Форум » История Древней Руси » Русь как заимствование ruotsi » Ответить

Русь как заимствование ruotsi

Владимир: Николай пишет: цитата Они восприняли название, которым их называло испокон веков все местное население - славяне и чудь. что в этом странного? Странности не только есть, а их очень много. Опишите пожалуйста в деталях, как Вам видится процесс заимствования термина ruotsi славянами и скандинавами, теми что были в посольстве и отдельно дружиной Рюрика. Когда, где, от кого. Очень мало просто без деталей взять и сказать, переход ruotsi › русь возможен, значит он состоялся. В реальности же этому существует массса помех и для обеспечения такого заимствования требуются специальные условия. Приведите схему и я укажу вопросы. С уважением Владимир.

Ответов - 73, стр: 1 2 3 4 All

Владимир: DenisKa пишет: цитатаОтнюдь: распад пра-языка в первую очередь бывает вызван не внешними, а внутренними факторами, т.е. диалектными различиями, которые со временем приобретают характер самостоятельного языка. Дома посмотрел, что на сей счет пишут в лингвистической энциклопедии. Дивергенция языка связанна всетаки в первую очередь с внешними факторами, котороым помимо миграций вне и внутрь, являются и географические факторы, т.е. расчлененность территории праязыка естественными преградами. Именно тогда и происходит накопление различий, которое в конце концев приводит к формированию различных языков. И приментильно к прибалтийско-финским языкам следует отметить, что они с самого начала были расчленены на северную и южную группы Финским заливом. Кроме того предки финов частично ассимилировали саамов (от них и Сумь), что не могло не проявится в языке. Таким образом заимствования происходили не в один общий прибалтийско-финский язык, а в два. Если же финноведение строго утверждает, что *ro:tsi общеприбалтийскофинское заимствование, то тогда оно относится ко времени до заселения финами территории Финляндии. В противном случае привязка к времени распада теряется и появляется возможность иных трактовок.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаПрежде всего относительно появления термина ruotsi в финнских языках. Вы сами себя запутали. Речь идет совершенно о другой дате, не о появлении, а о заимствовании из финнского ruotsi славянами. Вы считаете, что в середине 8 века слова ruotsi не было в финских языках? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаВы сами себя запутали. Речь идет совершенно о другой дате, не о появлении, а о заимствовании из финнского ruotsi славянами. Вы это серьезно? Перечитайте еще разок и укажите где-там путаница. Я специально вынес в виде предисловия свои соображения относительно появления термина в финском. И в заключении этого отступления приписал: цитатаНо будем считать, что в 8-м веке финны называли шведов ruotsi. Николай Ф. пишет: цитатаВы считаете, что в середине 8 века слова ruotsi не было в финских языках? Да, могло и не быть. Никаких фактов за это нет. Только датировки заимствования, которые имеют большие неопределенности-погрешности, да к тому же зависят от источника заимствования.


Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаДа, могло и не быть. Никаких фактов за это нет. Я конечно плохо вникал в лингвистические обоснования, но как же аргумент распада языковой общности? Распад в 7-8, а слово видимо раньше? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата Распад в 7-8, а слово видимо раньше? Чем датируется распад? Какова точность датировки. Здесь также как и для датировки распада других общностей нет строгой определенности. К томуже здается мне что финноугроведение как научный раздел по объему работ существенно меньше чем скажем славяноведение, что не может не отражатся на надежности результатов.

Николай Ф.: Это у Дениса спросите. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата5. В 839 г. посольство ладожских викингов прибывает в Ингельгейм, где сообщает, что на родине их народ называют [называют местные словене] русь. Зачем им это? Когда это кто-нибудь сообщал как их назыаают соседи? Они сами по себе и у них есть свое собственное название. Нет никакой логики в том чтобы сообщать как их называют соседи. И опять-же не славяне, а финны. Попутно объясните, за каким рожном малюсенькая ватага разбойников (видите, я тоже поэт) посылает послов в Византию? Как либо соприкасаются их сферы интересов? И с чего это вдруг Византия принимает радушно никому неведомых гоцов с края света? Каковы у них взаимные интересы? Вот дипломатические контакты Руси с греками были первоначально связанны с военной активность самой Руси. И вопрос переносится на причины этой активности. Возможно что они скрыты в договоре. Возможно что ранее Русь или её подданые так или иначе пострадали от греков. К примеру торговцы из Руси. А как быть с ладожскими шведами? Причем надумать тут можно с три короба. Интернет все стерпит. Где факты? Для 6-го пункта все сохраняется. Ни саги, ни камни. Ничто не зафиксировало того что ладожские скандинавы стали себя называть русью. Ровно как и того факта, что так их называли славяне. Ситуация усугубляется тем фактом, что те скандинавы что поселились на Рюриковом говродище повидимому были датчане и уж они-то называть себя русь тем более не могли. И только когда Олег пришел в Киев, где повидимому ранее существовало образование народа рос с каганом во главе, те силы которые возродили в Киеве княжение стали назыатся русью, толи по ранее существовавшему названию, толи по сохранившемуся названию земли. Для самоидентификации народы (и скандинавы в том числе) обычно используют с успехом свой язык, или же местные топонимы. По какой причине ладожские шведы должны были взять себе название от соседей? Николай Ф. пишет: цитатаНет странностей. Я понимаю, что для Вас странностей нет, иначе бы Вы их и раньше заметили. Я же считаю, что они есть, и их много. Фактов в доказательство обратного у Вас нет, только нагромаждение гипотез.

Александр: Интересно, а как народ относится к хронографу 1679 года, где были приведены легенды о Словене и Русе? Он вполне может объяснить оба названия, появившихся на севере, причем он не противоречит существовавшей традиции, называть народы по имени своих патриархов-прародителей. И не нужно выводить название Русь ни от каких ruotsi. С Уважением, Александр

Николай Ф.: По-моему типичное генеалогическое измышление. От имени народа произвели первопредка... С ув. Ник.

Александр: Николай Ф. пишет: цитатаПо-моему типичное генеалогическое измышление Почему??? Например у Геродота скифы-сколоты названы так по имени царя своего. Роды радимичей ведут свое начало от Радима, а вятичи от Вятко. Кроме того у западных славян и на западной украине существует легенда о Чехе, Лехе и Русе. А что вы этому можете противопоставить??? С Уважением, Александр

Николай Ф.: Александр пишет: цитатаПочему??? Например у Геродота скифы-сколоты названы так по имени царя своего. Роды радимичей ведут свое начало от Радима, а вятичи от Вятко. Тоже самое скорее всего и в этом случае. С ув. Ник.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаЗачем им это? Когда это кто-нибудь сообщал как их называют соседи? Они сами по себе и у них есть свое собственное название. Они приняли это название, поэтому сообщают. С отенком называют [другие]? потому что приняли недавно от соседей. Владимир пишет: цитатаИ опять-же не славяне, а финны. Они славянское поселение захватили (Ладогу). Поэтому, думаю называли их не ruotsi уже, а русью. Владимир пишет: цитатаПопутно объясните, за каким рожном малюсенькая ватага разбойников (видите, я тоже поэт) посылает послов в Византию? Как либо соприкасаются их сферы интересов? А с какой стати войско на 200 судах приходит в Константинополь, пытаясь овладеть городом (что не удалось даже в исключительно удачных обстоятельствах - император с войском вышел, а морская стража прозевала их прохо за Иерон). А с какой стати небольшой флотилии викингов обходить в том же году всю Европу, чтоб захватить маленький Итальянский город Луну (думая, правда, что это Рим)? Отвечу! Вы на самом деле не поэт, Владимир, раз не понимаете... Из желания преогромной славы конечно. Чтоб спустя лет этак 600 по твоей смерти, когда какой-нибудь наглый потомок сказал: «Кто такой этот Кий (Свен или Шихберн), да он лишь перевозчиком был на Днепре!», ему ответили: «Нет, был Кий князем в роде своем, и ходил к царю в Царьград и принят был с Великой честию!». Вот! Владимир пишет: цитатаИ с чего это вдруг Византия принимает радушно никому неведомых гоцов с края света? Каковы у них взаимные интересы? Ну собственно я сказал - дипломатическая игра. Росов представили как новых союзников Византии. А почему кстати принимать нерадушно послов отдаленной страны, прибывших с миром? Они просто могли оказаться полезными. Владимир пишет: цитатаВозможно что ранее Русь или её подданые так или иначе пострадали от греков. К примеру торговцы из Руси. Так ведь нет следов этой торговли на Днепре. Владимир пишет: цитатаСитуация усугубляется тем фактом, что те скандинавы что поселились на Рюриковом говродище повидимому были датчане и уж они-то называть себя русь тем более не могли. На чем основано это утверждение? Владимир пишет: цитатаДля самоидентификации народы (и скандинавы в том числе) обычно используют с успехом свой язык, или же местные топонимы. Пример: Нормандия во Франции. Владимир пишет: цитатаЯ понимаю, что для Вас странностей нет, иначе бы Вы их и раньше заметили. Я же считаю, что они есть, и их много. Фактов в доказательство обратного у Вас нет, только нагромождение гипотез. Совершенно верно. Но я во-первых не обижаюсь, во-вторых, что ж Вы хотите, чтоб я сразу доказанными теориями излагал? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаОни приняли это название, поэтому сообщают. Нет этому никаких реальных подтверждающих фактов, только трактовка БА. Трактовка это не строгий вывод. Одни трактуют так, другие иначе. Трактовка всегда базируется на дополнительную информацию. В случае БА, которое является первой фиксацией народа Рос, дополнительной информации практически нет. В Вашей трактовке Вы существенно опираетесь на контекст той-же концепции, которую хотите с помощью сведений БА доказать. Эдакая рекурсия. Фактом же является то, что скандинавское (шведское) заимствование от финнск. ruotsi, для обозначения руси, не известно. Николай Ф. пишет: цитатаОни славянское поселение захватили (Ладогу). Поэтому, думаю называли их не ruotsi уже, а русью. Чем доказывать будете, что славяне заимствовали русь от руотси для обозначения шведов(скандинавов)? У славян не зафиксированно такое значение термина и присутствует отдельное слово для обозначения шведов от них-же и заимствованное. русь и руотси, если они восходят к единому прототипу могли попасть в славянский и финский языки независимым образом, кроме того, не исключено и заимствование термина в обратную сторону, от славян к финнам. Николай Ф. пишет: цитата Вы на самом деле не поэт, Владимир, раз не понимаете... Да, не лирикя, физик, и привык иметь дело не с эмоциями, а фактами, хотя и эмоции мне не чужды. Про Славу это все из саг и поэзии скальдов, а в жизни все выглядит иначе. В военные походы отправляются прежде всего движимые экономическими интересами (если нет политических). Почему Рюрик не отправил посольство в Византию и на Запад? Олег направляется на юг, причем только до Киева (и то не сразу), только после смерти Рюрика. А до Византии доходит еще позже. А предварительного посольства так и не послал. Николай Ф. пишет: цитата На чем основано это утверждение? Какое конкретно? Что датчане не могли назвать себя русью сразу по призванию? А почему должны называть? Тому есть причины? Факты подтверждающие, что так и было? Когда по летописи все (включая варягов Олега) прозвались русью? Николай Ф. пишет: цитатаПример: Нормандия во Франции. Ой . А не скажете кем по происхождению были те норманы с которых началась Нормандия, и что означает Nordh-madhr? Николай Ф. пишет: цитатаНо я во-первых не обижаюсь Вы великодушны. Николай Ф. пишет: цитатато ж Вы хотите, чтоб я сразу доказанными теориями излагал? Конечно, а как иначе. Но всего доказывать не надо. Докажите только два положения. 1. Славяне заимствовали русь из руотси, и так называли шведов, и здесь же пояснение как быть с термином «свеоны». 2. Шведы взяли сами себе название русь, от славян или финов или тех и других.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаНет этому никаких реальных подтверждающих фактов, только трактовка БА. То, что название «русь» принято уже в 839 г. следует действительно только из БА. Ну и что? Какая дополнительная информация нужна для подтверждения этого факта? Никакой рекурсии и лишь одно предположение: begin __if послы в БА представляются от имени рода, который называется hros then __begin __они приняли название «русь» _____if они говорят, что их так «называют» then возможно это название получено недавно от соседей ; __end end Владимир пишет: цитатаЧем доказывать будете, что славяне заимствовали русь от руотси для обозначения шведов(скандинавов)? Тем, что жившие поблизости финны тем же словом называли скандинавов. Как известно ruotsi в славянской огласовке должно было дать «русь» (с мягким знаком). Владимир пишет: цитатаПро Славу это все из саг и поэзии скальдов, а в жизни все выглядит иначе. В военные походы отправляются прежде всего движимые экономическими интересами (если нет политических). И все же Луна... Больше грабить было нечего? А уважение к скальдам, а саги - о чем свидетельствуют все эти акценты скандинавской кульутры? Владимир пишет: цитатаКакое конкретно? Почему именно датчане? Владимир пишет: цитатаА не скажете кем по происхождению были те норманы с которых началась Нормандия, и что означает Nordh-madhr? Роллон по французским источникам датчанин, по исландским сагам - норвежец (по имени Рольф). А что здесь не так? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата они говорят, что их так «называют» then возможно это название получено недавно от соседей ; Если бы они только ограничились тем, что называют их, но в тексте имеется поправка, что не их так называют, а их народ, а они сами, как они признались позже, являются свеонами. А вот что возможно и невозможно для этого источника лучше опустить. Нельзя строить последующий храм на зыбком предположении. возможно получили, а возможно нет. А вдруг это в Византии им сказали что они это Рос, а вдруг по дороге. Николай Ф. пишет: цитатаТем, что жившие поблизости финны тем же словом называли скандинавов. Ну и что что называли. Источники то фиксируют только «свеоны». Возможность это не доказательство. Нужны следы существования такого значения. Николай Ф. пишет: цитата Как известно ruotsi в славянской огласовке должно было дать «русь» (с мягким знаком). Это только одна из возможностей. Возможно и независимое появление. Кроме того переход -tsi ›-сь оспаривался. Например П. Я. Черных в «Очерк русской исторической лексикологии, указывает, что финское -ts перешло бы именно в русское -ц и -с, без палатализации. Николай Ф. пишет: цитатаПочему именно датчане? Я дал ссылку на обзор по Ладоге, почитайте. Николай Ф. пишет: цитатаРоллон по французским источникам датчанин, по исландским сагам - норвежец (по имени Рольф). А что здесь не так? А вторая часть вопроса? Про нордмадр. Это как раз самоназвание норвежцев. И как думаете, кому лучше было известно происхождение Хрольва, иссландцам (бывшим норвежцам) или французам? Французское «датчане» можно просто объяснить. Норманами называли всех скандинавов и датчан также. Возможно, что тот автор который отождествил норманов Хрольва с датчанами понимал под термином «норманы» датчан. Да и придти из Норвегии минуя Данию невозможно, так что приходящие воспринимаются как идущие со стороны Дании.

Andrew: Владимир пишет: цитатаИ как думаете, кому лучше было известно происхождение Хрольва, иссландцам (бывшим норвежцам) или французам? Надо полагать, что внуку Ролло (кстати, имена Ролло и Хрольв не идентичны) происхождение деда было известно лучше, чем жившим на два века позже исландцам.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаЯ дал ссылку на обзор по Ладоге, почитайте. Я читал и знаю почему, причем то что я знаю уже подвергнуто сомнению. Мне не хочется опровергать самого себя. Почему Вы считатете? Владимир пишет: цитатаА вторая часть вопроса? Про нордмадр. Это как раз самоназвание норвежцев. Вам известна история появления этого названия? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаВам известна история появления этого названия? Нет, но он не выглядит как заимствование, обе основы древнесеверные. Могу предположить, что так южные соседи (ближайшие, т.е. тоже скандинавы) называли норвежцев. Так датчане могли называьт всех остальных, более северных скандинавов. Сформироватся этот терминдолжен был еще в эпоху единства древнесеверного, с волнами переселенцев на север (напр. руги) после окончания ВПН, термин был занесен на территорию Ноорвегии и был усвоенн как самоназвание. Есть основания полагать, что норманы Хрольфа так себя не называли?

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаЕсть основания полагать, что норманы Хрольфа так себя не называли? А я не ставил так вопрос. Нормандцы называют... С ув. Ник.

Владимир: На вопрос: цитатаЕсть основания полагать, что норманы Хрольфа так себя не называли? Николай Ф. пишет: цитата А я не ставил так вопрос. Так если они себя так называли, то название Нормандия логичнее связывать с их самоназванием. Интересно, что говорит этимологический словарь Английского языка: цитатаc.1205, «of the mixed Scandinavian-Frankish people who conquered England in 1066,» from O.Fr. Normanz, pl. of Normand, from a Scand. word meaning «northman» (see Norse), in ref. to the Scand. people who overran and occupied Normandy 10c. Достаточно определенно.



полная версия страницы