Форум » История Древней Руси » А.А. Горский о землях и волостях (открытие или косяк?) » Ответить

А.А. Горский о землях и волостях (открытие или косяк?)

Николай Ф.: А.А. Горским было написано несколько статей по поводу различия в древнерусское время терминов «волость» и «земля». «Земля» – обозначение суверенного государства. «Волость» – подчиненная составная часть Древнерусского государства. Горский А.А. пишет: цитата«Таким образом, в конце X — начале XII в. государство Русь («Русская земля») состояло из «волостей», управлявшихся представителями киевской княжеской династии. Отождествление понятий «волость» и «земля» для этого периода отечественной истории неверно, поскольку это были термины разного уровня. Один обозначал территорию, составлявшую часть государства, другой — государство в целом». «Таким образом, с конца X в. структурными единицами государства, косившего наименование «Русь», «Русская земля», стали образования, управлявшиеся князьями — представителями киевской княжеской династии Рюриковичей и получившие название «волости». Со второй половины XI в. волости стали закрепляться за определенными ветвями династии Рюриковичей, и примерно во второй трети XII в. завершается обособление волостей, превращение их по сути в самостоятельные княжества, которые стали именоваться так же, как было принято называть суверенные государства, — «землями». Землями отдельные волости, по А.Горскому, начинают называться волости, получившие самостоятельность от Киева. Впервые Полоцкая (1128), затем Новгородская (1137). Из хронологического списка «появления земель» А.Горского, как ни странно выпадает Деревская земля, которая в описании событий X века в ПВЛ одновременно именуется и «землей» и «волостью». Волостями в смысле самостоятельных владений (волость своя) в легенде о призвании князей называются земли кривичей, словен и мери. А «Сказание о Борисе и Глебе» (около 1115 г., Успенский сборник) о наделении сыновей Владимира волостями говорится: «И посажаша вся по розным землям в княжение». С ув. Ник.

Ответов - 37, стр: 1 2 All

P.L.: А что Вас смущает? Деревская земля никуда не выпадает, поскольку как независимое «племенное» княжение она была землёй, а как владение Рюриковичей позже (Олега Святославича, Святослава Владимировича) - волостью. Какое сказание о Борисе и Глебе Вы имеете в виду? Дайте ссылку.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаДеревская земля никуда не выпадает, поскольку как независимое «племенное» княжение она была землёй, а как владение Рюриковичей позже (Олега Святославича, Святослава Владимировича) - волостью. Она выпадает именно в работе Горского. Он приводит полный список земель с первой датой прозвания «землей». О Древлянской земле - ни слова. Даже наоборот, подчеркивается ее «волостной» характер, название ее волостью. Землей деревская земля называется например в контексте событий 970-х гг. Вообще же выражения «древлянская волость» кажется нет. P.L. пишет: цитатаКакое сказание о Борисе и Глебе Вы имеете в виду? Дайте ссылку. По Абрамовичу с.28. Кстати в варианте дается противопоставление: посадил по землям и по городам. Оно кажется и раскрывает смысл противостояния земли (земщины, общины, тысячи) и города (надобщинного центра, центра княжеской волости-власти). С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаВообще понятия «древлянская волость» кажется нет. Есть. См.: ПСРЛ. Т.2. Стб.192.Николай Ф. пишет: цитатаЗемлей деревская земля называется например в контексте событий 970-х гг. Надо проверить по статьям Горского. Но в любом случае, это дела не меняет.Николай Ф. пишет: цитатаПо Абрамовичу с.28. Что «по Абрамовичу»? Не могли бы Вы привести цитату со ссылкой на конкретное издание.Николай Ф. пишет: цитатаОно кажется и раскрывает смысл противостояния земли (земщины, общины, тысячи) и города (надобщинного центра, центра княжеской волости-власти). Не повторяйте глупостей Фроянова и его учеников. Вам известен хотя бы один некняжеский тысяцкий? Никаких «земщин» и «общин» в Древней Руси вообще не существовало, а как раз в городе существовал единственный социально-политический феномен, прямо не подчинённый князю - вече.


Николай Ф.: Абрамович Д.И. Жития св. Мучеников Бориса и Глеба и службы им. Пг. 1916 г. Ну может быть мысль о противопоставлении город – земля действительно сделано мной излишне поспешно. Но наличие неких административных единиц (гнезд поселений), отождествляемых с лучше известными позднее сотнями и выставлявших воев в полк, вряд ли стоит отрицать. Я имел в виду ретроспективу, т.е. связь понятия «земля» с позднейшей земщиной и сотнями. Такую же параллель, например, проводят Мельникова и Петрухин: цитата В период разложения родоплеменного строя формируются крупные межплеменные конфедерации - союзы племен (земли или княжения) которым в реконструкции Б. А. Рыбакова соответствуют «тысячи» -позднейшие «тьмы» в фискальной системе ордынского времени: Киевская, Смоленская и т. д. **** Восходящая, по мнению большинства исследователей к позднейшему строю система сотен (hundari – на племенной территории свеев), херадов (herad - в остальной части Швеции, Норвегии и на Датских островах) и сюсл (syssel - в Ютландии) послужила основой административно-территориального деления земель в период становления феодальных отношений, а в XIII-XIV вв.- административного, судебного и фискального управления. Несколько сотен (херадов, сюсл) входили в состав более крупной единицы - области: ланда, фюлька или группы фюльков (в Норвегии), первоначально, видимо, территории расселения племени, точнее, союза племен (Свеаланд, Ёталанд в Швеции, Рогаланд и др. в Норвегии и т. д.). В наиболее обследованной области -Свеаланде - выявляется относительно упорядоченная сеть административных центров: всего ланда - в Старой Упсале и в каждой из сотен. Так же и в Дании X в. наряду с Еллинге -административным и культурным центром Ютландии - функционируют центры округов: Алаборг, Рибе и др.) Архаичное происхождение центров, сотен (херадов) устанавливается как на основе археологического материала, так и данных топонимики: большинство из них носит в Свеаланде название Туна, к которому нередко присоединяется в качестве первого элемента имя одного из языческих божеств (pors-tuna, Ull-tuna и др.) . Рядом с тунами обнаружены могильники VII-VIII вв. (вендельского времени) с погребениями родоплеменной знати (Туны в Альсике, в Баделунде и др.). Судя по руническим надписям, туны являлись также местами тингов - народных собраний Мельникова Е.А. Петрухин В.Я. Формирование сети раннегородских поселений и становление государства (Древняя Русь и Скандинавия)//История СССР. 1986, 5. Собственно мне кажется землями называли 1) независимые государства, 2) старые племенные территории (деревская земля). С ув. Ник.

Николай Ф.: А волость, т.е. «власть» - понятие, связанное с формированием государственных центров, созданием административных единиц. А.А. Горский, кажется, не совсем обосновано связывает их с племенными территориями. Волость – губерния, округ, область, т.е. что-то связанное с сиюминутным административным делением. Земля – первоначально территория с иногда не совсем определенными границами, но с определенным населением. Ср. из речи древлянских послов в ПВЛ: «послала нас древлянская земля» (то есть видимо племенной сход). Сказать «послала нас волость» видимо нельзя, вопреки мнению А.Горского о том, что волости имели в основе племена. После покорения древлян. Древлянская земля, т.е. племенная территория древлян сохраняется: «В лето 6485 Поиде Ярополк на Ольга, брата своего в Деревскую землю». Причем о включении летописцем деревской земли в состав Руси до смерти Олега говорит дальнейшее сообщение о том, что после смерти одного и изгнании другого братьев Ярополк стал княжить в Руси един. Можно думать, что говоря о населении племен (древляне, северяне, кривичи и т.п.) летописец подразумевает земли. Однако само слово земля обычно опускается (подразумевается), там где речь идет именно о племенной территории. Кстати еще одно подтверждение такой точки зрения – упоминание ПВЛ об апостоле Андрее: „И приде в Римъ исповеда елико научи и елико виде и рече имъ дивно видехъ землю Словенську” (то есть племенную территорию словен – тоже опущено А.Горским). Собственно косяк работы Горского заключается в том, что он вместо того, чтоб объяснить «феномен древлянской земли» в рамках своей теории, попросту исключил ее из своей статистики и вообще из работы. Термин земля употребляется также в смысле область (ПВЛ Пафлагонская земля и Никомидийская страна) Вот так работают самодовольные академики. А еще смеются над нами слесарями! С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаАбрамович Д.И. Жития св. Мучеников Бориса и Глеба и службы им. Пг. 1916 г. В Сказании о Борисе и Глебе говорится, что Владимир посадил сыновей «по роснамъ землямъ въ княжении», т.е. города вообще не упоминаются, а земли здесь - это территории, которыми управляют князья-Рюриковичи, назначенные туда кивеским князем. Ясно, что к «земщине» эти земли отношения не имеют. Статей Горского у меня под рукой нет, в книге, где эти статьи представлены в сжатом виде, он это упоминание, действительно, не комментирует. В данном случае термин земля употребляется в том значени, в котором он будет употребляться позднее.Николай Ф. пишет: цитатаСобственно мне кажется землями называли 1) независимые государства, 2) старые племенные территории (деревская земля). Независимые государства - да, в древнерусский период, в более позднее время землями назывались русские княжества. «Племенные» территории - только в древнерусский период, когда они ещё сохраняли самостоятельность, позже (как ту же Деревскую) - волостями.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаНезависимые государства - да, в древнерусский период, в более позднее время землями назывались русские княжества. «Племенные» территории - только в древнерусский период, когда они ещё сохраняли самостоятельность, позже (как ту же Деревскую) - волостями. С деревской землей все остается не ясным. Она одновременно и волость Олега и земля древлян. То есть налицо казус, не подпадающий под определение Горского (я думаю помыкавшись с темой А.А. ее и опустил). Второй казус - Сказание (насчет городов я действительно соврал - посмотрел не ту сноску). В нем землями называются части одного государства. Третий казус - Полоцк, «незавимая волость» Рогволда. Вывод: нигде не видно, что «волость» по определению лишена суверенитета. Скорее волость (власть) и есть признак суверенитета, но только понимаемого как право судить, управлять, получать содержание с земли. Власть может быть полной (самовластье), так и условной (волость можно дать). Она может принадлежат племени («поляном владеющи роды своими»), княжескому роду, одному правителю (начал владеть един). Т.е. волость - часть некой земли (тут Горский прав), но не обязательно лишенная суверенитета. Так в рассказе о призвании варягов летописец условно объединяет земли кривичей, словен и мери в одну («земля наша велика и обильна»). Следующий его логический шаг - фикция, т.е. признание независимых племенных территорий словен и кривичей волостями (самостоятельными владениями) - «имели «волость свою». Так же и в понятии земля не видно четко «суверенитета по определению». Скорее земля - «отдельная территория» (как в географическом плане - Пафлагонская земля, Залесская земля, так и в политическом - Новгородская земля, так и в исторически-племенном - словенская, деревская земля). С ув. Ник.

P.L.: На счёт первого и второго казуса у Горского я объяснений пока не нашёл. Но я читал его текст в КНИГЕ, где изложение СОКРАЩЕНО! У него НЕСКОЛЬКО статей на эту тему (в Отечеств. истории, украинской Рутенике, где-то ещё). Николай Ф. пишет: цитатаТретий казус - Полоцк, «незавимая волость» Рогволда. Это не казус. Рогволод - князь, управляющей волостью. А волостью, в принципе, могло именоваться и независимое образование, скажем, Новгородская волость (и Горский пишет об этом).Николай Ф. пишет: цитата(как в географическом плане - Пафлагонская земля, Залесская земля, так и в политическом - Новгородская земля, так и в исторически-племенном - словенская, деревская земля Залесской земли в источниках, по-моему, нет. Пафлагонская земля - чисто литературная фикция. В представлении летописца, она могла быть независимой.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЭто не казус. Рогволод - князь, управляющей волостью. А волостью, в принципе, могло именоваться и независимое образование, скажем, Новгородская волость (и Горский пишет об этом). Он пишет об этом весьма двусмыслено: цитатаПолоцкая земля. Под 6636 (1128) годом в летописании Северо-Восточной Руси «Полоцкой землей» названы владения Рогволода, полоцкого князя X в., независимого от Киева: «Рогволоду держащю и владЪющю и княжащю Полотьскою землею». Нет оснований сомневаться, что здесь использован термин, который прилагался к Полоцкому региону в современную летописцу эпоху. Возникает вопрос: Горский считает, что в эпоху «несовременную летописцу» волость могла быть независимой территорией? А почему бы об этом прямо не сказать? Он говорит по сути, что в раннюю эпоху Полоцк - не земля, а волость. А почему? Ведь он не явлляся еще частью Руси... Волостью (частью) кстати какого целого? Руси? Думаю нет, независимым владением, частью-волостью исторической кривичской земли. Ср. Архангелогородский летописец об Изборске: был тогда в кривичах (т.е. в кривичской земле) большой город. Перефразируя о Рогволде: держал тогда в кривичах Рогволд волость свою. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаСр. Архангелогородский летописец об Изборске: Это поздний, недостоверный источник.Николай Ф. пишет: цитатаОн пишет об этом весьма двусмыслено: Ничего двусмысленного: Госркий имеет в виду, что летописец 12 в. описывал реалии 10 в. с точки зрения своего времени.

Николай Ф.: Двусмысленное, потому, что у Горского прежде ясно сказано, что волость – часть суверенного государства. А суверенное образование – земля. Земля для Полоцка 980 г. по Горскому – анахронизм. Значит в 980 – волость. Волость чего? Архангелогородский – поздний и недостоверный? А на чем основано столь категоричное мнение? И каким примерно временем вы датируете конкретное высказывание об Изборске в кривичах? С ув. Ник.

P.L.: Извините, я не очень понял Ваши вопросы. Напишите поподробнее, пожалуйста.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаА волость, т.е. «власть» - понятие, связанное с формированием государственных центров, созданием административных единиц. Может быть следует учесть: из словаря Фасмера: цитатаВолость ... др.-русск. волость «область, территория, государство, власть», чеш. vlast «родина», слвц. vlast’ -- то же, польск. wlosc; .... лтш. valsts «государство», лит. valsсius «волость»; (повидимому сюда же «чеш. oblast «область», слвц. оblаst?., др.-русск. оболость Из об- и *volstь») из чего, как бы, на первый взгляд следует, что значение «волость-управляемая властью(родовой, племенной или иной) территория», существовало с древнейших времен. В таком случае волость(напр. родовую или просто кому-то, как-то подчиненную), можно рассматривать как некую часть племенной территории, т.е. земли.

Николай Ф.: Тут сначала надо посмотреть этимологию самой области (не от обло ли)? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаТут сначала надо посмотреть этимологию самой области (не от обло ли)? А я что написал? Это из статьи Фасмера область: Владимир пишет: цитата(повидимому сюда же «чеш. oblast «область», слвц. оblаst?., др.-русск. оболость Из об- и *volstь»)

А.Журавель: PL Не повторяйте глупостей Фроянова и его учеников. Тут уж, что называется, дальше бечь некуды. Если люди думают иначе, значит, они глупости говорят… Класс! Только что это за фигуры – А.А. Горский, а тем более Петрухин с Мельниковой в области социальной истории? Первый написал в юности весьма слабенькую кандидатскую, где перепевал тов. Черепнина с его «государственным феодализмом», пытаясь высосать нечто из пальца – исходя из заранее ему заданной предпосылки. Последние вообще – филологи, непонятно почему начавшие работать на поле истории. А между тем, самые значимые фигуры в историографии из ныне живущих – Л.В. Данилова, а потом – как ни крути – И.Я. Фроянов. Но Л.В. зарубили докторскую, а на Фроянова еще в середине 80-х доносы в ЦК лепили и гнусности в журналах сооружали (Пашуто, Лимонов, Свердлов – понятно, откель ноги растут?), а потом студенты МГУ, не читавшие его работ, трепали, будто он – не историк, а недоучка. Сам слышал. Вот сейчас эти детки выросли, видимо, и научили PL. Николай, А. Горский вряд ли может родить что-то принципиально новое по той простой причине, что он плохо историографию знает. Это общая болезнь науки: историк биологии Ю.В. Чайковский на материале своей науки назвал это «избеганием предтеч». См. мою точку зрения на вопрос в работе о С.В.Юшкове на моей странице. И если будет интересно – и «о школе И.Я. Фроянова», где я о нем отзываюсь достаточно нелицеприятно, но совсем по другой причине: он сам пестовал именно таких деток, что они его потом с потрохами продали. PL не предлагаю – все равно бесполезно. А общий принцип таких «теоретиков»: сформулирую (или заимствую) идею – и подберу под нее нужные цитаты. А что не подходит – не «замечу». В той статье я это показываю на материале «волости» применительно к А.П. Толочко. Тоже великий теоретик. PL Вам известен хотя бы один некняжеский тысяцкий? А Вам известен хоть один княжеский тысяцкий? Например, после смерти Святополка в 1113 г. кияне разграбили двор тысяцкого Путяты, но в тексте «княжеским» он НЕ НАЗВАН. Сие есть домысел. Стало быть, возможно и иное толкование. В частности, фрояновское. Так что неча на зеркало пенять… PL Никаких «земщин» и «общин» в Древней Руси вообще не существовало, а как раз в городе существовал единственный социально-политический феномен, прямо не подчинённый князю – вече. Класс! А вече – с Луны свалилось? И инопланетяне его проводили? А жители города к нему отношения не имели? А как сие космическое явление сложиться могло? Даже англичане с туземными структурами власти как-то сотрудничали и с ними считались, а на Руси, значит, похлеще было: их, оказывается, уничтожили на корню... Давно таких перлов не видел!

P.L.: Уважаемый товарищ, невзирая на Ваш невнятно-хамский тон, я препочту высказаться по существу. Попробуйте ответить аргументированно.А.Журавель пишет: цитатаТут уж, что называется, дальше бечь некуды. Если люди думают иначе, значит, они глупости говорят… Дело не в том, что Фроянов думает иначе, а в том, что он постоянно перевитрает источники, подгоняя их под свою априорную концепцию. Могу привести СОТНИ примеров. Хотите?А.Журавель пишет: цитатаПервый написал в юности весьма слабенькую кандидатскую, где перепевал тов. Черепнина с его «государственным феодализмом», пытаясь высосать нечто из пальца – исходя из заранее ему заданной предпосылки. Вы имеете в виду «Древнерусскую дружину»? Так вот знайте, что это не канидидатская диссертация Горского, кандидатская у него - об «Экономических примечаниях к Генеральному межеванию» (поубликованы статьи). Если берётесь о чём-то судить, надо сначала ИЗУЧИТЬ вопрос. Те же, кто действуют по принципу «Книгу Пастернака я не читал, но скажу» называются как? Правильно, неучами, демагогами и т.д. По существу, что конкретно ошибочно в «Древнерусской дружине»?А.Журавель пишет: цитатаПоследние вообще – филологи, непонятно почему начавшие работать на поле истории. Не обсуждая качество работ Мельниковой и Петрухина, хочу заметить, что Шахматов, например, тоже был филологом, а историком вроде бы был неплохим? Вообще отделение историков от филологов догматично и условно - в основном служит оправданием тем «историкам», которые «академиев не кончали» и в иностранных языках не сильны.А.Журавель пишет: цитатаА между тем, самые значимые фигуры в историографии из ныне живущих – Л.В. Данилова, а потом – как ни крути – И.Я. Фроянов. Л.В.Данилова, действительно, уважаемый историк, но я про неё ничего и не писал (правда, её книга об общине очень слабая и бездоказательная). Что касается Фроянова - см. выше.А.Журавель пишет: цитатаа на Фроянова еще в середине 80-х доносы в ЦК лепили и гнусности в журналах сооружали Вы шутите? А как Фрояныч ухитрился в результате гонений стать деканом истфака ЛГУ им. тов. Жданова? Этак в 1984 г.? Наверное, вопреки ЦК. Кстати, Вы не знаете случайно, какую роль в его карьере сыграл тов. Дегтярев, 2-й секретарь Ленинградского обкома КПСС?А.Журавель пишет: цитатаА. Горский вряд ли может родить что-то принципиально новое по той простой причине, что он плохо историографию знает. Факты в студию. Какой именно историографии не знает Горский.А.Журавель пишет: цитатаА Вам известен хоть один княжеский тысяцкий? Естественно. Ратибор - кивеский тысяцкий в 1113 г., Иванко Чудинович, Давыд Ярунович, Улеб, Янь Вышатич, Георгий Симонович. А вот ни одного «земского» нет. Как нет, впрочем, и «земства».А.Журавель пишет: цитатаНапример, после смерти Святополка в 1113 г. кияне разграбили двор тысяцкого Путяты, но в тексте «княжеским» он НЕ НАЗВАН. Сие есть домысел. Стало быть, возможно и иное толкование. В частности, фрояновское. Так что неча на зеркало пенять… Рожа крива у тех, кто занимается демагогией вместо изучения источников. Читаем Лавр.: под 6605 г. Путята назван воеводой КНЯЗЯ Святополка, под 6608 г. - его «мужем» (т.е. дружинником). Вопросы есть? Продолжайте искать дальше. Нет НИ ОДНОГО устанавливаемого некняжеского тысяцкого, а княжеских полно. То же и с воеводами.А.Журавель пишет: цитатаКласс! А вече – с Луны свалилось? И инопланетяне его проводили? А жители города к нему отношения не имели? А как сие космическое явление сложиться могло? Даже англичане с туземными структурами власти как-то сотрудничали и с ними считались, а на Руси, значит, похлеще было: их, оказывается, уничтожили на корню... Давно таких перлов не видел! Ваш юмор мне непонятен. Вече, действительно, существовало. Но не фрояновское - высший орган земли-волости, где участвовали широкие демократические слои городского и сельского населения. Если Вам интересно, можно поговорить и о вече.

Николай Ф.: А почему б не уточнить суть вопроса? Какой тысяцкий может называться княжеским, а какой нет? Княжеский – например назначаемый князем из числа своих мужей. Некняжеский – как в Новгороде, избирался вечем. Ну а если княжеский, это что сильно меняет. В Киеве не то что тысяцкий, князь иногда не мог стол без согласия местного боярства занять. Что касается земщины и веча, какое они имеют отношение друг к другу? Городское вече и земщина – никакого. Когда мы говорим о земле, как о племенной территории, то традиция племенного веча-тинга в государственный период – явный анахронизм. В Догосударственный период было племя, состоящее из разрозненных общин. Каждая присылала на сход (довольно редкое явление) своих представителей. Этот сход-совет (древляне, кривичи и проч.) произносил волю «земли». Это и была земщина-земля, о которой я говорил. В государственный период эта «земщина» существовала как историческое воспоминание (упоминание о словенской или древлянской земле). Само понятие «земля» трансформируется. Земля теперь – территория, населенная неким суверенным народом, не обязательно племенем. Какое имеет отношение к этой «земле» городское вече? Вот в чем проблема. Имел ли в виду летописец, говоря о земле население, как источник общей воли или просто суверенное княжество («суперволость»). У меня нет времени проводить исследование, могу пока лишь заключить, что исследование Горского вовсе не учитывает эту проблему, там нет материала для ответа на этот вопрос. P.S. Надо стремиться к большему взаимопониманию. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаКняжеский – например назначаемый князем из числа своих мужей. Некняжеский – как в Новгороде, избирался вечем. Совершенно верно. Вот таких «некняжеских» тысяцких нигде, кроме Новгорода не было (да и в Новгороде только с конца 12 в.).Николай Ф. пишет: цитатаНу а если княжеский, это что сильно меняет. В Киеве не то что тысяцкий, князь иногда не мог стол без согласия местного боярства занять. Не путайте разные вещи. Князь да (но ТОЛЬКО В 12 в. - не раньше!!!), и, кстати, не только боярства, а иногда и более широких слоёв горожан. И не только в Киеве. А вот тысяцкий - княжеский чиновник, и к вечу никакого отношения не имел (кроме того, что оно могло потребовать у князя его отставки).Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается земщины и веча, какое они имеют отношение друг к другу? Городское вече и земщина – никакого. Когда мы говорим о земле, как о племенной территории, то традиция племенного веча-тинга в государственный период – явный анахронизм Абсолютно верно! Нет прямой преемственности между городским вечем и «племенными собраниями» (у вост. славян они, кстати, вообще не упоминаются).Николай Ф. пишет: цитатаВ Догосударственный период было племя, состоящее из разрозненных общин. Каждая присылала на сход (довольно редкое явление) своих представителей. Этот сход-совет (древляне, кривичи и проч.) произносил волю «земли». Это и была земщина-земля, о которой я говорил. Никакого подтверждения этим рассуждениям в источниках нет. Ни сходы, ни общины в источниках не фигурируют. Поземельной общины как института у славян, думаю, вообще не было. Николай Ф. пишет: цитатаВ государственный период эта «земщина» существовала как историческое воспоминание (упоминание о словенской или древлянской земле). Верно.Николай Ф. пишет: цитатаСамо понятие «земля» трансформируется. Земля теперь – территория, населенная неким суверенным народом, не обязательно племенем Народ в Древнерусском государстве был один. «Племён» не существовало уже в 12 в. (может быть, кроме вятичей).Николай Ф. пишет: цитатаКакое имеет отношение к этой «земле» городское вече? Никакого, естественно. Кроме Новгорода и Пскова. Но и там в вече участвовали только горожане.Николай Ф. пишет: цитатаУ меня нет времени проводить исследование, могу пока лишь заключить, что исследование Горского вовсе не учитывает эту проблему, там нет материала для ответа на этот вопрос. Исследование Горского не «не учитывает» эту проблему, а НЕ СТАВИТ её. Кроме того, особой проблемы я не вижу.Николай Ф. пишет: цитатаНадо стремиться к большему взаимопониманию. Да. Но на принципиальной основе - а таковой для историка является источник. Если г-н Журавель будет фантазировать, никакого взаимопонимания у нас не будет. Как только он от хамства и фантазий перейдёт к источникам и фактам, взаимопонимание появится.

DenisKa: P.L. пишет: цитата Поземельной общины как института у славян, думаю, вообще не было Что Вы имеете в виду? Так ли понимать, что эта община, сохранявшаяся до 30-х годов XX века -- результат позднейшего развития? А как быть исключительно неблагоприятными условиями для ведения сельского хозяйства в Восточной Европе, которое в итоге становилось возможным осуществлять только сообща?



полная версия страницы