Форум » История Древней Руси » Тысяцкие-сотские-десятские » Ответить

Тысяцкие-сотские-десятские

P.L.: Существует мнение об общинном происхождении децимальной (десятичной) организации. Я, вслед за рядом других исследователей, считаю, что уже в эпоху государственности это была структура КНЯЖЕСКАЯ.

Ответов - 10

Модератор: P.L. пишет: цитатаСуществует мнение об общинном происхождении децимальной (десятичной) организации. Я, вслед за рядом других исследователей, считаю, что уже в эпоху государственности это была структура КНЯЖЕСКАЯ. А в чем была ее, десятичной организации, суть?

Модератор: Хорошо, давайте я поразмышляю. 1. Племенное собрание Как известно у всех народов архаичное время существовало племенное собрание или совет. Это племенное собрание представляло собой эпизодически созываемый совет старейшин отдельных родов/общин. Совет происходил в присутствии рядовых членов племени, которые являлись на него по желанию и имели право выражать свое одобрение-неодобрение, не имея права решающего голоса. Я полагаю именно о решение такого совета имел ввиду летописец, говоря «послала нас древлянская земля», «заратишася вятичи» и т.п. 2. Децимальная организация Кажется более поздним явлением. В Древнем Риме она появляется как дополнение к собранию по племенам (трибам). Суть этой новой организации - представительство по центуриям, т.е. от единиц военной организации, в задачу которых входила мобилизация и содержание войска. Судя по терминам «тысяцкий», «тысяча» в значении «полк», «сотские» -децимальная система в русских городах не представляла собой чего-то принципиально иного. В отличие от племенного собрания верховным субъектом права здесь было не старое племя (земля), а возвысившийся над ним надплеменной центр (Киев, Новгород и т.п.). Отсюда «киевский тысяцкий» или новгородский, а не Полянский, русский или словенский. Организация, видимо, имела податное значение (сборы на снаряжение войска, вероятно на полицейские и некоторые иные нужды). Только так можно объяснить означенное в другой ветке избиение сотских вкупе с евреями (злоупотребления при сборах первых, ростовщичество вторых). Что касается киевского тысяцкого, то полагаю, что он был «княжеский» и «городской» одновременно, но княжеский в том смысле, что был под полным контролем князя. Это выясняется, например, при событиях 1068 г., когда горожане, т.е. киевский полк, требует выдачи оружия (находившегося явно в непосредственном распоряжении тысяцкого) именно у князя. А получив отказ идут громить дворы его тысяцкого (т.е. уполномоченного по военным делам). «Городским» тысяцкий был в смысле того, что возглавлял городскую военно-податную самоорганизацию. И я не думаю, что его назначение осуществлялось князем без совета-согласия веча или «старцев градских». В Новгороде в 12 веке тысяцкий - исключительно «городской». 3. Возвращаясь к нашим баранам. Таким образом, несколько глубже подойдя к вопросу, видим, что ответ на вопрос, чей был тысяцкий княжеский или земский не имеет принципиального значения. Более того, мы теперь имеем возможность отойти от формализма А.Горского и рассмотреть суть явления (изменение понятия «земля»). «Земля» - организованная совокупность населения и территории. В 9-10 веке совокупность племенной территории и племени как такового («древлянская земля», «словенская земля»). В 12-13 веках смысл самоорганизации смещается от племен в сотни и надплеменные центры (главнейшие города). Полян сменяют киевляне, словен - новгородцы, северян - черниговцы и т.д. Но основной смысл понятия остается неизменен. Если о территории хотели сказать, как о владении князя, то говорили «волость». Если о некой территории с населением (новгородцами, суздальцами и т.п.) - «земля». Если одновременно - «такой-то князь держал власть в такой то земле». «Земля» 12 веке, также как и в 9-м в политическом смысле действительно понималось преимущественно как суверенная самоорганизация. Это, однако, наследие архаичных представлений, а не неологизм: земли (племенные) ранее были суверенны, аналогом этим землям стали видеться территории княжеств, понимаемые как территории главных городских общин (новгородская земля, смоленская и т.п.). Не волости (как у Горского) превращались в земли, приобретая независимость. А менялось понятие «земля». С ув. Ник.

P.L.: Модератор пишет: цитатаКак известно у всех народов архаичное время существовало племенное собрание или совет. Это племенное собрание представляло собой эпизодически созываемый совет старейшин отдельных родов/общин. Совет происходил в присутствии рядовых членов племени, которые являлись на него по желанию и имели право выражать свое одобрение-неодобрение, не имея права решающего голоса. Я полагаю именно о решение такого совета имел ввиду летописец, говоря «послала нас древлянская земля», «заратишася вятичи» и т.п. Для начала по этому поводу такой вопрос: в летописи также говорится «реша грьци», «реша козаре» - это тоже племенные советы? Откуда Вы берёте информацию о славянских родах, общинах, социальном составе «племенных» собраний и вообще о «племенах». Всё это, на самом деле, мифы. Особенно мне нравится выражение «как известно». А вот Душану Тржештику «неизвестно». А также Клаусу Цернаку. И т.д. и т.п.


Модератор: P.L. пишет: цитатаДля начала по этому поводу такой вопрос: в летописи также говорится «реша грьци», «реша козаре» - это тоже племенные советы? Замечательный вопрос! К нему б еще один: «А реша ли чего греки и хазары»? В самом деле решали не хазары и греки, а император и бек. Отчего же несвойственное этой политической системе реша во множественном числе? А потому, что мы видим здесь неуклюжую экстрополяцию авторов предания 10 века. Экстрополяцию стереотипов собственной политической системы на византийскую или хазарскую почву. Эти системы рассматриваются русским преданием 10 века фактически как «большие племена». В статье 965 г., например, следовало бы сказать: и вышел против Святослава каган со всем своим хазарским войском. Но сказано «слышали же хазары», выступили «хазары с князем своим каганом», т.е. как бы «по решению земли». P.L. пишет: цитатаОткуда Вы берёте информацию о славянских родах, общинах, социальном составе «племенных» собраний и вообще о «племенах». Всё это, на самом деле, мифы. Здесь каюсь (хотя и не сильно ) я пользуюсь открытием почти двухсотлетней давности. А именно результатами исследования Льюиса Моргана, получившими огромную известность в России благодаря их не менее замечательной переработке Ф.Энгельса («Происхождение семьи, частной собственности и государства»). Суть: у всех народов в первобытную эпоху существовали однотипные формы родоплеменной организации. На основе этнографических данных можно восстановить смысл древних институтов ныне цивилизованных европейских народов. В частности структура племени и функционирование совета расмотрена на многих примерах. P.L. пишет: цитатаА вот Душану Тржештику «неизвестно». А также Клаусу Цернаку. И т.д. и т.п. А Вы знакомы например с указанной работой Энгельса?

P.L.: Модератор пишет: цитатамы видим здесь неуклюжую экстрополяцию авторов предания 10 века. К сожалению, не получается. Никаких летописных источников 10 в. не существует. Все эти «предания» зафиксированы самое раннее - в середине 11 в., т.е., когда «экстраполировать» уже было нечего. Но даже если Вы правы, тогда Вам придётся признать, что в 15-16 вв. в Русском государстве тоже существовала племенная демократия, т.к. лексика была та же самая. На самом же деле, речь идёт об этикетных формулах.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаК сожалению, не получается. Никаких летописных источников 10 в. не существует. Все эти «предания» зафиксированы самое раннее - в середине 11 в., т.е., когда «экстраполировать» уже было нечего. Пример былин, записанных в 19 веке, но практически без изменений сохранившихся с 17-18 века думается отводит этот аргумент. P.L. пишет: цитатаНо даже если Вы правы, тогда Вам придётся признать, что в 15-16 вв. в Русском государстве тоже существовала племенная демократия, т.к. лексика была та же самая. На самом же деле, речь идёт об этикетных формулах. Здесь нужны примеры для рассмотрения ньюансов. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаПример былин, записанных в 19 веке, но практически без изменений сохранившихся с 17-18 века думается отводит этот аргумент. Во-первых, от 17 в. сохр. только жалкие отырвки былин, от 18 в. - сборник НОВГОРОДСКИХ былин Кирши Данилова (и отличия есть), всё остальное - 19 в.Николай Ф. пишет: цитатаЗдесь нужны примеры для рассмотрения ньюансов. Какие примеры Вам нужны?

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаВо-первых, от 17 в. сохр. только жалкие отырвки былин, от 18 в. - сборник НОВГОРОДСКИХ былин Кирши Данилова (и отличия есть), всё остальное - 19 в. Ну поминтся есть довольно большая книжица с названием Былины в записях и пересказах XVII-XVIII вв. М.-Л., 1960.. Но дело не в том, сколько осталось, а в том, насколько содержание соответствует тому, что было найдено в 19 веке. Большая сохранность сюжета, форм и выражений. P.L. пишет: цитатаКакие примеры Вам нужны? Ну какая-нибудь фраза типа и «решили москвичи» и «вышли навстречу немцам с царем своим Иваном.».. С ув. Ник.

P.L.: Модератор пишет: цитатаЗдесь каюсь (хотя и не сильно ) я пользуюсь открытием почти двухсотлетней давности. А именно результатами исследования Льюиса Моргана, получившими огромную известность в России благодаря их не менее замечательной переработке Ф.Энгельса («Происхождение семьи, частной собственности и государства»). Суть: у всех народов в первобытную эпоху существовали однотипные формы родоплеменной организации. На основе этнографических данных можно восстановить смысл древних институтов ныне цивилизованных европейских народов. В частности структура племени и функционирование совета расмотрена на многих примерах. Ой-ой-ой. Теория Моргана-Энгельса была монгократно опровергнута даже марксистами, даже советскими марксистами. Как-то даже скучно об этом говорить. Вы ещё на «Диалектику природы» сошлитесь. Хотя, если Вам интересно, готов подискутировать на эту тему.Модератор пишет: цитатаА Вы знакомы например с указанной работой Энгельса? Вы имеете в виду «Происхождение семьи...»? Конечно, знаком. Редкостная ерунда. Представялет собой заимстовование не только из Моргана, но и Маурера (общинная теория) и Бахофена (семейное право, идиотские теории промискуитета и матриархата). Всё безнадёжно устарело. Только в нашей стране, как в заповеднике всяческих чудес, встречаются поклонники этого произведения. Энгельс вообще довольно попсовый автор, хотя и с хорошо подвешенным языком (см.: Комм. манифест). Характерно, что, действительно, серьёзные работы Маркса (если уж говорить об этой традиции) знают гораздо меньше: например, «Формы, предшествующие кап. производству».

P.L.: Я Вам обязательно отвечу чуть-чуть попозже.



полная версия страницы