Форум » История Древней Руси » Каган народа рос » Ответить
Каган народа рос
Владимир: Приобрел «Русь: От славянского Расселения до Московского царства» А.А.Горского. А.А. Горский в своей новой книге для объяснения титула «каган» использует, нескоько изменив, версию О.Прицака, согласно которой каган народа рос, это родственник кагана Хазарии (т.е. тот кто имеет право на титул), «бежавший из Хазарии в результате происходившей там в начале IX в. междоусобицы (А.А.)» (см. о междоусобице напр. http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm). О.Прицак «отправил» этого хазарина в Приладожье, а Горский считает что, «попытки локализовать его (каганат- В.) на севере Восточной Европы (на Верхней Волге или в Поволховье) не представляются убедительными (А.А.)». Его возвражение - локализация Руси по соседству с хазарами в БГ. А.А. считает, что имеется ввиду Среднее Поднепровье. Действительно, посольство народа Рос, по времени непосредственно связанно с событиями в хазарском каганате. Можно пойти и дальше, и предположить, что здесь был задействован не только наследник кагана-язычника, но в след за ним и часть Хазарии. В частности, алано-болгарские территории в соответствии с информации из «анонимной записки» не причисляются к территории хазар. Фотий говорит о о русах как о бывших рабах, т.е. народе ранее не самостоятельном, а подчиненом. Так можно говорить, например, о народе бывшем в составе Хазарии (например подчинение болгар носило явно насильственный характер). Появление скандинавов также можно увязать с образованием нового каганата. Кагану-язычнику требовались военные силы для войны с иудейской Хазарией. Поскольку ни один из народов Хазарии не был мореходным, то вполене естественно появление народа-морехода. С каганом-хазарином и его союзниками можно связать также и киевские элементы. Само имя Киев, связывали с именем хазарского воеводы, название крепости Самбатас. Согласно КБ, опозиционеры-кабары объеденились с мадьярами, поэтому и мадьярские элементы в Киеве также могли быть занесены не как-то отдельно, а единовременно. Так могли появится и угорская гора, и ольмин двор. Поргебения росов описанное ибн-Русте соответствует катакомбному погребению СМК. (полу)Остров русов в самом раннем варианте, можно сопоставить с Таманским пол-овом. Такое образование было бы обречено на неминуемую гибель, Византия была бы крайне не заинтересованна в нем. Если все было так, то импульс приданный этими событиями мог послужить катализатором процессов котороые привели в конечном счете к образованию Руси. P.S. К слову говоря А.А. в книге обстоятельно высказывается по поводу соотношения варягов и руси (мне особенно понравилось его объяснение происхождения атрибуции «роские» для варягов руси у КБ). Пересказывать не стану (слишком много), рекомендую всем приобрести книгу. В целом можно сказать что А.А. одинаково далек как от норманизма, так и от антинорманизма. Признать его последователем так называемой скандинавской версии генезиса Руси (как об этом заявляли Лена и Олег) можно с большой натяжкой.
Ответов - 24, стр:
1 2 All
P.L.: Николай Ф. пишет: цитата возможно, последовательно происходят от скандинавского «гребцы» (roPs -› ruotsi -› русь). А вот это опроверг заядлый норманист Готфрид Шрамм.Николай Ф. пишет: цитатаРЗУС не может служить аргументом в пользу существовлания Каганата 839 г. в земле полян Об этом я вообще не пишу.Николай Ф. пишет: цитатаРЗУС появилось после переноса столицы в Киев А как быть с Русской маркой, Бав. географом и Раффельштеттенским уставом? Они о какой руси сообщают?Николай Ф. пишет: цитатаРузарии - еврейские купцы из Регенсбурга и области Ругиланд (руги), торговавшие со славянами (прежде всего чехами), рузамарка - их поселение на торговом пути. А рузи - славянская огласовка «руги» (дроуг - дроуsи). Т.е. название евреев из Ругии, приходивших к ним с товарами, а позже, с развитием торговых путей (скажем в 10-12 веке) и на Волынь. Рузарии - латинизированный вариант рузи. Я писал в др. ветке о том, что русь не может происходить от русов. А евреев будем считать за шутку.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитата Среди данников хазар в летописи упоминаются поляне, северяне, радимичи. Среди данников варягов - кривичи, словене, меря. Вот тебе и граница, маркирующая соседство Северной варяжской Руси и Хазарии. А когда это летопись стала источником по событиям середины 9-го века? Откуда летописцу известно кому и когда поляне, северяне, радимичи платили дань? А может это как раз имеются ввиду те хазары о которых говорю я. А «Анонимная записка» при локализации мадьяр к западу от Волги, после тюркских печенегов, (по данным археологии верховья Дона и его притоков), русь локализуют к западу и северу от мадьяр, т.е. северяне и вятичи оказываются в подчинении Руси. Николай Ф. пишет: цитата Что касется местоположения Руси 839 г. на севере Европы, то его ясно показывает просьба Феофила помочь руси вернуться на Родину через Германию (по Рейну и делее Балтийским морем). Не руси, а послам народа рос с каганом во главе. Разным людям ясно и очевидно различное. Многие же видят то, что им хочется. А между тем в БА не содержится иной информации, кроме как о существовании народа рос с каганом во главе и о том, что к этому народу какое-то отношение имеют скандинавы. Куда же они ехали это уже трактовка, для которой много свободы и решений также много. Послов не зря задержали. Значит подозрения имели какие-то основания. Послы действительно могли не возвращатся домой, а направлятся с особой миссией, к примеру за наемниками. Николай Ф. пишет: цитата от того, что это сказал А.Горский само возражение не становится более веским Оно веско само по себе, просто еще один разумный человек (заметьте, напрочь свободный от антинорманизма) признал, что народ рос с каганом во главе невозможно локализовать на севере. От того, что Вы все время будете повтороять, что русь (а не послы) возвращалась к себе на Родину, Ваше утверждение не станет более справедливым.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаА «Анонимная записка» при локализации мадьяр к западу от Волги, после тюркских печенегов, (по данным археологии верховья Дона и его притоков), русь локализуют к западу и северу от мадьяр, т.е. северяне и вятичи оказываются в подчинении Руси. Положение мадьяр по данным Анонимной записки определить наверняка пока никому не удавалось (их локализую от Волги до Дуная). Поэтому данный аргумент не имеет силы. Владимир пишет: цитатаА когда это летопись стала источником по событиям середины 9-го века? Всегда была таковой. Вдумайтесь в смысл вашего вопроса. Владимир пишет: цитатаПослы действительно могли не возвращатся домой, а направлятся с особой миссией, к примеру за наемниками. Это исключено. Феофил просил «чтобы по милости императора они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварским». Владимир пишет: цитатаОт того, что Вы все время будете повтороять, что русь (а не послы) возвращалась к себе на Родину, Ваше утверждение не станет более справедливым. А вы читайте источник. Куда можно было вернуться? На родину. Поэтому переводчики после слова вернуться ставят [на родину]. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаПоложение мадьяр по данным Анонимной записки определить наверняка пока никому не удавалось (их локализую от Волги до Дуная). Поэтому данный аргумент не имеет силы. Это отговорки. Перечитайте и укажите, что не позволяет локализовать. Не следует ссылатся на тех, кому не удалось. Задумайтесь почему. Просто локализация мадьяр по АЗ не увязывается с теорией о варягах-руси и все кто её придерживаются, надув щеки, повторяют как мантру процитированное высказывание. К томуже, следует отбросить старые работы, котороые не опирались на не столь давно полученные результаты археологии. К примеру в томе археологии СССР посвященном степямь евроазии, о мадьярах практически ничего нет. А сейчас уже есть и памятники и работы прослеживающие передвижение мадьяр. Без опоры на данные археологии невозможно разобратся ни с информацией КБ ни с данными восточных источников. Вы же просто отмахиваетесь от невыгодных для Вас фактов. Николай Ф. пишет: цитатаВсегда была таковой. Вдумайтесь в смысл вашего вопроса. Летопись написанная в 12 веке? Николай Ф. пишет: цитатаЭто исключено. Феофил просил «чтобы по милости императора они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварским». Послов заподозрили в шпионаже как там так и здесь. Коль это сделанно, то такое могло быть, послы могли говорить одно, а делать другое. Поэтому не имеет большого значение то, что они там говорили. Николай Ф. пишет: цитатаА вы читайте источник. Куда можно было вернуться? На родину. Поэтому переводчики после слова вернуться ставят [на родину]. А Вы полагаете что я не читаю? Только Вы, всегда хотите вытянуть из источника много больше, чем в нем есть, да к тому же буквально воспринимаете то, что в нем написанно. И что интересно, тогда, когда это в Ваших интересах. Как только сведения источника не вписываются в Вашу концепцию (АЗ, БГ), Вы тут же наполняетесь гиперкритицизмом.
полная версия страницы