Форум » История Древней Руси » Каган народа рос » Ответить

Каган народа рос

Владимир: Приобрел «Русь: От славянского Расселения до Московского царства» А.А.Горского. А.А. Горский в своей новой книге для объяснения титула «каган» использует, нескоько изменив, версию О.Прицака, согласно которой каган народа рос, это родственник кагана Хазарии (т.е. тот кто имеет право на титул), «бежавший из Хазарии в результате происходившей там в начале IX в. междоусобицы (А.А.)» (см. о междоусобице напр. http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm). О.Прицак «отправил» этого хазарина в Приладожье, а Горский считает что, «попытки локализовать его (каганат- В.) на севере Восточной Европы (на Верхней Волге или в Поволховье) не представляются убедительными (А.А.)». Его возвражение - локализация Руси по соседству с хазарами в БГ. А.А. считает, что имеется ввиду Среднее Поднепровье. Действительно, посольство народа Рос, по времени непосредственно связанно с событиями в хазарском каганате. Можно пойти и дальше, и предположить, что здесь был задействован не только наследник кагана-язычника, но в след за ним и часть Хазарии. В частности, алано-болгарские территории в соответствии с информации из «анонимной записки» не причисляются к территории хазар. Фотий говорит о о русах как о бывших рабах, т.е. народе ранее не самостоятельном, а подчиненом. Так можно говорить, например, о народе бывшем в составе Хазарии (например подчинение болгар носило явно насильственный характер). Появление скандинавов также можно увязать с образованием нового каганата. Кагану-язычнику требовались военные силы для войны с иудейской Хазарией. Поскольку ни один из народов Хазарии не был мореходным, то вполене естественно появление народа-морехода. С каганом-хазарином и его союзниками можно связать также и киевские элементы. Само имя Киев, связывали с именем хазарского воеводы, название крепости Самбатас. Согласно КБ, опозиционеры-кабары объеденились с мадьярами, поэтому и мадьярские элементы в Киеве также могли быть занесены не как-то отдельно, а единовременно. Так могли появится и угорская гора, и ольмин двор. Поргебения росов описанное ибн-Русте соответствует катакомбному погребению СМК. (полу)Остров русов в самом раннем варианте, можно сопоставить с Таманским пол-овом. Такое образование было бы обречено на неминуемую гибель, Византия была бы крайне не заинтересованна в нем. Если все было так, то импульс приданный этими событиями мог послужить катализатором процессов котороые привели в конечном счете к образованию Руси. P.S. К слову говоря А.А. в книге обстоятельно высказывается по поводу соотношения варягов и руси (мне особенно понравилось его объяснение происхождения атрибуции «роские» для варягов руси у КБ). Пересказывать не стану (слишком много), рекомендую всем приобрести книгу. В целом можно сказать что А.А. одинаково далек как от норманизма, так и от антинорманизма. Признать его последователем так называемой скандинавской версии генезиса Руси (как об этом заявляли Лена и Олег) можно с большой натяжкой.

Ответов - 24, стр: 1 2 All

Пересвет: 1. Каким образом все-таки посольство «непосредственно связано с событиями в Хазарском каганате»? Если речь идет о делах Обдаии и последовавшей гражданской войной, то не великоват ли срок получается - в почти 40 лет? Даже если кто-то и бежал, то, извините, великоват срок для обретения суверенитета и подтверждения своей легитимности. Наоборот, как только вырвался из-под империи - на СНГ посмотрите - тут же первым делом дипломатическое признание рвутся получать. Словом, с Обадией не связано. 2. С какими-то позднейшими событиями? Но в 20-х годах по степям кровавым катком проходят сначала венгры, а потом преследующие их хазары с печенегами. Какие тут суверенитеты бывших рабов? И опять же - 20-30 лет для органзации посольства слишком много. Кстати, в это время русы чувствуют себя прекрасно и совершают набеги на Эгину и Амастриду. Следовательно, со степью они не связаны, они не зависят от войны или мира в степи. 3. Возьмем еще какие-то события - с которыми связано строительство Саркела? Да, в 830-х Среднее Поднепровье выпадает из зоны обращения дирхема. Казалось бы, вот они - «рабы» с их новым государством? Да, но одновременно и Бирка лишается восточного серебра! Следовательно, проблема общая, а общая она там, кто этот поток и контролировал: в Хазарии. Либо очередная гражданская война, либо блокада тех, у кого пропадает восточное серебро. Но, во всяком случае, русы снова выходят на Амастриду и уже после этого посылают посольство в Византию. Вот тут бы и надо искать зарытую собаку. Лишенные волжского подвоза некие силы, связанные с Биркой и Днепром, пытаются освоить новые пути. Сочетая набеги, то есть военную разведку, с дипломатической разведкой. 4. И, наконец, по идеологии. Что-то я слабо представляю себе, что некие оппозиционеры, вырвавшись из-под лап признанного каганата тут же, нагло, смогут назвать себя каганатом. Когда им простое-то государство еще строить и строить! Ла чтобы еще этот каганат признала Византия! По-моему все куда прозаичнее. Логически и политически допустимыми остаются только два варианта. Либо шведы из Ингельхайма вместе с «народом Рос» принадлежали к Хазарскому каганату и таким образом действительно представляли верховного кагана в том числе и народа Рос. А в Хазарию они не могли вернуться в силу той же замятни или, к примеру, войны с венграми или печенегами. Либо это было некое политическое объединение, достаточно далекое от и Византии, и от Европы, да и от той же Хазарии, чтобы позволить себе назвать его каганатом без дипломатических последствий. К тому же, вполне вероятно, связанное с Биркой, ибо очень последовательная цепочка выстраивается: Швеция оказывается без денег, русы оказываются шведами, шведскость русов в Византии недоумения не вызывает - они ж знакомы по Амастридам! - русы-шведы просят пропустить их домой в направлении Швеции. Но есть и еще одно звено, окончательно эту цепочку сковывающее в колечко! Наши шведы-русы были бы полными кретинами, если бы просили у немцев прохода в Швецию. Следовательно, они обязаны были политически и географически откреститься от викингов, доказать, что едут к ним, чтобы проехать дальше! Дальше - куда? Куда можно проехать из Швеции дальше?

МАВ: Приветсвую! А может все прще. Послы заявили, что они представители конунга народа Рос, а в Византии аоняли как кагана, так как никаких конунгов незнали.

Пересвет: Сто баллов! Какой же у тебя классный мозг! Действительно, вполне может быть! И логично!


Владимир: МАВ пишет: цитата Послы заявили, что они представители конунга народа Рос, а в Византии аоняли как кагана, так как никаких конунгов незнали. Они ведь не только в Византии представлялись. То, что записанно в аналах, записанно с их слов. Что и при дворе Людовика неразобраись о чем идет речь? А кроме того о том что русами правил Khaqan Rus написанно также и у ибн-Русте (информация восходит к Анонимной записке) и др. кроме того попробуйте, используя лингвистическую аргументацию, показать как из konungr мог получится chaganus.

Владимир: Пересвет пишет: цитатаЛибо шведы из Ингельхайма вместе с «народом Рос» принадлежали к Хазарскому каганату и таким образом действительно представляли верховного кагана в том числе и народа Рос. А в Хазарию они не могли вернуться в силу той же замятни или, к примеру, войны с венграми или печенегами. Я не вижу в чем принципиальное противоречие моей версии с этим Вашим предположенгием. Вместо целого каганата имеем расколотый (что вполне допустимо), и каждую часть представляет отдельный каган, для того чтобы различать, это новообразование получает другое название. А люди опознанные как свеоны (это необязательно свеоны, могли быть и готландцы и любые другие скандинавы сходные со свионами по языку и антропологически), могли и не входить изначально в каганат, а присоеденится к нему незадолго до посольства, будучи приглашенные каганом как военные союзники. Если же обратится к саге о гутах (есть в сети http://norse.net.ru/texts/gutasaga.html), то там можно прочитать что некогда (исследователи датируют 6-7 в.) часть готладцев переселилась сначала в Прибалтику, а потом пройдя через земли Руси дошла до Грекланда и там испросив земли поселилась и до сего дня (времени составления саги) они живут там «и живут еще и теперь, и еще сохранили кое-что из нашего языка». Комментатор считает что речь идет о Крымских готах. Но более вероятно что речь идет о так называемых готах-трапезитах или евдусианах, котороые жили от Тамани и южнее и главный их могильник Абару-Дюрсо действовавший до 9-го века. Станг считает, что это не часть исторических готов. Об этом говорит и археология (на стратуме см. статью об германцах в Приазовье), поскольку эти древности ничего общего не имеют с хорошо известными готскими. Еще собственно скандинавские источники упоминают неких скандинавов гелеспонтцев, которых также локализуют где-то около Боспора. Таким образом имеются некие основания присутствия «довикинговых» скандинавов (по языку и антропологически, причем родственных свионам) на Черном море. Пересвет пишет: цитата Либо это было некое политическое объединение, достаточно далекое от и Византии, и от Европы, да и от той же Хазарии, чтобы позволить себе назвать его каганатом без дипломатических последствий. С чего и зачем им так называтся? Смысл? Даже когда короткое время на Руси к ряду князей применялся титул каган, то, как показал А.А.Горский, они оказывались на тот момент князьями в Тьмутаракани, т.е. каганами называли только тех князей у которых среди подвласных им людей были степняки, для которых термин каган был ясен и понятен и тардиционен. Аналогично и в случае с каганом народа Рос. Термин идет прежде всего для того чтобы подчиненные знали кто есть их правитель, только для тех, кто точно знал, что значит каган имеет значение этот термин. цитатаК тому же, вполне вероятно, связанное с Биркой, ибо очень последовательная цепочка выстраивается: Швеция оказывается без денег, русы оказываются шведами, шведскость русов в Византии недоумения не вызывает - они ж знакомы по Амастридам! - русы-шведы просят пропустить их домой в направлении Швеции. Амастрида не имеет точной датировки ДО посольства. Равновероятно и после. Не русы оказываются шведами, а послы кагана народа рос. Я же говорю, освобождайтесь от мифов. На заборе тоже написанно, этоне значит что забор и есть то что там написанно. Требуется совокупность фактов с контекстом вкупе чтобы между шведами и русью поставить знак равенства. Её нет. При этом отмечу, что я не отрицаю того, что русь это скандинавы. Для меня вопрос лишь в том какие. Откуда произростает представление самих скандинавов о том, что кто-то из их давних предков жил в Подонье (контаминация с общегерманским Одином это литературное явление)? Единственные точно известные науке скандинавы по соседству с Доном это упомянутые мной готы-евдусиане или трапезиты, появившиеся там в 6-м веке. Как датируется народ hros Псевдозахарии котороый соседит с амазонками и призаками которого названны огомные размеры конечностей и невозможность использования лошадей (просто дано вычурное объяснение того факта, что они их не использовали)? Где локализовались Амазонки в 6-м веке и куда они переместились в 11-м? Осталась малость. Найти тех кто почему то их стал так называть. Может быть как и говорили, по внешнему виду?

Владимир: Пересвет пишет: цитатанепосредственно связано связей несколько. 1.временная. 2. каган. 3. южная локализация «первой» руси (по совокупности сведений) 4. салтовский обряд погребения. (наверное еще что-то). Позже легенды о родстве русов и хазар. Пересвет пишет: цитата не великоват ли срок получается - в почти 40 лет? Нет не велик. 839 - это начало конца. Посольство не за дипломатическим признанием, а шаги во спасение. Пересвет пишет: цитатана СНГ посмотрите не думаю что аналогии с современностью уместны. Аналогии следует проводить с известными посольствами того времени, например с посольствами самой Руси. По какому поводу они были? Сразу ли Олег отправил послов? Пересвет пишет: цитатаСловом, с Обадией не связано. Гражданская война в каганате только началась после реформ Обадии, а продолжалась она еще много-много лет. Предполагаемый каган-язычник мог быть и из следующего поколения после Обадии, например его племянник. Реформа Обадии только создала трещину в каганате, а раскололся он позже. Пересвет пишет: цитата по степям кровавым катком проходят сначала венгры, Александр, Вы случаем не поэт? Откуда у Вас сведения о кровавом катке? О венграх этого времени ничего не известно более чем есть у КБ. А по КБ венгры союзники кабаров, т.е. отколовшихся хазар. Пересвет пишет: цитата русы чувствуют себя прекрасно и совершают набеги на Эгину и Амастриду. Следовательно, со степью они не связаны, Посмотрите диссертацию Станга. Он доказывает (на мой взгляд убедительно) что эти русы пришли с запада. Дайте аргументированный ответ. Почему? Просто пограбить пришли на черноморье? Кроме того, хронологически нашествие на Амастриду (см. опять же Станга) по всей видимости следует за нападением на Севилью. А предшествует всему этому посольство. Т.е. скандинавы пришли не сами по себе, а будучи наняты (возможно теми послами). Очень предположительное развитие сюжета: Каган-язычник консолидирует вокруг себя, предположительно первоначальн находясь на Тамани, антииудейские силы, вступает в союз со скандинавами на севере (он мог посулить им выгодные условия). Каган-иудей нанимает печенегов, гузов и те наносят удар по Приазаовью. Союзники скандинавы - отправляются в посольство, а впоследствии на Балтику за наемниками. Византия при этом становится на сторону Хазарии, так как ей невыгодно иметь по соседству столь мощного соседа. Когда наемные силы доходят до византийских владений, они на них нападают, а направление движения по южному берегу Черного моря указывает на направление последующего движения. Они шли наносить ответный удар по Тамани. Где-то на этом временном промежутке была разрушенна Правобережная крепость (та что напротив Саркела). Мадьяры ушли из Леведии (ахеологически это верховья Дона и притоков (Воронеж, Медведица)) под давлением печенегов, значит они также, видимо, были противниками Хазарии, а по КБ союзниками кабаров, т.е. оппозиции. Далее каган-язычник вынужденн переместится вглубь территории союзников, к мадьярам или еще далее на север. Пересвет пишет: цитата во всяком случае, русы снова выходят на Амастриду и уже после этого посылают посольство в Византию. Все-же наоборот. Сначала посольство - потом Амастрида, как расплата за измену. Очевидно что посольство в целом было принято дружелюбно и возможно, что было достигнуто какое-то соглашение. Но позже Византия поддержала Хазарию. А напали русы как раз на Пафлагонию, откуда пришли строители Саркела. Пересвет пишет: цитатаЧто-то я слабо представляю себе, что некие оппозиционеры, вырвавшись из-под лап признанного каганата тут же, нагло, смогут назвать себя каганатом А кровавый каток венгров представить смогли :) ЧТо-ж тут сложного? Каганат развалился на части, в одной из них законный наследник (т.е. прямой потомок рода каганов) становится каганом. Не вижу противоречия. Об остальном позже. Купите все-же Горского. Пора уже расставтся с мифом о варягах-руси.

DenisKa: ведет свой отсчет с начала 860-х годов: вспомним миссию Кирилла. Все остальные данные по этой проблеме -- либо неаутентичные, либо попросту неверифицируемые. Предполагать иудейство хазар до этой даты, соответственно -- неразумно, тем более строя такие масшатбные картины.

Пересвет: Тем более, что это не миф. Я тоже коротко, ибо одно дело торопит. 1. Начало конца - не подтвержденная гипотеза. Ибо нет свидетельств начала начала. 2. Уж больно сложное у вас политическое построение получается: допустим, что откололись... допустим, что язычник... допустим, что те за тех, а эти - нет... 3. Я уж не помню Станга (следовательно, объективно он меня не впечатлил ), но посмотрите, где Севилья и где - Пафлагония. Это византийцы викингов пропустили через Проливы? Не сообразили, что тем больше не от кого питаться в акватории Черного моря, кроме как от них же? К тому же, по данным той хронологической таблицы, которую я сам составлял по всем доступным источникам, нападение на Амастриду было в 835 году, после чего русы и византийцы заключили мир. И больше никакого нападения нет. И какая там месть, если послы в Ингельзайм приехали в составе византийской делегации и с ее рекомендациями, по сути? 4. Что касается венгров, то они выступали против кагана, действительно за оппозицию, а печенеги воевали против венгров. Только они не уходили из Леведии. Из Леведии венгров выгнали дунайские болгары вместе с печенегами, но только почти век спустя, в 897 году. И в результате очередной «мировой» войны: Византия-венгры против Болгария-печенеги плюс Хазария за Византию и Русь за Болгарию. Так вот: византийцы перевезли венгров в Болгарию, где те начали резать всех зверски, в ответ на что, пока венгерские мужчины были в походе, болгары с печенегами полностью вырезали их женщин и детей в Леведии. После чего венгры и ушли окончательно из степей. Поскольку же за сто лет до того те же персонажи явно не Дедами Морозами на детском утреннике трудились, а в степи все друг другу враги, то у меня есть более чем основательные причины думать, что и в ходе предыдущей войны венгры (как и другие) ходили по степи кровавым катком. А куда иначе делась всеми любимая СМК? Кстати, Леведия обычно помещается не в верховья Дона, а в низовья Днепра-Днестра, что кажется более логичным, нежели поход дунайских болгар чет-те куда, под Воронеж, когда они воюют с византийцами при Болгарофигоне. 5. Во всех случаях русы с севера оказываются вовсе слева. Ну какую они помощь могли оказать в степной войне? На фиг они там нужны кому были, если даже десяток кораблей могли доставить? 6. Гражданская война в Хазарии не продолжалась много-много лет. Крепости не строятся в ходе войн - не до них, и денег не хватает. Следовательно, Саркел дает верхнюю границу - 834 год. Далее, известно, что 822 году печенеги начинают вытеснять венгров из степей в низовья Днепра - в их будущую Леведию. Следовательно, силы, за которую они воевали, больше нет или она настолько разбита, что венгры остались одни. Вот вам понижение верхней границы. В 815 хазары уступают византийцам Крымскую Готию. Что говорит как о том, что они слабы, так и о том, что к этому времени имеют достаточно легитимного и сильного руководителя, который в состоянии пойти на такую непопулярную меру. Вот вам последняя верхняя граница - 814 год. Впрочем, не думаю, что так долго могут длиться подобной интенсивности гражданские войны, когда государство разделяется. Ибо если кто-то быстро не побеждает, осколки слишком быстро ослабляются, чтобы продолижть самостоятельное существование. Именно поэтому не могло быть раскола хазарии в течение десятилетий. Ее бы просто съели. Судя по контексту того же КБ, война прошла достаточно быстро. Константин Багрянгородный пишет: “Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, и одни из восставших были перебиты, другие убежали и поселились с турками (венграми) в печенежской земле (в низовьях Днепра), заключили взаимную дружбу и получили название кабаров”. Так что, кстати, и кабар - это не до войны, а после. 7. Хочется невесело усмехнуться. Когда перестанут искать какие-либо Руси-шмуси на Кубани? Ну где там, скажите мне, экономическая база для самостоятельного государства? В горах - чечены, в степях - хазары экономическую и экологическую нишу заняли, на море - византийцы господствуют, свой хлеб растить - земли мало, площадь невелика, торговлей жить - опять же с византийцами и хазарами делиться. Ну ладно, «профессиональные» историки, им законов экономики по статусу учить не положено. Но Вы-то разумный человек, физик, вы ж должны задаться вопросом, скольких людей в состоянии прокормить эта маленькая, хоть и щедрая, полоска земли. Да, для разбойничьей республики места хватит. Хватит и для некой Тмуторокани как торговой базы сильного большого государства. С опять-таки - строго ограниченным количеством населения. И то - с мерой существования до края воли либо метрополии, либо сильного соседа. Не могло быть там самостоятельных русов! 8. Откуда известно, что погребение руса - салтовское? Галкина сказала?

Пересвет: В общем, остаюсь при своем. К этому делу русы отношения не имели. А вот с вновь обретшей силы Хазарией они, видимо, в 30-х годах схлестнулись не по-детски. В результате чего, возможно, и отобрали Киев у хазар, но за это лишились волжско-каспийского транзита. После чего оставался им один путь - в Константинополь, разведывать, нельзя ли на этом направлении как-то поживиться. Если, повторюсь, русы грубо и пошло не были частью империи хазар, из-за чего и хвастались своим действительно каганом. Хотя мне очень нравится гипотеза МАВа - по-своему они сказали «конунг», а там уже это слово свели к известному понятию.

Владимир: Пересвет пишет: цитатаТем более, что это не миф. Почитайте НIЛ. Если сами не разберетесь, тогда книгу Горского. 1. Вопреки Вашему предположению, посольства (на примере Древней Руси) отправлялись не от начала, а по необходимости. Мы не можем утверждать что начало отстоит от посольства на очень большой срок, но несколько десятков лет срок вполне допустимый. А ежели отсчитывать не от Обадии (почему обязательно от него), то как раз все и получается. 2. Вот только не надо шапаками забрасывать. Голословно. Раскол произощел, он отмечен у КБ, язычник тоже не допущение. Единственное допущение, что тот кто имел право на титул. 3. Не помните Станга , так освежите, перечитайте. Я ведь не о его концепции в целом веду речь, а о частных моментах его работы. Там аргументация, вот с ней и спорьте. Мне что, пересказывать всюего систему доказательства? 4. «Что касается венгров,....» то то что Вы написали не соответствует имеющейся о них информации, даже той что есть у КБ и в комментариях к нему. 5. . Ну какую они помощь могли оказать в степной войне? Почему исключительно в степной? 6. Война продолжалась, мног лет. Смотрите историографию вопроса. Крепость сторила не Хазария, а Византия для неё и не за деньги, а за уступки. » не могло быть раскола хазарии в течение десятилетий.» История знает примеры таких расколов. А свидетельством раскола Хазарии имеются к примеру в Пределах мира. Там описанна граница Хазарии. «Судя по контексту того же КБ, война прошла достаточно быстро. » Что-то я не увидел у КБ дат. 7. » Ну где там, скажите мне, экономическая база для самостоятельного государства? » А кто ведет речь о государстве? Вы просто неправильно меня поняли. Я даже не собирался на Кубани, располагать каганат народа Рос. » Не могло быть там самостоятельных русов! » А вот русы ка народ, до государства, как одна из ветевей вполне там существовать могла. Переносися во времени и смотрим на кубанских казаков. Они чаcть русских? Что нибудь мешает «быть» на Куабни? Так почему в 9-м веке (или ранее) на Кубани не могло быть части народа росов? Например если готы-евдусиане были готландцами (а этому есть основания), то строго по Вашей теории о варяга-шведах-руси, они таковыми и являлись. Вы же не будете спорить, что готландцы для финнов тоже руотси? 8. А Вы кроме Галкиной больше ничего не читали? Если нет, то почитайте описание катакомбного обряда в СМК. И почитайте о погребении знатного руса у Русте. Я и с тем и с другим был знаком задолго до Галкиной. Литература по СМК и аланам у меня есть дома.

Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаЕго возвражение - локализация Руси по соседству с хазарами в БГ. А.А. считает, что имеется ввиду Среднее Поднепровье. Но от того, что это сказал А.Горский само возражение не становится более веским. Среди данников хазар в летописи упоминаются поляне, северяне, радимичи. Среди данников варягов - кривичи, словене, меря. Вот тебе и граница, маркирующая соседство Северной варяжской Руси и Хазарии. Что касется местоположения Руси 839 г. на севере Европы, то его ясно показывает просьба Феофила помочь руси вернуться на Родину через Германию (по Рейну и делее Балтийским морем). С ув. Ник.

P.L.: Ничего подобного. В Баварскои географе речь идёт, конечно, о южной руси. И это совпадает с данными грамоты Людовика Немецкого и Раффельштеттенского торговогу устава. См. также более позднюю «Русь в узком смвсле слова». именно в Поднепровье.

Пересвет: ...в «Баварском географе» речь идет именно о русах и о хазарах. И если о русах, то именно на юге, а не, скажем, на Дунае.

Владимир: Пересвет пишет: цитатаесли о русах, то именно на юге, а не, скажем, на Дунае. и не просто где-то на юге, а в непосредственном соседстве с Хазарами, да и еще на некотором пути соединяющем хазар и венгров, которые в свою очередь названны по соседству с Вислянами, а о венграх известно что в Паннонию они перешли через Карпаты в районе верховьев Тиссы, именно там локализуются их ранние памятники, аналогичные памятникам в Правобережте Днепра, Верховьях Дона и в Прикамье, значит, венгры БГ находились в Ателькузу, т.е. междуречье Сирета и Нижнего Днепра. Возможных вариантов расположения этого пути не очень много. Это либо Днестр и дальше по морю. Либо через бассейн Припяти, в бассейн левых притоков Днепра и далее в бассейн Дона.

Модератор: P.L. пишет: цитатаВ Баварскои географе речь идёт, конечно, о южной руси. Аргументы типа «Русской марки» сами по себе спорны и поэтому недостаточны для локализации Руси. Что собственно в Баварском географе с уверенностью позволяет утверждать, что Русь на юге. «Соседство с Хазарией»? И где оно? Есть только совместное упоминание двух восточноевропейских стран, причем совместное, потому что другие народы Восточной Европы БГ фактически неизвестны. P.L. пишет: цитата«Русь в узком смысле слова». Аргумент «руси в узком смысле слова» неоднократно опревергался (русь = территория, подвластная в XII веке русским, т.е. киевским князьям). Я не настаиваю на этой аргументации. Так как не вижу ничего странного в том, чтобы к 10-11 веку русской землей в узком смысле стали именовать столичную область, резиденцию и домен киевского князя, местопребывание руси. И следовательно ничего странного не вижу в том, что бы русь (ruotsi) со своим каганом еще до этого времени, т.е. в первой половине IX века получила известность на севере, в земле кривичей и словен (то есть еще не в русской земле). С ув. Ник.

P.L.: Модератор пишет: цитатаАргумент «руси в узком смысле слова» неоднократно опревергался (русь = территория, подвластная в XII веке русским, т.е. киевским князьям). Я имею право спорить с модератором? Кстати, пока не вступил в спор. Я ТРЕБУЮ содержательной оценки ахинеи, высказанной г-ном Журавлём, и настаиваю на его забанивании. Если я имею право спорить, сообщаю: никем и никогда это на опровергалось (если у Вас иные сведения, сообщите).Модератор пишет: цитата(русь = территория, подвластная в XII веке русским, т.е. киевским князьям). Ростов тоже был подвластен кивеским князьям, а Русской землёй не назывался. Почему?Модератор пишет: цитатарусской землей в узком смысле стали именовать столичную область, резиденцию и домен киевского князя, местопребывание руси. И следовательно ничего странного не вижу в том, что бы русь (ruotsi) со своим каганом еще до этого времени, т.е. в первой половине IX века получила известность на севере, в земле кривичей и словен (то есть еще не в русской земле). Вся штука в том, что скандинавы не фиксируются в Поднепролвье ранее конца 9 в., а уже в сер. 9 в. термин «русь» именно в славянской огласовке был известен в Германии.

Пересвет: Нас не так много, чтобы еще и банить друг друга. Да и в статусе форума такого предусмотрено не было. Вы можете его в личный игнор пустить. Что касается Модератора, то это, видно, он просто упустил этот ник на обычный сменить. В остальном - согласен. Вот только хотел попросить уточнить - что именно вы имеет в виду, говоря о термине «русь» в Германии в славянской огласовке?

Модератор: P.L. пишет: цитатаЯ имею право спорить с модератором? Можете даже обижать. P.L. пишет: цитатаКстати, пока не вступил в спор. Я ТРЕБУЮ содержательной оценки ахинеи, высказанной г-ном Журавлём, и настаиваю на его забанивании. Вы слишком горячитесь. Так не с кем будет разговаривать. Мне кажется до пистолетов у вас дело еще не дошло. Но постараюсь далее перепалку пресекать. P.L. пишет: цитатаникем и никогда это на опровергалось Принято считать, что понятие «русская земля» существовало в узком и широком значении. Согласно гипотезе Б.А. Рыбакова, которой Вы фактически пользуютесь, русская земля - территория проживания особого народа русь. Соотвественно существование Русской земли в «узком смысле слова» в границах Киева, Переяславля и Чернигова - доказательство автохтонтности руси на этой территории. Понятие «суживания» понятия «русской земли», введенное Л.В. Черепниным, Рыбаков понимал как воскрешение старого, архаичного понимания Руси. Вы можете не признавать себя последователем Б.А.Б.а, но логика та же. Сей гипотезе можно противопоставить другое понимание. Русь в узком значении этого слова в 10-11 веках - есть мысленное противопоставление переферией себя Южной Руси, не как этнической территории, а как центральной области современного Русского государства. Наиболее последовательным, на мой взгляд, сторонником данной концепции еще с 1970-х гг. является Н.Ф. Котляр, которые в ряде работ показал искусственность построения Б.А. Рыбакова о якобы существовавшей константе архаичного понимания Русской земли. Его аргументы: в целом ряде случаев Русской земле, как Киеву противопоставляются Чернигов и Переяславль (т.е. понятие Русской земли в узком смысле связано с политическими условиями, а не с архаичным предситавлением об исконной Руси). Котляр Н.Ф. Древнерусская народность. СПб, 1998. P.L. пишет: цитатаВся штука в том, что скандинавы не фиксируются в Поднепролвье ранее конца 9 в., а уже в сер. 9 в. термин «русь» именно в славянской огласовке был известен в Германии. А вкакой огласовке Вы его ожидали услышать? Русь - не скандинавское слово. Оно заимствовано из славянского (от словен), куда в свою очередь проникло из чудского наречия (ruotsi). Хотя я не совсем понял о каком упоминании идет речь?

P.L.: Модератор пишет: цитатаРыбаков понимал как воскрешение старого, архаичного понимания Руси. Вы можете не признавать себя последователем Б.А.Б.а, но логика та же. БАБ - это, по-моему Березовский, а Рыбаков, скорее, - БАР. Кстати, в этом отношении я готов признать себя его последователем. Статья о Русской земле у него вполне грамотная. Правда, лучшие работы на эту тему: книга Насонова и статья Кучкина.Модератор пишет: цитатаСей гипотезе можно противопоставить другое понимание. Русь в узком значении этого слова в 10-11 веках - есть мысленное противопоставление переферией себя Южной Руси, не как этнической территории, а как центральной области современного Русского государства. Смысл этих слов ускользает от меня. Существенно, что для древних летописцев Русь в собственном смысле - это именно днепровская Русь, а не Ладога с Новгородом.Модератор пишет: цитатасуществовавшей константе архаичного понимания Русской земли. Его аргументы: в целом ряде случаев Русской земле, как Киеву противопоставляются Чернигов и Переяславль (т.е. понятие Русской земли в узком смысле связано с политическими условиями, а не с архаичным предситавлением об исконной Руси). Правильно. Так и есть. Потому что РЗУС - это в основе земля полян, тех самых «яже ныне зовомая русь».Модератор пишет: цитатаА вкакой огласовке Вы его ожидали услышать? Русь - не скандинавское слово. Оно заимствовано из славянского (от словен), куда в свою очередь проникло из чудского наречия (ruotsi). Если русь - не скандинавское слово, падает вся «норманистская» концепция. Но заимствовано оно немцами как раз не у словен, а из южной Руси, о чём косвенно свидетельствуют немецкие источники.Модератор пишет: цитатаХотя я не совсем понял о каком упоминании идет речь? Упоминание Русской марки в грамоте Людовика Немецкого. Модератор пишет: цитатаА вкакой огласовке Вы его ожидали услышать? Видите ли, проникновение славянского слова «русь» в Германию до 870-х гг., причём, очевидно, из южной Руси, свидетельствует не в пользу того, что это слово произошло из «руотси». Ведь варягов, к-рые могли бы так называться, в Поднепровье тогда ещё не было.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЕсли русь - не скандинавское слово, падает вся «норманистская» концепция. Но заимствовано оно немцами как раз не у словен, а из южной Руси, о чём косвенно свидетельствуют немецкие Русь - слово славянское. Ruotsi - финнское. И явно оба не скандинавские, хотя первоначально обозначали видимо скандинавов=русь и, возможно, последовательно происходят от скандинавского «гребцы» (roPs -› ruotsi -› русь). P.L. пишет: цитатаСмысл этих слов ускользает от меня. Да вообщем непонятно выразился. Суть: не существовало устойчивой, издревле, т.е. до возникновения Киевского государства, известной территории «Русь». РЗУС ассоциировалась с племенным княжением - центром власти киевского князя, а не этнической территорией племени русь. То есть до 882 г. (условно) были поляне. После утверждения русских князей в Киеве племенное название «поляне» (земля полян) уступает место названию «русь», «русская земля». Вывод: понятие РЗУС не может служить аргументом в пользу существовлания Каганата 839 г. в земле полян ибо как мы видим факт вокняжения руси в Киеве предшествует факту смены названия поляне -› русь. РЗУС появилось после переноса столицы в Киев и утверждать, что существование РЗУС - доказательство переноса столицы (или оснвоания каганата) в 839, а не скажем в 882 г. - повторять прием барона Мунхгаузена, вытащившего себя за волосы из болота. P.L. пишет: цитатаВидите ли, проникновение славянского слова «русь» в Германию до 870-х гг., причём, очевидно, из южной Руси, свидетельствует не в пользу того, что это слово произошло из «руотси». Ведь варягов, к-рые могли бы так называться, в Поднепровье тогда ещё не было. А как Вам такой вот вариант? Рузарии - еврейские купцы из Регенсбурга и области Ругиланд (руги), торговавшие со славянами (прежде всего чехами), рузамарка - их поселение на торговом пути. А рузи - славянская огласовка «руги» (дроуг - дроуsи). Т.е. название евреев из Ругии, приходивших к ним с товарами, а позже, с развитием торговых путей (скажем в 10-12 веке) и на Волынь. Рузарии - латинизированный вариант рузи. С ув. Ник.



полная версия страницы