Ладога как она есть а не как она видится.

Форум » История Древней Руси » Ладога как она есть а не как она видится. » Ответить

Ладога как она есть а не как она видится.

Владимир: Вот обзор по Старой Ладоге http://altladoga.narod.ru...dogaransrednevekovie1.htm читаем и сравниваем. Хотелось бы узнать где люди находят «В середине 8 века (753 г. Ладога) здесь основываются первые поселения» если оно одно и оказывается что цитата население поселка во 2 половине VIII - начале IX вв. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей. Также интересно с чего было взято «Во второй половине 8 века Ладога захвачена славянами, но в ней и ее окрестностях проживает значительное число скандинавов (руси).» Если на деле цитатаСмена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. а скандинавы появляются вновь только в IV-м ярусе: цитатаВ 810-830-х гг. (IV ярус) застраивается вся исследованная часть площадки Земляного городища. Создается впечатление, что застройка обретает если не регулярный, то, по крайней мере, упорядоченный характер. «Большой» дом (постройка IV-5), обычно, со времени его исследования в 1947 г. В. И. Равдоникасом, рассматривавшийся как центральный жилой комплекс усадьбы, окруженный хозяйственными строениями, и относимый к микрогоризонту Е3-2 [Кирпичников 1985: 8-10, 15], оказался по данным дендрохронологии сооружен около 811 г. И общая оценка периода цитата Особо отмечу, что говорить о реальной “полиэтничности” поселка с несколькими де-сятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х–800-х гг., да и в 800-х–860-х гг. Материалы определенной культур-ной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и оконча-тельного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение “замкнуло” сеть вос-точноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балти-ки на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интен-сивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII–IX вв. (780-е–800-е гг.). Только с этого момента “заработало” удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен опре-деленный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х–830-х гг. (IV ярус). Так что реалии следующие из фактов выглядят совсем иначе, чем умозрительные конструкты построенные на основании необоснованных концепций.

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

DenisKa: 1. Археология: У Седова вообще нет сравнительного анализа материальной культуры словен, кричивей и их предполагаемых родственников из Поморья. Соответственно его цитата -- ничем не подтвержденное мнение. 2. Лингвистика: цитировать лингвиста Зализняка в передаче археолога Седова несколько странно, не правда ли? Между тем сам Зализняк, насколько мне известно, никогда не утверждал о том, что новгородский диалект напрямую связан с поморскими говорами, а отдельные черты (именно так, поскольку новгородский диалект все-таки гораздо ближе наддиалектному древнерусскому) их сходства объяснял сходностью процессов, проходивших на периферии славянства. 3. Антропология: собственно, цитата Данилевского ни о чем не говорит. Еще раз повторяю: единственный антрополог, специально сравнивавший средневековые черепа Новгородчины и Поморья по многим признакам, Е. Санкина, не нашла в них общих антропологических черт. Санкина -- антрополог, Данилевский -- нет; кому из них Вы предлагаете верить (поскольку проверить их результаты невозможно)...

МАВ: цитата...его цитата -- ничем не подтвержденное мнение. Тоесть мнение специалиста - ерунда? цитата2. Лингвистика... Цитировал Зализняка Данилевский а не Седов. цитатаих сходства объяснял сходностью процессов, проходивших на периферии славянства. А можно объяснить и близким соседством, и культурными связями. цитата Е. Санкина, не нашла в них общих антропологических черт. И к кому же ближе антропологически оказались ильменские словены?

DenisKa: МАВ пишет: цитатаТоесть мнение специалиста - ерунда? Седов -- специалист весьма относительный. При широте взгляда на этногенез славян он почти никогда не оперировал конкретным материалом. Между тем для подобного утверждения, которое археологически никак не обосновано, нужны некие опубликованные разыскания, чтобы любой мог проверить обоснованность утверждения. В данном случае оно не обосновано, а значит -- просто мнение Седова, на которое можно спокойно не образать внимание. МАВ пишет: цитатаЦитировал Зализняка Данилевский а не Седов Это ровным счетом ничего не меняет. МАВ пишет: цитатаИ к кому же ближе антропологически оказались ильменские словены Знаете, когда я смотрел эту книгу, меня интересвала вполне определенная тема -- так, которую мы обсуждаем. Всю книгу я еще не прочел, но и Вы можете это сделать с таким же успехом :)

МАВ: Помоему мы с Вами спорим о несколько разных вещах. Все что мне довелось читать об ильменских словенах, позволяет сделать вывод: ИС сильно отличались от славян «киевского региона» (поляне, древляне и тд.). И ближайщие аналоги для ИС (по мат. культуре, языку и антропологии) - это район повисленья и поморья. Из этого вовсе не следует, что ИС и есть те самые поморы. цитатаЗнаете, когда я смотрел эту книгу, меня интересвала вполне определенная тема -- так, которую мы обсуждаем. Всю книгу я еще не прочел, но и Вы можете это сделать с таким же успехом :) А эта книга есть в сети? Иначе достать ее мне будет проблематично.

DenisKa: МАВ пишет: цитатаотличались от славян «киевского региона» (поляне, древляне и тд.). И ближайщие аналоги для ИС (по мат. культуре, языку и антропологии) - это район повисленья и поморья Никаких оснований для такого утверждения нет (разумеется, не того, что они отличались, а того, что наиболее близки славянам Поморья). Кроме того, «аналогии», даже если они и есть (что еще большой вопрос), сами по себе не могут свидетельствовать о миграциях населения. Книги в сети нет. Может можно как-то заказать...

МАВ: цитатаКроме того, «аналогии», даже если они и есть (что еще большой вопрос), сами по себе не могут свидетельствовать о миграциях населения. Это как раз основание для предположений. Ведь ИС не автохоны на территории СЗ Руси. цитатаКниги в сети нет. А как она называется?

DenisKa: Санкина С. Л. Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии. СПб.: Дмитрий Буланин, 2000.

Владимир: DenisKa пишет: цитатаничего подобного никогда нигде не зафиксировано: ни в археологии, ни в антропологии. Это невозможно и с т.зр. географии. С точки зрения географии как раз возможно, сели на корабли и приплыли. Не каменный век. Если А.А.Горский пишет, то у меня нет оснований этому недоверять. Но давайте подождем выхода сборника в честь Щапова, там будет статья А.А. посвященная этому вопросу. Речь то ведь идет не о всем населении Новгородчины, а о некой его части. Материалы антропологии это всегда средние, если вы обратитесь к индивидуальным данным то там найдете кого угодно. Может ли археология зафиксировать такое перемещение? К примеру если переселенцев было не так много и они не всю керамику изготавливали сами? Но западные явления в языке отмечаются. Именно их привлекает А.А., а именно работы Зализняка. А по археологии работы Янина, Горюновой и Носова. А статья Горюновой так и называется «Проблемы происхождения западнославянской керамики в Приильменье». От себя добалю, что некоторое время назад по материалам генетики, я наблюдал сильную корреляцию между популяцией Новгорода и популяциями с территории расселения ободритов. Не помню, может и здесь сообщал. Сейчас сходу не найду, но позже обязательно дам этот материал. Конечно мой анализ, это не анализ специалистов, но и он не за горами.

DenisKa: Владимир пишет: цитата сели на корабли и приплыли Вы не «Списка кораблей» перечитали, простите?? Вам известны такие массовые миграции по морю -- массовые настолько, чтобы повлиять на антропологию, язык и т.п. и которые не проходили в рамках завоевания? К тому же в Новгород/Псков и по морю просто так не попадешь, это все-так относительно глубинный район материка, а не побережье. Горский может писать что угодно, но у Вас-то должно быть критическое мышление: какие аргументы он приводит? Я таковых не вижу. Про работы Зализняка: их так любят привлекать нелингвисты (Седов, Янин, Горский) в попытках обосновать близость говоров поморья и новгородского диалекта прямым влиянием. Между тем сам А. А., насколько мне извесно, такого никогда не утверждал, скорее обратное: древненовгородский диалект генетически восходит к правосточнославянскому языку, а его некоторое сходство с лехитскими языками относится к схожести процессов, происходивших на славянских окраинах. Что же до керамики, то тут, конечно, надо сравнивать очень и очень детально. Славянская керамика крайне невыразтельна и небогата в отношении форм, и поэтому любая близость тут сама по себе ни о чем не говорит.

Владимир: DenisKa пишет: цитата Вам известны такие массовые миграции по морю -- массовые настолько, чтобы повлиять на антропологию, язык и т.п. и которые не проходили в рамках завоевания? Вы напрасно делаете упорна массовость. Разве о массовости идет речь? Почему скандинавы могли приплыть морем и их следы находят, а ободритам это запрещено? На язык повлиять могла и небольшая группа с высоким социальным статусом. DenisKa пишет: цитатаГорский может писать что угодно, но у Вас-то должно быть критическое мышление: какие аргументы он приводит? Я таковых не вижу. Критического мышления у меня хватает. Я вижу факты и вижу концепцию которая их объясняет. Конечно мне как не специалисту трудно судить о ценности фактов, аргументов. В этом я полагаюсь на квалификацию автора, до тех порпока не увижу понятного для меня противоречия. Пока я такового не увидел. В.В.Седов не свое мнение приводил, а ссылался на работу (в частности в Восточных славянах), по моему Алексеевой. Но сейчас утверждают (помню был разговор у Лены) что что-то там изменилось в методиках и т.п. Скажем так некое сходство наблюдалось, но сейчас оно оспаривается. По сему следует заметить, что предполагаемую миграцию и начало словенских ингумаций разделяет несколько веков, следовательно потомки мигрантов неизбежно были смешанного типа. Тоже произошло и с ободритами. Краниологические параметры не наследуются целиком и ожидать идентичности не следует. Вы не видели аргументов Горского? В смысле не читали его последней книги?

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаОткуда-то берутся фины, следов которых в самой Ладоге первых четырех слоев нет. Кузьмин специально делает акцент на моноэтничности (послойно) и малонаселенности первых этапов Ладоги. Владимир, Вы просто не домысливайте за меня. Финны не обязательно в г. Ладоге - об этом я не говорил. Их вокруг вообще не было что-ли? Владимир пишет: цитатакстати, этот большой дом с североявропейскими сближается только по интерьеру, а по технике строительства и по застройке прилигающей територии он восточноевропейский и является синтезом традиций. синтезом восточноевропейски и скандинавских (по воздуху что ли синтез). Владимир пишет: цитатаИ только после вторжения норманов 840-го года на V-м ярусе 840 год - средняя возможная дата между строительными ярусами 837 и 842 г. Наивно полагать, что Кузьмин высчитал нападение до года! Но я об этом справлялся на этом сайте (один из участников этого объединения специально спрашивал, спасибо ему у специалистов, 837 г. - наиболее рання возможная дата). Владимир пишет: цитатаТаким образом, можно весьма надежно заключить, что на предшествующем этапе в Ладоге проживало население весьма близкое по культуре к славянам (малые дома, срубная техника), но испытавшее влияние северных традиций (не обязательно здесь, поскольку этот этам демонстрирует связи с Европой). Я Вам об этом уже второй день говорю, но вы видимо слышите только самого себя... Это и есть сольнеоантинорманизма, который я отстаиваю! Не отрицается происхождения династии князей из Швеции, названия русь от routsi. Но отрицается чрезмерно раздутая роль норманнов в начале функционирования Серебряного пути и след. возникновения городов и след. русской государственности. «Заслуги» викингов от 860 г. заслугами не признаются. Кровавые нелюди, преступники, выгнали их и т.п. и начали сами собой владеть как и прежде... Владимир пишет: цитатаВозможно, что Ладога была его северным форпостом, «окном в Европу ». Нападение викингов, возможно и явилось той причиной по которой послы кагана отправились в дальнее путешествие. Захват Ладоги это только одно звено в цепи. если сюда пристыковать Саркел (ворота на восток). То окажется, что территория Руси около 840-го оказалась отрезанна как от запада так и от востока. Блокада. Вот теперь я уже прошу подробных разъяснений. Что это русь отправилась искать защиты от норманнов у Феофила??? И как к вторжению викингов в Ладогу в 837-842 гг. можно «пристыковать» Саркел? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата Их вокруг вообще не было что-ли? Вообще были, но не рядом. К этому времени финны Приильменья и Поволховья были оттеснены. Ближайшие соседи предки вепсов, с шведами контактов не имели, собственно фины, т.е. сумь и ямь, могли формально прибывать в Ладого для торговли, но сумнительно мне, что такие спорадические контакты могли привести к передаче этнонима. А главное то в том, что норманизированная культура Ладоги сложилась до набега 840 г. и без участия шведов. Николай Ф. пишет: цитатасинтезом восточноевропейски и скандинавских Не скандинавских, а шире севроевропейских и у Кузьмина также. Не по воздуху конечно. Но не стоит искать обязательно рядом, в Швеции. Есть и другие места. От востока до запада Балтики. Так в горизонте ЕЗ (750-830-е гг.) была найдена готландская нагрудная пряжка с выступом в нижней части в виде головки Одина. Николай Ф. пишет: цитата837 г. - наиболее рання возможная дата). Пришли и тут же отправились в Византию о себе заявлять? А как же они прошли то, через все земли? Их был очень много, они пользовались поддержкой славян (которых же и потеснили), кто служил им проводниками? Препятствий слишком много для такого рейда, а главное нет причины. Это-же просто викинги грабители, отождествляемые со шведами конунга Эйрика. И летопись не связывает их с русью, это те варяги из-за моря которые имели дань. Интересный у Вас получается неоантинорманизм. Посольству должно было предшествовать некоторое количество лет существования. У вас каган повисает в воздухе. Вы в результате сочиняете, что титул появился от балды. Потому что он в Вашу версию не вписывается, вот Вы и избавляетесь от неудобного факта. Давайте тогда повеселей версию сочиним, коль без фактов то можно что угодно душе. А может у Эйрика дедушка был аварским хаканом? Отчего нет? Что нам мешает сочинять безпочвенные версии? Николай Ф. пишет: цитатаНе отрицается происхождения династии князей из Швеции. На что нет ни единого прямого указания источников. Вы исходите из того что послы сами сказали, что они шведы. Но это необязательно так. Они могли быть опознаны как шведы, по языку и антропологически. А таковыми могли быть и готландцы. К тому же часть Швеции и, в понимании европейцев, самих шведов это гауты, с котороым гуты могли быть легко спутаны. Адам (хоть и позже) писал: цитата Мы полагаем, что эти самые готы обитают в Свеонии, так как вся тамошняя страна состоит из островов. .... Бирка — это город готов, расположеный в центре Свеонии Николай Ф. пишет: цитата Но отрицается чрезмерно раздутая роль норманнов в начале функционирования Серебряного пути и след. возникновения городов и след. русской государственности. А попутно игнориуется начальный этап сложения этого пути и те кто участвовал в его организации. Вообще не делается никаких предположений о южном конце пути. Серебро само, что-ли рекой текло на Балтику? Недавно был фильм документальный про строительство Багдада. Был показан и путь на север. Как полагаете он образовался? Кто его проложил, кто находился на отдельных участках? Выпадание множества кладов дирхемов (начиная с конца 8-го века) в Пруссии, однозначно показывает куда он первоначально шел. Кто-то должен был обеспечивать движение товаров на Черном море, в глубине Восточной Европы. Не по воздуху же все двигалось.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаВот теперь я уже прошу подробных разъяснений. Что это русь отправилась искать защиты от норманнов у Феофила??? И как к вторжению викингов в Ладогу в 837-842 гг. можно «пристыковать» Саркел? (набросок моей концепции) Руский каганат, образование в чьих руках находился Восточноевропейский участок торгового пути из Балтики на Восток, в силу своего расположения был зависим от государств контролировавших торговые пути, а именно Византии и Хазарии. Возможно, что в этот период возникли какие-то трения. Может быть русы окрепли и захотели меньше платить, может быть хазары решили брать больше. Можно только гадать. Возник конфликт и Хазария, как более могущественное государство, начало пресовать всеми возможными путями. Не исключаю, что набег 840 - г. на Ладогу был совершен по наводке хазар. Не вижу принципиальной невозможности. Строительство Саркела это перекрытие западного рубежа Хазарии. Русы должны были расчистить себе путь в Каспий, что они позже и сделали. А с Феофилом русь пыталась договорится. Ему нужны были союзники и силы для войны с арабами, как раз тогда. Может быть первоначально так и договорились. А потом что-то несложилось. Может быть строительство того-же Саркела повлияло. И русь прошлась по Пафлагонии. Вы спрашивали как русы с запада прошли в Черное море. По первому договору, но когда они дошли до Дона, то узрели там стрительство (или уже готовый) Саркела, Византия помогла их противникам, за что и была наказанна Пафлагония, откуда происходили строители. А амастридскими русами, видимо были торговые партнеры восточных русов на самом западе, может быть датчане, может быть рюгенцы. Возможно прав А.Г. Кузьмин, что из трех центров русов, один это Славия, как называли на западе земли западных славян, самый отдаленный вид русов.

DenisKa: Владимир пишет: цитатаПафлагония, откуда происходили строители Вы всерьез полагаете, что даже если допустить происхождение строителей Саркела из Пафлагонии (что совсем даже не обязательно: архитектура Саркела -- обычная византийская крепость), значит, некие русы неплохо разбирались, куда им надо отправиться, и располагали современными картами и т.д. и т.п. Кажется, они напали на то. что просто попалось под руку. И еще все-таки: обоснуйте предназначение крепости Саркел...

Владимир: DenisKa пишет: цитатаобоснуйте предназначение крепости Саркел... Защита Хазарии от нападений с запада. В крепости находился гарнизон печенегов (или гузов). Если бы кто-то (к примеру русы) решил броском пройти по Дону с целью перебросить силы к центру Хазарии, гарнизон крепости мог бы всегда атаковать их либо на ночевке, либо на переправе.

DenisKa: Отлично: теперь расскажите, как эта крепость могла защитить Хазарию с запада? Она стоит в степи, хоть и у брода (но далеко не единственного)... Ее максимальный гарнизон -- несколько десятков человек, атаковать такими силами он никого просто не мог. В общем, никакого внятного ответа тут нет, а Вы за свое: от угрозы руси... Никак Саркел от этой угрозы никого н защищал.

Николай Ф.: Точнее гарнизон в 300 человек. Конечно никакой Руси он не помеха, но защитить караван купцов при переправе через донской брод от какого-нибудь отряда диких башкир или алан он мог. С ув. Ник.

DenisKa: Во-первых, какие-то странные купцы: откуда и куда они шли таким путем?? А во-вторых, для такого узко специального предназначения вызывать иностранных мастеров... Ну, знаете ли :) В том и проблема, что реальное назначение этой крепости, которое, без сомнения, было, и было весьма значительным, нам пока не ясно. Может быть проблема в изменившихся эколого-географических условиях на момент раскопок, а также недоступность (вернее, труднодоступность: только фэрофотосъемка) для разъяснения подобных вопросов.

МАВ: Возможно главной задачей Саркела была не оборона, а наблюдение за границей. Чтоб вовремя послать весть о надвигающейся угрозе. Но это так, мысля.

Николай Ф.: А мне подобная задача кажется весьма значительной. Она должна воспринматься не только функционально, но и политически. Подобная крепость - символ власти и присуствия государства , маркер границы, складочный пункт на пути движения карательных войск. Как символ.. кстати запрещено было строить крепости из обоженного кирпича все, кроме кагана. А тут крепость по особому плану и т.п. Пытались уже рассуждать - мол крепость могла мешать судам проходить по Дону. Ответ был нет - река целиком не просматривается - просто охрана брода. С ув. Ник.

полная версия страницы