Н.Васильевой. По роду занятий будучи далек от этих проблем, несколько лет назад оказался на университетских лекциях нашего «главного историка» А.Н.Сахарова - вполне норманистических и с либералистическими шпильками в адрес нашей истории; а тут набрел на недавний сборник «Антинорманизм» и вижу того же автора среди главных борцов с норманизмом. Царедворцы, как известно, всегда держат нос по ветру. Поневоле задумаешься, какими закономерностями управляются эти «ветры». 1. Исторически сложившийся генотип нашего государства предполагает чрезмерный разрыв между верхами и народом без обратной связи и реального контроля общества за властью. Как всякая система, стремящаяся к полноте, это положение стимулирует определенную идеологию, одним из проявлений которой выглядит часто муссируемое различие между «русами» и «славянами» (опрощенно - дворянами и крестьянами). 2. Наш правящий класс постоянно маневрирует между двумя силами - Западом и собственным Народом. Отсюда западники и славянофилы всех времен - Александр 2 и Александр 3, Керенский и Ленин, Троцкий и Сталин, Ельцин и (Путин?). Каждая марионетка в руках Господа Бога олицетворяет определенную тенденцию, которая провоцирует свой взгляд на мир и на историю, в том числе и старорусскую. Сейчас сила Запада на подъеме, а сила нашего Народа сокращается. В начале, когда они торжествовали победу, это поддержало среди прочего и норманизм (хотя заметно, что современный окрас «Запада» одновременно стимулирует поиски «хазарских» = еврейских истоков). Но в системе всяное действие рождает противодействие - отсюда откат к патриотизму. Конечно, Вы можете думать, что ученые не руководствуются этими установками, а решают чисто научные задачи. К сожалению, при всем уважении к Субъективным устремлениям исследователей, нужно признать, что Объективные результаты их деятельности почему-то оказываются вполне интегрированы в Систему. Человек предполагает, а господь располагает! Читал как-то воспоминания Глеба Лебедева (в Стратум-плюс) об известном Клейновском семинаре в Питере - вполне верю чистоте его собственных (по крайней мере) помыслов о высокой науке, а результат то прозаичнее - интеграция в «мировую науку» оказалась принятием в обоз шведско-датских представлений о северной истории (и уж простите за грубо-банальное - гранты даются только на «настоящую» науку, поэтому за высокоинтеллектуальным раздражением против «дилетантов» просматривается простецкое отталкивание чужих от кормушки). С уважением
Николай Ф.: Олег пишет: цитатаЧитал как-то воспоминания Глеба Лебедева (в Стратум-плюс) об известном Клейновском семинаре в Питере - вполне верю чистоте его собственных (по крайней мере) помыслов о высокой науке, а результат то прозаичнее - интеграция в «мировую науку» оказалась принятием в обоз шведско-датских представлений о северной истории Интересные мысли. Согласен. Хотя вряд ли норманнизм академической науки выражает именно подспудное желание властей выделиться из народа. Реальные представления-мечты российской властной элиты об идеальном прошлом не выходят далее реалий последней четверти XIX века, времени «типично русского правителя» Александра III Миротворца и штампов Михалкова («самодержавие, православие народность»). Есть однако определенный бонапартизм и балансировка. Есть норманизм - неискреннее интелектуальное лицо российской элиты, обращенное к западу, лицо подобострастно расчитывающее на признание. И есть Антинорманнизм - идеология-пойло более низкого пошиба для внутреннего потребления. Вот такой двуглавый орел... С ув. Ник.
Владимир: Олег пишет: цитатаученые не руководствуются этими установками, а решают чисто научные задачи. Не думаю, что ситуация в исторической науке коренным образом отличается от родной мне физики. Ученый может работать если имеет дополнительные, помимо нищенской зарплаты, источники материальных средств и это только для его собственной и его семьи жизни (для некотороых хотябы и существования). А для более плодотворной работы требуются еще и средства на собственно науку. Как у нас завелось средства идут через гранты или выделенные (первоприоритетные) темы, и то и другое часто сопряжено с международным сотрудничеством, когда и тема и направление и время работы зависят от тех кто платит. Что им интересно, то и оплачивается. Сильно ко всем областям науки приложил свою руку Фонд Сороса. Здесь как раз очень сильно действие консенсуальной методологии, поскольку отбор тем-направлений осуществляет экспертный совет. Интересно было бы услышать от Дениса, каким образом выбираются объкты для археологических исследований, наверняка заявок подается гораздо больше, чем удовлетворяются. Интересно, есть ли тенденции в отборе объектов?
DenisKa: Так я не знаю, как они выбираются. Я знаю, что есть многлетние проекты, которые будут существовать вне зависимости от грантов -- Новгород, само собой, Ладога, Смоленск и прочая и прочая. Я к грантам не имею никакого отношения, поскольку достаточно зарабатываю, чтобы хватало и на жысь, и на науку :)
P.L.: Бред...
P.L.: Олег пишет: цитатачем с Рюриком из скандинавов, или тем паче с «русами» из «Руотси» - уж смешней этого трудно придумать. А что здесь смешного? У Вас есть какие-то серьезные аргументы против выведения Рюрика из сканд. языков?
полная версия страницы