Форум » История Древней Руси » Русь как заимствование ruotsi » Ответить

Русь как заимствование ruotsi

Владимир: Николай пишет: цитата Они восприняли название, которым их называло испокон веков все местное население - славяне и чудь. что в этом странного? Странности не только есть, а их очень много. Опишите пожалуйста в деталях, как Вам видится процесс заимствования термина ruotsi славянами и скандинавами, теми что были в посольстве и отдельно дружиной Рюрика. Когда, где, от кого. Очень мало просто без деталей взять и сказать, переход ruotsi › русь возможен, значит он состоялся. В реальности же этому существует массса помех и для обеспечения такого заимствования требуются специальные условия. Приведите схему и я укажу вопросы. С уважением Владимир.

Ответов - 73, стр: 1 2 3 4 All

Николай Ф.: цитатаНет смысла. Разумнее ограничиться островом Русне, низменном и болотистом, площадью около 45км2, который образуют два наиболее широких рукава Немана. Очень соблазнительно отождествить его с «островом руссов» из много раз здесь цитированного арабского источника. А вы уверены, что Русне не имеет балтской этимологии? Что касается «острова русов», то не стоит преувеличивать доступность сведений об устье Немана арабским географам. Или наоборот широкую известность острова Русне именно арабам и больше никому. Остров русов находился в другом месте. цитатаАдам Бременский о Самбии: «Tertia est illa, quae Semland dicitur, contigua Ruzzis et Polanis.» Ну это кстати могло быть сказано и в том смысле, что Самбия находилась где-то неопределенно между Русью и Польшей. Само представление о границах Руси было весьма приблизительным (Вениамин Тудельский в XIII веке : «Русь – большая империя, раскинувшаяся от ворот Праги до Киева»). Впрочем это пока поверхностная оценка. цитатаИ еще он же о Болеславе и Оттоне III: «omnem vi Sclavaniam subiecit et Ruzziam et Pruzzos» (позаимствовано у Летаса Палмайтиса, который пишет книгу на эту тему). Этот аргумент можно смело отбросить. Болеслав действительно покорил Русь и Киев (то есть не ту Русь, о которой Вы говорите). Эта тема была весьма популярна в Европе. Болеслав (Бурислейф) и Оттон III упоминались как союзники в сагах, в частности в саге об Олафе Трюггви. Из этого не следует еще оснований для выводов о соседстве Руси и Пруссии. С ув. Ник.

Ibicus: Николай Ф. пишет: цитатаА вы уверены, что Русне не имеет балтской этимологии? Я этого не утверждал, напротив - имеет, причем даже два варианта от одного и то же глагола rusenti - тлеть/теплиться/дымится или (диал.) не торопясь бежать, течь. (аналог якобы есть в ст. инд. rusati - лить) Второй вариант считается основным, а первый связан с легендой, что в стародавние времены напротив устья Немана в Куршском заливе был остров Перкунова кузница (Perkunkalve), на котором было языческое святилище и горел вечный огонь. Наносы грунта, приносимого Неманом, соединили его с материком. Правда, это уже к вопросу не относится

Николай Ф.: Ibicus пишет: цитатаВторой вариант считается основным, а первый связан с легендой, что в стародавние времены напротив устья Немана в Куршском заливе был остров Перкунова кузница (Perkunkalve), на котором было языческое святилище и горел вечный огонь. Интересная легенда. С ув. Ник.


Святич: Николай Ф. пишет: цитатаБолеслав (Бурислейф) и Оттон III упоминались как союзники в сагах, в частности в саге об Олафе Трюггви. Из этого не следует еще оснований для выводов о соседстве Руси и Пруссии. Притягивание Бурислейфа из «Саги об Олафе Трюгвассоне» за уши к Болеславу не выдерживает никакой критики. Во-первых, саги чётко различают Польшу (Pulinaland) и Страну Вендов (Vindland). Бурислейф правил в Виндланде. Во-вторых, Олаф посетил Виндланд ДО ТОГО, как Болеслав стал князем Польши. И ДО ТОГО, как поляки установили свой контроль над Поморьем. А конунгу Виндланда служат йомсвикинги. То есть Виндланд на побережье. Наконец, в-третьих, ничем не объясним переход «л» в «р». Аналогов такому переходу при заимствовании скандинавами иноязычных имён собственных - попросту нет.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаВо-вторых, Олаф посетил Виндланд ДО ТОГО, как Болеслав стал князем Польши. Сага - это не документ, а легендарное повествование, выполненное на основе реальных событий. Наивно, например, доказывать возможность крещения Олафом Руси (в той же саге), тем не менее сюжет этот присуствует там... Почему бы это? Вот тут и уместно было б сказать ваше: «Ох уж эти сказочки...» (о сагах). С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаСага - это не документ, а легендарное повествование, выполненное на основе реальных событий. Тем не менее хронология в сагах выдержанна чётко. И поколения не перепутаны. Это во-первых. Во-вторых, саги о событиях X века вполне признаются источниками по истории Скандинавии. Это не «саги о древних временах». Ну и в-третьих, я так и не услышал объясннения таинственному переходу л-р.

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаТем не менее хронология в сагах выдержанна чётко. И поколения не перепутаны. Это во-первых. Ну это вы так считаете... В той же саге Аллогия (Ольга, мать Владимира, фантазией авторов была превращена в его жену). С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНу это вы так считаете... В той же саге Аллогия (Ольга, мать Владимира, фантазией авторов была превращена в его жену). А кто вам сказал, что Аллогия - это Ольга? Те же самые историки, что на основании своих же утверждений обвиняют саги в путанице? Есть все основания считать, что у Владимира была жена до Рогнеды. Об этом, например, Назаренко пишет. P.S. Так как там с таинственным переходом л-р?

Николай Ф.: Святич пишет: цитатаА кто вам сказал, что Аллогия - это Ольга? Те же самые историки, что на основании своих же утверждений обвиняют саги в путанице? И те же историки, да и сам я прихожу к тому же выводу на основе анализа саги и ее сравнения со статьей 986 г. в ПВЛ. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаИ те же историки, да и сам я прихожу к тому же выводу на основе анализа саги и ее сравнения со статьей 986 г. в ПВЛ. Вот интересно, что именно в диалогах с болгарами, немцами и жидовинами «речи философа» сподвигло скальда вспомнить об Ольге, которая в означанной статье ВООБЩЕ НЕ УПОМЯНУТА?

Andrew: Николай Ф. пишет: цитатаВ той же саге Аллогия (Ольга, мать Владимира Николай, вы серьезно ?

Николай Ф.: Andrew пишет: цитатаНиколай, вы серьезно ? Более чем серьезно. Готов доказать в отдельной ветке, как только появится выходной день. Презабавная кстати история. Аллогия попала в сагу из летописной легенды о крещении Руси Владимиром. Что-то вроде «глухого телефона получилось». Я долго смеялся, когда сравнил... Ключевая фраза ПВЛ, способствовавшая развитию сюжета в саге: «Если б была плоха вера греческая, то не приняла б ее твоя баба Ольга, а была она мудрейшая из людей». В легенде об крещении Олафом Руси отразились след. моменты: 1) речь против идолов христиан (немцев) 2) картина страшного суда на завесе и восклицание Владимира 3) представление о Ольги-Аллогии, как мудрой советчице и наставнице русских 4) упоминание учителя, апостола Павла и др. С ув. Ник.

Святич: Николай Ф. пишет: цитатаБолее чем серьезно. Готов доказать в отдельной ветке, как только появится выходной день. Презабавная кстати история. Аллогия попала в сагу из летописной легенды о крещении Руси Владимиром. Что-то вроде «глухого телефона получилось». Я долго смеялся, когда сравнил... А продемострируйте оное сравнение. Тоже хочется посмеяться. Николай Ф. пишет: цитатаКлючевая фраза ПВЛ, способствовавшая развитию сюжета в саге: «Если б была плоха вера греческая, то не приняла б ее твоя баба Ольга, а была она мудрейшая из людей». Ага. А может тогда и Ингигерд из «Эймундовой саги» в Ольги запишем? У вас же всякая мудрая женщина есть Ольга. А такие «мелочи» как то что Аллогия не христианка - вас волнуют мало. Николай Ф. пишет: цитата1) речь против идолов христиан (немцев) Ну чего уж мелочиться. Скажити что и сам термин «христианство» позаимствоаан из летописи. Обличение идолопоклонства - общее место в рассказах о крещении кого бы то ни было. Николай Ф. пишет: цитата2) картина страшного суда на завесе и восклицание Владимира См.выше. Николай Ф. пишет: цитата4) упоминание учителя, апостола Павла Только в летописи те, кто к нему аппелирует, отвергнуты. А в саге с точностью до наоборот. Странное заимствование, однако. А ежели вспомнить о значении Павла в православии - то и нет смысла искать заимствоание. Вы ещё скажите что имя Христа взято из летописи.



полная версия страницы