Форум » История Древней Руси » Сторонникам Южно-русского каганата «Рос» » Ответить

Сторонникам Южно-русского каганата «Рос»

Николай Ф.: Предлагаю работать с концепциями, а не отдельными спорными выводами «за» и «против». Важно не столько прямы или кривы кирпичики-гипотезы (решения частных проблем), сколько стоит ли здание (как они укладываются в целостную схему процесса). Свою концепцию я представляю ниже. Попробуйте написать свою с «Русской маркой» и Днепровской Русью. И вслед за этим поспорим. КАГАНАТ РОС Появление каганата Рос около 839 г. среди лесных просторов севера Восточной Европы логично связать с новым этапным расширением экспансии викингов в 830-е гг. Именно в это время начинаются и становятся систематическими нападения их флотилий на владения Франкской империи. Около 837 г. можно датировать сильный пожар в Ладоге, отмеченный между строительными горизонтами 837 и 842 г. Причиной пожара могло быть как случайное возгорание, так и внутренний военный конфликт. Однако есть два обстоятельства, позволяющие с несколько большим основанием видеть причиной пожара вторжение невесть как забравшейся сюда ватаги викингов и захват города. Во-первых, в следующем строительном горизонте заметно резкое усиление скандинавского элемента. Во-вторых, вскоре, т.е. в 839 г. в Ингельгейме появляется посольство невиданного прежде народа Рос, в имени которого большинство современных ученых видят передачу финского названия Швеции и скандинавов Ruotsi. Послы по свидетельству Бертинских Анналов оказались этническими шведами. Захватив Ладогу около 837 г., викинги, по всей видимости, усвоили в качестве этнонима и имени своего государства старое финское название таких же выходцев из Скандинавии, которые прежде, начиная с 753 г., уже неоднократно достигали этих захолустных лесных берегов, селились здесь, занимаясь ремеслами и торговлей. Скорость, с какой посольство росов достигло Германии (а прежде оно должно было посетить византийского императора Феофила, находившегося с войсками в Малой Азии) свидетельствует о том, что решение об отправке посольства было принято немедленно после самоорганизации «каганата». И, следовательно, не имело никакой неотложной политической или экономической цели. Оно явилось актом самопровозглашения государства «на высшем уровне», хвастливой попыткой заявить о себе при дворах двух крупнейших империй. Как следует из Бертинских Анналов, намерения послов ruotsi нашли понимание у греков, которые, находясь в состоянии войны с арабами и потерпев страшные поражения, искали поддержки франков и не преминули воспользоваться случаем, чтобы продемонстрировать им своего нового могущественного союзника. Можно думать (и так в нашей летописи) при дворе византийского императора росы объявили, что подчинили и обложили поборами на севере окрестные финские и славянские племена, совершенно также, как то сделали хазары на юге. Возможно, что идею принятия титула каган (правитель тюрков, в том числе авар и хазар) предложили росам сами византийцы, не сомневавшиеся, тем не менее (судя по гомилиям и Окружному посланию Фотия), что имеют дело с ничтожным народом. Вряд ли сами викинги, явившиеся недавно с далекого севера располагали достаточной информацией о Хазарии и ее правителях. Титул могли подсказать византийцы – он повышал престиж» византийского друга» в глазах франков. Сведения о руси, полученные от послов, попали в Баварский географ. Там русы именовались независимым и сильнейшим народом. Со слов послов был сделан вывод о том, что славянские племена, не подчиненные хазарам, покорились руси, а границы русских владений достигают Хазарии. Что было несомненно хвастливой ложью, характерной впрочем для викингов и их вождей. Судя по упоминаниям Византийских источников, грекам вскоре пришлось изменить свое мнение о кагане рос и его народе. 860 г. росы совершили кровавый набег на Константинополь. Осада города привела к большим жертвам среди мирного населения, бесчинствам и многочисленным бесчеловечным убийствам, творимым ruotsi. По возвращении из похода, росы восстановили дипломатические отношения и даже приняли епископа, якобы для крещения. Однако около 867 г. развитие Ладожского каганата Рос неожиданно прекратилось в результате восстания местных племен (кривичей, словен и мери). По новым данным (Кузьмин) пожар в Ладоге 860-х гг. следует датировать второй половиной этого десятилетия. Весьма вероятно, что слой золы в Ладожской застройке является зримым подтверждением события гибели первого кровавого «каганата ruotsi». В нашей летописи это событие получило известность как «изгнание варягов». Правильно было бы однако называть это изгнание изгнанием руси, так как слова варяг (наемник, дружинник на службе руси или греков) тогда по всей видимости еще не существовало в устойчивом виде, также как не существовало устойчивой традиции скандинавского наемничества на Руси. С ув. Ник.

Ответов - 36, стр: 1 2 All

P.L.: Модератор пишет: цитатав имени которого большинство современных ученых видят передачу финского названия Швеции и скандинавов Ruotsi. Эта точка зрения убедительно оспорена, например, таким «норманистом», как Г.Шрамм. Точнее, происходение от «руотси», возможно, но так финноязычные народы называли и шведов и русских, а вот связать это «руотси» с каким-либо скандинавским прототипом не получается.Модератор пишет: цитатаПослы по свидетельству Бертинских Анналов оказались этническими шведами. Послы - да, но почему они не могли представлять славян? Как, например, это было в 944 г., где перечислены послы-скандинавы, представляющие в т.ч. каких-то славянских деятелей.Модератор пишет: цитатаСведения о руси, полученные от послов, попали в Баварский географ. Это чистое гадание, причём противоречащее имеющимся сведениям о БГ. У м-ря Райхенау, где был составлен этот памятник были СВОИ источники информации о Восточной Европе, о чём свидетельствует, в частности, монастырская «книга побратимства», где упоминаются СЛАВЯНСКИЕ имена. Я об этом уже писал, правда, на другом форуме))): Монастырь Райхенау имел прямое отношение к политике восточнофранских правителей на славянском пограничье. Именно в библиотеке монастыря сохранилось, например, уникальное письмо маркграфа Арибо королю Арнульфу, в котором содержится информация о моравских делах. Многочисленные славянские имена в это время содержатся в монастырской книге побратимства, а в синодике, по-видмому, упомянуто даже имя св.Мефодия. Монастырский библиотекарь Валафрид Страбон (ум. в 849 г.) сообщает о том, что «веродостойные братья» монастыря сообщили ему о сохранении остатков богослужения на готском языке «у некоторых скифских народов» близ устья Дуная. Так что Ваша гипотеза не подтверждается. Сведения БГ о «руси» всё же связаны с югом Восточной Европы.Модератор пишет: цитатаОсада города привела к большим жертвам среди мирного населения, бесчинствам и многочисленным бесчеловечным убийствам, творимым ruotsi. Нигде не говорится, что в набеге на КПль участвовали именно ruotsi. В целом Вы во многом правы. Существование «северной» руси несомненно. Но любая научная гипотеза должна учитывать всю совокупность фактов. Вы же просто игнорируете все факты, свидетельствующие о «южной» Руси: Баварский Географ, «Русская марка», РЗУС, Раффельштеттенский устав.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаМонастырь Райхенау имел прямое отношение к политике восточнофранских правителей на славянском пограничье. Именно в библиотеке монастыря сохранилось, например, уникальное письмо маркграфа Арибо королю Арнульфу, в котором содержится информация о моравских делах. Многочисленные славянские имена в это время содержатся в монастырской книге побратимства, а в синодике, по-видмому, упомянуто даже имя св.Мефодия. Монастырский библиотекарь Валафрид Страбон (ум. в 849 г.) сообщает о том, что «веродостойные братья» монастыря сообщили ему о сохранении остатков богослужения на готском языке «у некоторых скифских народов» близ устья Дуная. Так что Ваша гипотеза не подтверждается. Сведения БГ о «руси» всё же связаны с югом Восточной Европы: Интересная информация. Мне как-то не попадалась. Если не сложно, где можно почерпнуть? Но вывод о том, что моя гипотеза не подтвержадется преждевременен. Да монастырь Райхенау располагал весьма подробной информацией о славянских племенах, живших на франкских границах. Однако сообщение о странах Восточной Европы не выдает информированный славянский источник. Известны всего две страны Хазары и Русь... Причем вставка их искусственно проведена (никто не видит!) в «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii». Вот получается не знали в вашем Райхенау толком никакой Руси! Кто же был источником сведений о руси? Прав Херрманн - послы... P.L. пишет: цитатаПослы - да, но почему они не могли представлять славян? Могли, но мы ж строим «здание» и то что они представляли шведов логично сочетается с руотси = шведы. Причем возвращаю Вам ваш тезис P.L. :«руотси», возможно, но так финноязычные народы называли и шведов и русских». Прочитайте его и подумаете в чью пользу этот аргумент.... P.L. пишет: цитатаВ целом Вы во многом правы. Существование «северной» руси несомненно. Но любая научная гипотеза должна учитывать всю совокупность фактов. Вы же просто игнорируете все факты, свидетельствующие о «южной» Руси: Баварский Географ, «Русская марка», РЗУС, Раффельштеттенский устав. Баварский географ нет. Русскую марку - не считаю русской. А устав - это несколько позднее.

Пересвет: - как caziri могут стать хазарами? - как ruzzi - русами? Хочу заметить: русы - никоим образом не выпадают из руЗов. Во-вторых: не оригинален - но хочу получить объяснение логике, по которой предыдущие племена указвались в боле менее логичном порядке, а вот около «русов» пошло - форсдерен люди, фресити и т.д. В-третьих: повторюсь паки - кто0нибудь настолько убедительно расшифровал БГ, что стало можно уверенно идентифицировать руцци с русами? Я вот, сколько ни пытался наносить на карту расположения упомянутых племен, - никакой логики так и не уловил...


Николай Ф.: Пересвет пишет: цитата как caziri могут стать хазарами? - как ruzzi - русами? Совместно. Также как ключ гаечный = инструмент для отвинчивания гаек. А ключ родниковый = источник воды. Пересвет пишет: цитатауказвались в боле менее логичном порядке, а вот около «русов» пошло - форсдерен люди, фресити и т.д. Собственно значение этого многочлена определил Херманн. А особенность его, ярко отличающая его от остального текста БГ объясняется его заимствованием из другого источника. Источник - похвала Руси, услышанная от послов кагана рос в Ингельгейме. Пересвет пишет: цитатаЯ вот, сколько ни пытался наносить на карту расположения упомянутых племен, - никакой логики так и не уловил... Действительное положение Руси и Хазарии не было известно монахом из Райхенау. Они поместили обе страны среди славянских анклавов «к севере от течения Дуная». На карте трудно найти... С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаИсточник - похвала Руси, услышанная от послов кагана рос в Ингельгейме. Это чистое гадание. В истории действует принцип «non entia non sunt multiplicanda», т.е. нельзя умножать ненужные звенья. В м-ре Райхенау были свои источники информации о Восточной Европе, занчит, гипотеза Й.Херрманна не нужна.Николай Ф. пишет: цитатаДействительное положение Руси и Хазарии не было известно монахом из Райхенау. Они поместили обе страны среди славянских анклавов «к севере от течения Дуная». НЕ ТАК!!!! Название относится только к первой части БГ. Вы видели средневековые манускрипты? Там нет деления даже на слова.

P.L.: Пересвет пишет: цитатакак caziri могут стать хазарами? Тут никаких сомнений нет. Пересвет пишет: цитатакак ruzzi - русами Двойное z - аллограф одинарного. А одинарный произносился в др.-в.-нем. либо как аффрикат, либо как щелевой, близкий к современному немецкому s, что и требовалось доказать.Пересвет пишет: цитатахочу получить объяснение логике, по которой предыдущие племена указвались в боле менее логичном порядке, а вот около «русов» пошло - форсдерен люди, фресити и т.д. Я писал об этом подробно на другом форуме, можете посмотреть. Если не найдёте, найду и помещу здесь.Пересвет пишет: цитатаВ-третьих: повторюсь паки - кто0нибудь настолько убедительно расшифровал БГ, что стало можно уверенно идентифицировать руцци с русами? См. выше: не «руцци» (это графика, понимаете?), а «руси», т.е. русь.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаИнтересная информация. Мне как-то не попадалась. Читаем книгу А.В.Назаренко. Видите, я мог бы выглядеть в Ваших глазах магом и волшебником, но я открываю карты))).Николай Ф. пишет: цитатаИзвестны всего две страны Хазары и Русь... Причем вставка их искусственно проведена (никто не видит!) в «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii». А ларчик просто открывался. Заглавие относится ТОЛЬКО к ПЕРВОЙ части Баварского Географа. Вторая была, действительно, добавлена позже (но тоже в 9 в.). И в ней есть своя логика. При ЛЮБОЙ локализации руси Баварского географа она оказывается на ЮГЕ, а не на севере. Вот так.Николай Ф. пишет: цитатато что они представляли шведов логично сочетается с руотси = шведы. Причем возвращаю Вам ваш тезис P.L. :«руотси», возможно, но так финноязычные народы называли и шведов и русских». Я понимаю, что Вы имеете в виду, но смотрите: современные эстонцы называют русских «вене» - отсюда следует, что венеты - русские. Так? Повторяю, НИКАКИХ доказательств того, что финское слово «руотси» восходит к скандинавскому прототипу НЕТ. Но даже если это так (а я не сомневаюсь в существовании северной, скандинавской руси), остаётся ещё южная русь, чья связь со скандинавами проблематична.Николай Ф. пишет: цитатаБаварский географ нет. Да.Николай Ф. пишет: цитатаРусскую марку - не считаю русской Баба Яга - против))) Вы у Журавля научились аргументации???Николай Ф. пишет: цитатаА устав - это несколько позднее. Позднее чего?

DenisKa: P.L. пишет: цитатаЗаглавие относится ТОЛЬКО к ПЕРВОЙ части Баварского Географа. Вторая была, действительно, добавлена позже (но тоже в 9 в.) Сомнительно, чтобы: 1) такой маленький текст; 2) совершенно нелитературный по сути; 3) в то же время абсолютно однородный по содержанию; 4) да еще приписка на кодексе; 5) выполненная одним почерком -- имел столь сложную историю.

P.L.: И тем не менее это факт. О наличии протографа второй части свидетельсует и пропуск в существующей рукописи. Различия двух частей (по крайней мере) совершенно очевидны: разный, например, формуляр. Это уже отмечалось В.Фритце и Ловмяньским (важная близость, поскольку у этих исследователей обычно не бывает совпадающих мнений)))

DenisKa: P.L. пишет: цитатаО наличии протографа второй части свидетельсует и пропуск в существующей рукописи Какой пропуск??? P.L. пишет: цитата Различия двух частей (по крайней мере) совершенно очевидны Это еще совершенно не основание, чтобы предполагать для такого краткого и безыскусного текста, да к тому же еще и обычной записи на рукописи, какие-то невероятные протографы. Люди, которое это делают, просто не знакомы с механизмом средневекового книгописания :)

P.L.: DenisKa пишет: цитатаКакой пропуск??? DenisKa пишет: цитатаЭто еще совершенно не основание, чтобы предполагать для такого краткого и безыскусного текста, да к тому же еще и обычной записи на рукописи, какие-то невероятные протографы. Ну почему я, такой нежный, должен всем всё объяснять))) Пропуск - это пробел в конце строки fol. 150r.10 - признак того, что писец не смог прочесть какой-то термин оригинала или в самом оригинале была лакуна. Кроме того, следующая строка начинается с этнонима Fraganeo, a это Gen. pl. др.-в.-нем. основ на -i или -ja. Ясно, что эта форма требует наличия (в протографе) объясняемого слова. Далее. В первой и и второй части есть разительные отличия (помимо уже указанного мной формуляра, разные написания этнонима «чехи»: в первой - правильное Beheimare, во второй - искажённое Betheimare). Кроме того, у Вас неверные кодикологические представления: БГ дошёл в составе рукописного сборника, но это, конечно, не «запись», а приписка к трактату Боэция о геометрии и представялет собой, пусть и небольшой, но вполне самостоятельный памятник - в ряду целого ряда географических сочинений, собранных в Райхенау. DenisKa пишет: цитатаЛюди, которое это делают, просто не знакомы с механизмом средневекового книгописания :) И что же это за «механизмы»? Просветите уж.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЧитаем книгу А.В.Назаренко. Видите, я мог бы выглядеть в Ваших глазах магом и волшебником, но я открываю карты Я когда отправил, уже догадался. Но все таки я не такой уж ненавистник Горского и Назаренко, каким кажусь. Мне нравится например относительно недавняя полемическая статья А.В.Назаренко против Г.Г. Литаврина (о датировке визита Ольги). Задевая Назаренко, я критикую скорее тенденцию нашей академической науки - БЕЗДИСКУССИОННОСТЬ. И показываю к чему она приводит даже больших ученых (к «пунктикам» или «косякам»). Даже в советское время в ответ на косяк появлялось временами что-то типа «О пользе внимательного прочтения источников». Но тогда критиковать всех было нельзя. Сейчас можно, но никому ни до кого нет дела. Особенно кстати до нас любителей истории (выражаясь словами Лены М. «сосунков»). Вот эту Академию, а не Назаренко лично я пытаюсь показать в истинном свете. P.L. пишет: цитатаА ларчик просто открывался. Заглавие относится ТОЛЬКО к ПЕРВОЙ части Баварского Географа. Вторая была, действительно, добавлена позже (но тоже в 9 в.). Факт, что она добавлена к чему-то и когда-то. Это я и пытаюсь показать. Добавлена к подробному описанию славиний, расположенных к северу от Дуная. Вопрос когда? Если сразу в 840 г. Для моей гипотезы возникает проблема (русь известна в Германии до 839 г.). Я решаю ее утверждением, что добавка взята со слов послов в 839 г. Если позже - для меня проблемы нет, я ничего не решаю. Простое совместное упоминание двух Хазарии и Руси на огромных просторах Скифии никаким образом их взаимно нелокализует относительно друг друга. Идея исследователей БГ, пытающихся доказать, что Ruzzi на юге базируется на предположении, что БГ описывает общины вдоль торговых путей, ведущих якобы около середины 9 века от Франков к Русам и Хазарам. Составной характер БГ убивает именно эту (вашу) гипотезу, а не мою. P.L. пишет: цитатаБаба Яга - против))) Вы у Журавля научились аргументации??? Нет у меня система. В решении норманнской проблемы есть несколько пунктов (например «Русская марка»), по поводу которых высказано несколько аргументов «за» и «против», причем эти аргументы не пересиливают друг друга. И вряд ли когда найдутся абсолютные основания для решения проблемы. Пример. Мой аргумент Бертинские Анналы ясно дают понять, что русы неизвестны в Германии до 839 г., легко отводится аргументом: в Ингельгейме не знали - на Дунае знакомы (хотя и сомнительно, но возможно). Аргумент Назаренко - Русская марка = свидетельство сущетсвования торгового пути может быть отвергнут на нескольких основаниях: первое Бертинские Анналы (см. выше не знают руси до 839 г.), второе неосновательность исследования (не разобран возможность происхождения от «руги»), третье признаем русский характер Марки - но не признаем факт связи с торговым путем (послели здесь например тех же русских послов 839 г.). Как выходить из подобной ситуации? Строить «муляж» исторического события, или восстановление по черепу если хотите и смотреть «из какого места нос не растет» (а именно из Русской марки). Этот аргумент отвергается на 1. «основании всей совокупности структурированных фактов», 2. На основании теоретической возможности его отвергнуть. P.L. пишет: цитатаПозднее чего? Позднее середины 9 века, когда я фиксирую отсуствие русского присутствия на юге. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаЗадевая Назаренко, я критикую скорее тенденцию нашей академической науки - БЕЗДИСКУССИОННОСТЬ. И показываю к чему она приводит даже больших ученых (к «пунктикам» или «косякам»). Голословные утверждения. Полемики у нас полно, иногда даже градус зашкаливает.Николай Ф. пишет: цитатаВот эту Академию, а не Назаренко лично я пытаюсь показать в истинном свете. Пока Ваши попытки неудачны. Единственно, остаётся Ваша критика «денежных» построений Назаренко, но, во-первых, их уже критиковали академические учёные, а, во-вторых, я тут просто некомпетентен. Все остальные Ваши претензии неосновательны.Николай Ф. пишет: цитатаСоставной характер БГ убивает именно эту (вашу) гипотезу, а не мою. Зубы Вы мне показали, но логики в Ваших словах мало. Внимательно прочитайте, пожалуйста, прочитайте мой предыдущий пост и обратите внимание на принцип «Не стоит множить нежить». А то мне уже надоело повторяться. Хотя, если Вы настаиваете, я готов подробно объяснить, почему гипотеза Херрманна не нужна.Николай Ф. пишет: цитатаВ решении норманнской проблемы есть несколько пунктов (например «Русская марка»), по поводу которых высказано несколько аргументов «за» и «против», причем эти аргументы не пересиливают друг друга. И вряд ли когда найдутся абсолютные основания для решения проблемы. К «решению норманнской проблемы» Русская марка отношения никакого не имеет. Да и проблемы такой в НАУКЕ нет. А вот никаких аргументов против концепции Назаренко высказано не было, поэтому придётся считать её верной, а не городить общие слова - чем Вы, к сожалению, занимаетесь. О «ругах» я уже писал где-то. Если хотите, могу повторить. Всё остальное - общие слова. Торговый путь тут вообще не при чём. Важна сама форма «Ruzara», к-рая могла быть заимствована только через славянский и только до 870-х гг., т.е. до прихода варягов на юг Руси. Вот и всё.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаО «ругах» я уже писал где-то. Если хотите, могу повторить. Да. С ув. Ник.

P.L.: А что Вас интересует? rugi - это учёная этнонимия, к русам не имеющая прямого отношения. Просто русы могли в иностранных источниках (как в Раффельштеттенском уставе) называться ругами; так же, как в византийских - тавроскифами. Естественно, формант ruzara- с чисто лингвистической точки зрения не мог произойти от лат.-герм. rug(i)- в восточносл. должно было бы дать ръз-, а вовсе не руз-.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатане мог произойти от лат.-герм. rug(i)- в восточносл. должно было бы дать ръз-, а вовсе не руз-. А почему? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаА почему? Не так давно здесь (или еще на старом?) мне объяснял это Сергей. Полистайте архивы. Основное возвражение - различная долгота глассного. Но правда, по схеме, которую предложил Станг, такое (удлиннение глассного) возможно, через посредство готского языка (он приводит пример Рома (с кратк.) - Рума (в готском с долгим у) ), только насколько это квалифицированное заключение. С уважением Владимир.

P.L.: Корневой -u- в герм. Rug(i)i был этимологически кратким, поэтому он должне был давать не *Ryzi, a *Rъzi.

Пересвет: откуда взяты славянские деятели, которых будто бы представляли шведы? (в скобках: по некоторым ощущениям - норвежцы).

Пересвет: Ибо фактически подписался бы. Единственное - что хочется поднять над собственным уровнем - это твое упоминание хвастовства викингов. Это - прросто гениально! Мы все время забываем, что история-то нам известна со слов живых лбюдей, которые тоже внимали словам живых лбюдей. Там, может, и сидел какой ярл с сотней бойцов. Но раз уж они добрались до самих франков через семь границ - то отчего ж не сказать, что ни - слуга самого кагана? Кстати, а то и не из хвастовства. А из простого инстинкта самосохранения. Пока ты посол неведомого каган - ты живой. А если просто два шведа, оказавшиеся в логове врага - тут никаких гарантий. А мы тут уже веками пытаемся гигантские исторические здания на этом основании выстраивать. Помнишь, я говорил, что ты - гений? Я ошибался. Гений - это я. И я склоняюсь перед тобой.



полная версия страницы