А.А. Горский о землях и волостях (открытие или косяк?)

Форум » История Древней Руси » А.А. Горский о землях и волостях (открытие или косяк?) » Ответить

А.А. Горский о землях и волостях (открытие или косяк?)

Николай Ф.: А.А. Горским было написано несколько статей по поводу различия в древнерусское время терминов «волость» и «земля». «Земля» – обозначение суверенного государства. «Волость» – подчиненная составная часть Древнерусского государства. Горский А.А. пишет: цитата«Таким образом, в конце X — начале XII в. государство Русь («Русская земля») состояло из «волостей», управлявшихся представителями киевской княжеской династии. Отождествление понятий «волость» и «земля» для этого периода отечественной истории неверно, поскольку это были термины разного уровня. Один обозначал территорию, составлявшую часть государства, другой — государство в целом». «Таким образом, с конца X в. структурными единицами государства, косившего наименование «Русь», «Русская земля», стали образования, управлявшиеся князьями — представителями киевской княжеской династии Рюриковичей и получившие название «волости». Со второй половины XI в. волости стали закрепляться за определенными ветвями династии Рюриковичей, и примерно во второй трети XII в. завершается обособление волостей, превращение их по сути в самостоятельные княжества, которые стали именоваться так же, как было принято называть суверенные государства, — «землями». Землями отдельные волости, по А.Горскому, начинают называться волости, получившие самостоятельность от Киева. Впервые Полоцкая (1128), затем Новгородская (1137). Из хронологического списка «появления земель» А.Горского, как ни странно выпадает Деревская земля, которая в описании событий X века в ПВЛ одновременно именуется и «землей» и «волостью». Волостями в смысле самостоятельных владений (волость своя) в легенде о призвании князей называются земли кривичей, словен и мери. А «Сказание о Борисе и Глебе» (около 1115 г., Успенский сборник) о наделении сыновей Владимира волостями говорится: «И посажаша вся по розным землям в княжение». С ув. Ник.

Ответов - 37, стр: 1 2 All

P.L.: А что Вас смущает? Деревская земля никуда не выпадает, поскольку как независимое «племенное» княжение она была землёй, а как владение Рюриковичей позже (Олега Святославича, Святослава Владимировича) - волостью. Какое сказание о Борисе и Глебе Вы имеете в виду? Дайте ссылку.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаДеревская земля никуда не выпадает, поскольку как независимое «племенное» княжение она была землёй, а как владение Рюриковичей позже (Олега Святославича, Святослава Владимировича) - волостью. Она выпадает именно в работе Горского. Он приводит полный список земель с первой датой прозвания «землей». О Древлянской земле - ни слова. Даже наоборот, подчеркивается ее «волостной» характер, название ее волостью. Землей деревская земля называется например в контексте событий 970-х гг. Вообще же выражения «древлянская волость» кажется нет. P.L. пишет: цитатаКакое сказание о Борисе и Глебе Вы имеете в виду? Дайте ссылку. По Абрамовичу с.28. Кстати в варианте дается противопоставление: посадил по землям и по городам. Оно кажется и раскрывает смысл противостояния земли (земщины, общины, тысячи) и города (надобщинного центра, центра княжеской волости-власти). С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаВообще понятия «древлянская волость» кажется нет. Есть. См.: ПСРЛ. Т.2. Стб.192.Николай Ф. пишет: цитатаЗемлей деревская земля называется например в контексте событий 970-х гг. Надо проверить по статьям Горского. Но в любом случае, это дела не меняет.Николай Ф. пишет: цитатаПо Абрамовичу с.28. Что «по Абрамовичу»? Не могли бы Вы привести цитату со ссылкой на конкретное издание.Николай Ф. пишет: цитатаОно кажется и раскрывает смысл противостояния земли (земщины, общины, тысячи) и города (надобщинного центра, центра княжеской волости-власти). Не повторяйте глупостей Фроянова и его учеников. Вам известен хотя бы один некняжеский тысяцкий? Никаких «земщин» и «общин» в Древней Руси вообще не существовало, а как раз в городе существовал единственный социально-политический феномен, прямо не подчинённый князю - вече.

Николай Ф.: Абрамович Д.И. Жития св. Мучеников Бориса и Глеба и службы им. Пг. 1916 г. Ну может быть мысль о противопоставлении город – земля действительно сделано мной излишне поспешно. Но наличие неких административных единиц (гнезд поселений), отождествляемых с лучше известными позднее сотнями и выставлявших воев в полк, вряд ли стоит отрицать. Я имел в виду ретроспективу, т.е. связь понятия «земля» с позднейшей земщиной и сотнями. Такую же параллель, например, проводят Мельникова и Петрухин: цитата В период разложения родоплеменного строя формируются крупные межплеменные конфедерации - союзы племен (земли или княжения) которым в реконструкции Б. А. Рыбакова соответствуют «тысячи» -позднейшие «тьмы» в фискальной системе ордынского времени: Киевская, Смоленская и т. д. **** Восходящая, по мнению большинства исследователей к позднейшему строю система сотен (hundari – на племенной территории свеев), херадов (herad - в остальной части Швеции, Норвегии и на Датских островах) и сюсл (syssel - в Ютландии) послужила основой административно-территориального деления земель в период становления феодальных отношений, а в XIII-XIV вв.- административного, судебного и фискального управления. Несколько сотен (херадов, сюсл) входили в состав более крупной единицы - области: ланда, фюлька или группы фюльков (в Норвегии), первоначально, видимо, территории расселения племени, точнее, союза племен (Свеаланд, Ёталанд в Швеции, Рогаланд и др. в Норвегии и т. д.). В наиболее обследованной области -Свеаланде - выявляется относительно упорядоченная сеть административных центров: всего ланда - в Старой Упсале и в каждой из сотен. Так же и в Дании X в. наряду с Еллинге -административным и культурным центром Ютландии - функционируют центры округов: Алаборг, Рибе и др.) Архаичное происхождение центров, сотен (херадов) устанавливается как на основе археологического материала, так и данных топонимики: большинство из них носит в Свеаланде название Туна, к которому нередко присоединяется в качестве первого элемента имя одного из языческих божеств (pors-tuna, Ull-tuna и др.) . Рядом с тунами обнаружены могильники VII-VIII вв. (вендельского времени) с погребениями родоплеменной знати (Туны в Альсике, в Баделунде и др.). Судя по руническим надписям, туны являлись также местами тингов - народных собраний Мельникова Е.А. Петрухин В.Я. Формирование сети раннегородских поселений и становление государства (Древняя Русь и Скандинавия)//История СССР. 1986, 5. Собственно мне кажется землями называли 1) независимые государства, 2) старые племенные территории (деревская земля). С ув. Ник.

Николай Ф.: А волость, т.е. «власть» - понятие, связанное с формированием государственных центров, созданием административных единиц. А.А. Горский, кажется, не совсем обосновано связывает их с племенными территориями. Волость – губерния, округ, область, т.е. что-то связанное с сиюминутным административным делением. Земля – первоначально территория с иногда не совсем определенными границами, но с определенным населением. Ср. из речи древлянских послов в ПВЛ: «послала нас древлянская земля» (то есть видимо племенной сход). Сказать «послала нас волость» видимо нельзя, вопреки мнению А.Горского о том, что волости имели в основе племена. После покорения древлян. Древлянская земля, т.е. племенная территория древлян сохраняется: «В лето 6485 Поиде Ярополк на Ольга, брата своего в Деревскую землю». Причем о включении летописцем деревской земли в состав Руси до смерти Олега говорит дальнейшее сообщение о том, что после смерти одного и изгнании другого братьев Ярополк стал княжить в Руси един. Можно думать, что говоря о населении племен (древляне, северяне, кривичи и т.п.) летописец подразумевает земли. Однако само слово земля обычно опускается (подразумевается), там где речь идет именно о племенной территории. Кстати еще одно подтверждение такой точки зрения – упоминание ПВЛ об апостоле Андрее: „И приде в Римъ исповеда елико научи и елико виде и рече имъ дивно видехъ землю Словенську” (то есть племенную территорию словен – тоже опущено А.Горским). Собственно косяк работы Горского заключается в том, что он вместо того, чтоб объяснить «феномен древлянской земли» в рамках своей теории, попросту исключил ее из своей статистики и вообще из работы. Термин земля употребляется также в смысле область (ПВЛ Пафлагонская земля и Никомидийская страна) Вот так работают самодовольные академики. А еще смеются над нами слесарями! С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаАбрамович Д.И. Жития св. Мучеников Бориса и Глеба и службы им. Пг. 1916 г. В Сказании о Борисе и Глебе говорится, что Владимир посадил сыновей «по роснамъ землямъ въ княжении», т.е. города вообще не упоминаются, а земли здесь - это территории, которыми управляют князья-Рюриковичи, назначенные туда кивеским князем. Ясно, что к «земщине» эти земли отношения не имеют. Статей Горского у меня под рукой нет, в книге, где эти статьи представлены в сжатом виде, он это упоминание, действительно, не комментирует. В данном случае термин земля употребляется в том значени, в котором он будет употребляться позднее.Николай Ф. пишет: цитатаСобственно мне кажется землями называли 1) независимые государства, 2) старые племенные территории (деревская земля). Независимые государства - да, в древнерусский период, в более позднее время землями назывались русские княжества. «Племенные» территории - только в древнерусский период, когда они ещё сохраняли самостоятельность, позже (как ту же Деревскую) - волостями.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаНезависимые государства - да, в древнерусский период, в более позднее время землями назывались русские княжества. «Племенные» территории - только в древнерусский период, когда они ещё сохраняли самостоятельность, позже (как ту же Деревскую) - волостями. С деревской землей все остается не ясным. Она одновременно и волость Олега и земля древлян. То есть налицо казус, не подпадающий под определение Горского (я думаю помыкавшись с темой А.А. ее и опустил). Второй казус - Сказание (насчет городов я действительно соврал - посмотрел не ту сноску). В нем землями называются части одного государства. Третий казус - Полоцк, «незавимая волость» Рогволда. Вывод: нигде не видно, что «волость» по определению лишена суверенитета. Скорее волость (власть) и есть признак суверенитета, но только понимаемого как право судить, управлять, получать содержание с земли. Власть может быть полной (самовластье), так и условной (волость можно дать). Она может принадлежат племени («поляном владеющи роды своими»), княжескому роду, одному правителю (начал владеть един). Т.е. волость - часть некой земли (тут Горский прав), но не обязательно лишенная суверенитета. Так в рассказе о призвании варягов летописец условно объединяет земли кривичей, словен и мери в одну («земля наша велика и обильна»). Следующий его логический шаг - фикция, т.е. признание независимых племенных территорий словен и кривичей волостями (самостоятельными владениями) - «имели «волость свою». Так же и в понятии земля не видно четко «суверенитета по определению». Скорее земля - «отдельная территория» (как в географическом плане - Пафлагонская земля, Залесская земля, так и в политическом - Новгородская земля, так и в исторически-племенном - словенская, деревская земля). С ув. Ник.

P.L.: На счёт первого и второго казуса у Горского я объяснений пока не нашёл. Но я читал его текст в КНИГЕ, где изложение СОКРАЩЕНО! У него НЕСКОЛЬКО статей на эту тему (в Отечеств. истории, украинской Рутенике, где-то ещё). Николай Ф. пишет: цитатаТретий казус - Полоцк, «незавимая волость» Рогволда. Это не казус. Рогволод - князь, управляющей волостью. А волостью, в принципе, могло именоваться и независимое образование, скажем, Новгородская волость (и Горский пишет об этом).Николай Ф. пишет: цитата(как в географическом плане - Пафлагонская земля, Залесская земля, так и в политическом - Новгородская земля, так и в исторически-племенном - словенская, деревская земля Залесской земли в источниках, по-моему, нет. Пафлагонская земля - чисто литературная фикция. В представлении летописца, она могла быть независимой.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаЭто не казус. Рогволод - князь, управляющей волостью. А волостью, в принципе, могло именоваться и независимое образование, скажем, Новгородская волость (и Горский пишет об этом). Он пишет об этом весьма двусмыслено: цитатаПолоцкая земля. Под 6636 (1128) годом в летописании Северо-Восточной Руси «Полоцкой землей» названы владения Рогволода, полоцкого князя X в., независимого от Киева: «Рогволоду держащю и владЪющю и княжащю Полотьскою землею». Нет оснований сомневаться, что здесь использован термин, который прилагался к Полоцкому региону в современную летописцу эпоху. Возникает вопрос: Горский считает, что в эпоху «несовременную летописцу» волость могла быть независимой территорией? А почему бы об этом прямо не сказать? Он говорит по сути, что в раннюю эпоху Полоцк - не земля, а волость. А почему? Ведь он не явлляся еще частью Руси... Волостью (частью) кстати какого целого? Руси? Думаю нет, независимым владением, частью-волостью исторической кривичской земли. Ср. Архангелогородский летописец об Изборске: был тогда в кривичах (т.е. в кривичской земле) большой город. Перефразируя о Рогволде: держал тогда в кривичах Рогволд волость свою. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаСр. Архангелогородский летописец об Изборске: Это поздний, недостоверный источник.Николай Ф. пишет: цитатаОн пишет об этом весьма двусмыслено: Ничего двусмысленного: Госркий имеет в виду, что летописец 12 в. описывал реалии 10 в. с точки зрения своего времени.

Николай Ф.: Двусмысленное, потому, что у Горского прежде ясно сказано, что волость – часть суверенного государства. А суверенное образование – земля. Земля для Полоцка 980 г. по Горскому – анахронизм. Значит в 980 – волость. Волость чего? Архангелогородский – поздний и недостоверный? А на чем основано столь категоричное мнение? И каким примерно временем вы датируете конкретное высказывание об Изборске в кривичах? С ув. Ник.

P.L.: Извините, я не очень понял Ваши вопросы. Напишите поподробнее, пожалуйста.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаА волость, т.е. «власть» - понятие, связанное с формированием государственных центров, созданием административных единиц. Может быть следует учесть: из словаря Фасмера: цитатаВолость ... др.-русск. волость «область, территория, государство, власть», чеш. vlast «родина», слвц. vlast’ -- то же, польск. wlosc; .... лтш. valsts «государство», лит. valsсius «волость»; (повидимому сюда же «чеш. oblast «область», слвц. оblаst?., др.-русск. оболость Из об- и *volstь») из чего, как бы, на первый взгляд следует, что значение «волость-управляемая властью(родовой, племенной или иной) территория», существовало с древнейших времен. В таком случае волость(напр. родовую или просто кому-то, как-то подчиненную), можно рассматривать как некую часть племенной территории, т.е. земли.

Николай Ф.: Тут сначала надо посмотреть этимологию самой области (не от обло ли)? С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаТут сначала надо посмотреть этимологию самой области (не от обло ли)? А я что написал? Это из статьи Фасмера область: Владимир пишет: цитата(повидимому сюда же «чеш. oblast «область», слвц. оblаst?., др.-русск. оболость Из об- и *volstь»)

А.Журавель: PL Не повторяйте глупостей Фроянова и его учеников. Тут уж, что называется, дальше бечь некуды. Если люди думают иначе, значит, они глупости говорят… Класс! Только что это за фигуры – А.А. Горский, а тем более Петрухин с Мельниковой в области социальной истории? Первый написал в юности весьма слабенькую кандидатскую, где перепевал тов. Черепнина с его «государственным феодализмом», пытаясь высосать нечто из пальца – исходя из заранее ему заданной предпосылки. Последние вообще – филологи, непонятно почему начавшие работать на поле истории. А между тем, самые значимые фигуры в историографии из ныне живущих – Л.В. Данилова, а потом – как ни крути – И.Я. Фроянов. Но Л.В. зарубили докторскую, а на Фроянова еще в середине 80-х доносы в ЦК лепили и гнусности в журналах сооружали (Пашуто, Лимонов, Свердлов – понятно, откель ноги растут?), а потом студенты МГУ, не читавшие его работ, трепали, будто он – не историк, а недоучка. Сам слышал. Вот сейчас эти детки выросли, видимо, и научили PL. Николай, А. Горский вряд ли может родить что-то принципиально новое по той простой причине, что он плохо историографию знает. Это общая болезнь науки: историк биологии Ю.В. Чайковский на материале своей науки назвал это «избеганием предтеч». См. мою точку зрения на вопрос в работе о С.В.Юшкове на моей странице. И если будет интересно – и «о школе И.Я. Фроянова», где я о нем отзываюсь достаточно нелицеприятно, но совсем по другой причине: он сам пестовал именно таких деток, что они его потом с потрохами продали. PL не предлагаю – все равно бесполезно. А общий принцип таких «теоретиков»: сформулирую (или заимствую) идею – и подберу под нее нужные цитаты. А что не подходит – не «замечу». В той статье я это показываю на материале «волости» применительно к А.П. Толочко. Тоже великий теоретик. PL Вам известен хотя бы один некняжеский тысяцкий? А Вам известен хоть один княжеский тысяцкий? Например, после смерти Святополка в 1113 г. кияне разграбили двор тысяцкого Путяты, но в тексте «княжеским» он НЕ НАЗВАН. Сие есть домысел. Стало быть, возможно и иное толкование. В частности, фрояновское. Так что неча на зеркало пенять… PL Никаких «земщин» и «общин» в Древней Руси вообще не существовало, а как раз в городе существовал единственный социально-политический феномен, прямо не подчинённый князю – вече. Класс! А вече – с Луны свалилось? И инопланетяне его проводили? А жители города к нему отношения не имели? А как сие космическое явление сложиться могло? Даже англичане с туземными структурами власти как-то сотрудничали и с ними считались, а на Руси, значит, похлеще было: их, оказывается, уничтожили на корню... Давно таких перлов не видел!

P.L.: Уважаемый товарищ, невзирая на Ваш невнятно-хамский тон, я препочту высказаться по существу. Попробуйте ответить аргументированно.А.Журавель пишет: цитатаТут уж, что называется, дальше бечь некуды. Если люди думают иначе, значит, они глупости говорят… Дело не в том, что Фроянов думает иначе, а в том, что он постоянно перевитрает источники, подгоняя их под свою априорную концепцию. Могу привести СОТНИ примеров. Хотите?А.Журавель пишет: цитатаПервый написал в юности весьма слабенькую кандидатскую, где перепевал тов. Черепнина с его «государственным феодализмом», пытаясь высосать нечто из пальца – исходя из заранее ему заданной предпосылки. Вы имеете в виду «Древнерусскую дружину»? Так вот знайте, что это не канидидатская диссертация Горского, кандидатская у него - об «Экономических примечаниях к Генеральному межеванию» (поубликованы статьи). Если берётесь о чём-то судить, надо сначала ИЗУЧИТЬ вопрос. Те же, кто действуют по принципу «Книгу Пастернака я не читал, но скажу» называются как? Правильно, неучами, демагогами и т.д. По существу, что конкретно ошибочно в «Древнерусской дружине»?А.Журавель пишет: цитатаПоследние вообще – филологи, непонятно почему начавшие работать на поле истории. Не обсуждая качество работ Мельниковой и Петрухина, хочу заметить, что Шахматов, например, тоже был филологом, а историком вроде бы был неплохим? Вообще отделение историков от филологов догматично и условно - в основном служит оправданием тем «историкам», которые «академиев не кончали» и в иностранных языках не сильны.А.Журавель пишет: цитатаА между тем, самые значимые фигуры в историографии из ныне живущих – Л.В. Данилова, а потом – как ни крути – И.Я. Фроянов. Л.В.Данилова, действительно, уважаемый историк, но я про неё ничего и не писал (правда, её книга об общине очень слабая и бездоказательная). Что касается Фроянова - см. выше.А.Журавель пишет: цитатаа на Фроянова еще в середине 80-х доносы в ЦК лепили и гнусности в журналах сооружали Вы шутите? А как Фрояныч ухитрился в результате гонений стать деканом истфака ЛГУ им. тов. Жданова? Этак в 1984 г.? Наверное, вопреки ЦК. Кстати, Вы не знаете случайно, какую роль в его карьере сыграл тов. Дегтярев, 2-й секретарь Ленинградского обкома КПСС?А.Журавель пишет: цитатаА. Горский вряд ли может родить что-то принципиально новое по той простой причине, что он плохо историографию знает. Факты в студию. Какой именно историографии не знает Горский.А.Журавель пишет: цитатаА Вам известен хоть один княжеский тысяцкий? Естественно. Ратибор - кивеский тысяцкий в 1113 г., Иванко Чудинович, Давыд Ярунович, Улеб, Янь Вышатич, Георгий Симонович. А вот ни одного «земского» нет. Как нет, впрочем, и «земства».А.Журавель пишет: цитатаНапример, после смерти Святополка в 1113 г. кияне разграбили двор тысяцкого Путяты, но в тексте «княжеским» он НЕ НАЗВАН. Сие есть домысел. Стало быть, возможно и иное толкование. В частности, фрояновское. Так что неча на зеркало пенять… Рожа крива у тех, кто занимается демагогией вместо изучения источников. Читаем Лавр.: под 6605 г. Путята назван воеводой КНЯЗЯ Святополка, под 6608 г. - его «мужем» (т.е. дружинником). Вопросы есть? Продолжайте искать дальше. Нет НИ ОДНОГО устанавливаемого некняжеского тысяцкого, а княжеских полно. То же и с воеводами.А.Журавель пишет: цитатаКласс! А вече – с Луны свалилось? И инопланетяне его проводили? А жители города к нему отношения не имели? А как сие космическое явление сложиться могло? Даже англичане с туземными структурами власти как-то сотрудничали и с ними считались, а на Руси, значит, похлеще было: их, оказывается, уничтожили на корню... Давно таких перлов не видел! Ваш юмор мне непонятен. Вече, действительно, существовало. Но не фрояновское - высший орган земли-волости, где участвовали широкие демократические слои городского и сельского населения. Если Вам интересно, можно поговорить и о вече.

Николай Ф.: А почему б не уточнить суть вопроса? Какой тысяцкий может называться княжеским, а какой нет? Княжеский – например назначаемый князем из числа своих мужей. Некняжеский – как в Новгороде, избирался вечем. Ну а если княжеский, это что сильно меняет. В Киеве не то что тысяцкий, князь иногда не мог стол без согласия местного боярства занять. Что касается земщины и веча, какое они имеют отношение друг к другу? Городское вече и земщина – никакого. Когда мы говорим о земле, как о племенной территории, то традиция племенного веча-тинга в государственный период – явный анахронизм. В Догосударственный период было племя, состоящее из разрозненных общин. Каждая присылала на сход (довольно редкое явление) своих представителей. Этот сход-совет (древляне, кривичи и проч.) произносил волю «земли». Это и была земщина-земля, о которой я говорил. В государственный период эта «земщина» существовала как историческое воспоминание (упоминание о словенской или древлянской земле). Само понятие «земля» трансформируется. Земля теперь – территория, населенная неким суверенным народом, не обязательно племенем. Какое имеет отношение к этой «земле» городское вече? Вот в чем проблема. Имел ли в виду летописец, говоря о земле население, как источник общей воли или просто суверенное княжество («суперволость»). У меня нет времени проводить исследование, могу пока лишь заключить, что исследование Горского вовсе не учитывает эту проблему, там нет материала для ответа на этот вопрос. P.S. Надо стремиться к большему взаимопониманию. С ув. Ник.

P.L.: Николай Ф. пишет: цитатаКняжеский – например назначаемый князем из числа своих мужей. Некняжеский – как в Новгороде, избирался вечем. Совершенно верно. Вот таких «некняжеских» тысяцких нигде, кроме Новгорода не было (да и в Новгороде только с конца 12 в.).Николай Ф. пишет: цитатаНу а если княжеский, это что сильно меняет. В Киеве не то что тысяцкий, князь иногда не мог стол без согласия местного боярства занять. Не путайте разные вещи. Князь да (но ТОЛЬКО В 12 в. - не раньше!!!), и, кстати, не только боярства, а иногда и более широких слоёв горожан. И не только в Киеве. А вот тысяцкий - княжеский чиновник, и к вечу никакого отношения не имел (кроме того, что оно могло потребовать у князя его отставки).Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается земщины и веча, какое они имеют отношение друг к другу? Городское вече и земщина – никакого. Когда мы говорим о земле, как о племенной территории, то традиция племенного веча-тинга в государственный период – явный анахронизм Абсолютно верно! Нет прямой преемственности между городским вечем и «племенными собраниями» (у вост. славян они, кстати, вообще не упоминаются).Николай Ф. пишет: цитатаВ Догосударственный период было племя, состоящее из разрозненных общин. Каждая присылала на сход (довольно редкое явление) своих представителей. Этот сход-совет (древляне, кривичи и проч.) произносил волю «земли». Это и была земщина-земля, о которой я говорил. Никакого подтверждения этим рассуждениям в источниках нет. Ни сходы, ни общины в источниках не фигурируют. Поземельной общины как института у славян, думаю, вообще не было. Николай Ф. пишет: цитатаВ государственный период эта «земщина» существовала как историческое воспоминание (упоминание о словенской или древлянской земле). Верно.Николай Ф. пишет: цитатаСамо понятие «земля» трансформируется. Земля теперь – территория, населенная неким суверенным народом, не обязательно племенем Народ в Древнерусском государстве был один. «Племён» не существовало уже в 12 в. (может быть, кроме вятичей).Николай Ф. пишет: цитатаКакое имеет отношение к этой «земле» городское вече? Никакого, естественно. Кроме Новгорода и Пскова. Но и там в вече участвовали только горожане.Николай Ф. пишет: цитатаУ меня нет времени проводить исследование, могу пока лишь заключить, что исследование Горского вовсе не учитывает эту проблему, там нет материала для ответа на этот вопрос. Исследование Горского не «не учитывает» эту проблему, а НЕ СТАВИТ её. Кроме того, особой проблемы я не вижу.Николай Ф. пишет: цитатаНадо стремиться к большему взаимопониманию. Да. Но на принципиальной основе - а таковой для историка является источник. Если г-н Журавель будет фантазировать, никакого взаимопонимания у нас не будет. Как только он от хамства и фантазий перейдёт к источникам и фактам, взаимопонимание появится.

DenisKa: P.L. пишет: цитата Поземельной общины как института у славян, думаю, вообще не было Что Вы имеете в виду? Так ли понимать, что эта община, сохранявшаяся до 30-х годов XX века -- результат позднейшего развития? А как быть исключительно неблагоприятными условиями для ведения сельского хозяйства в Восточной Европе, которое в итоге становилось возможным осуществлять только сообща?

P.L.: ХАХАХА!!! Это моя любимая тема! Вижу, читаете Великорусского пахаря. DenisKa пишет: цитатаА как быть исключительно неблагоприятными условиями для ведения сельского хозяйства в Восточной Европе, которое в итоге становилось возможным осуществлять только сообща? Это пусть уважаемый Леонид Васильевич думает, как быть. А ещё над вопросом о том, почему классической общины (с переделами, круговой порукой и т.п.) НЕ БЫЛО на севере НИКОГДА - а природные условия там были ещё хуже. А ещё, как могла в Киевской Руси существовать община в сельских поселениях в 1-3 двора (редко больше, но ненамного). А поземельной общины не было. Ни у славян, ни у германцев. PS Милова я ценю и уважаю, но силён он, прежде всего, в 18 в.

DenisKa: Милов еще и завкафедрой у меня был. Но он действительно силен, и весьма убедителен. Кстати, об общине на севере он также говорит: там, по его сведениям, сельское хозяйство не было основой жизнедеятельности -- ею были более-менее индивидуальные (в рамках семьи, но и семьи-то -- вспомните размеры домов в Кижах!) промыслы.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаКстати, об общине на севере он также говорит: там, по его сведениям, сельское хозяйство не было основой жизнедеятельности -- ею были более-менее индивидуальные (в рамках семьи, но и семьи-то -- вспомните размеры домов в Кижах!) промыслы. Это не так. Размеры домов в Кижах объясняются не промыслами, а тем, что в домах зимой жил скот, т.к. на улице было зело холодно. И так везде на Севере. Но дело даже не в этом. В Нечерноземье 17-18 вв. основой хозяйства как раз были промыслы (в гораздо бОльшей степени, чем на Севере; вспомните: Палех, Холуй, Мстера и т.д.). А община там БЫЛА. Почему? Он, кстати, и про отсутствие общины у германцев объясняет. Как известно, там в ходе раскопок обнаружили каменные валы между наделами, что, понятно, сводит на нет любые рассуждения о коллективном землепользовании. Так вот Л.В. сказал, что, по его мнению, крестьяне просто таким образом складировали выкопанные из земли камни))). Вот только про малодворные деревни пока не объяснил. И ещё. На Руси до реформ Избранной рады почему-то не обнаруживается никакой общинной администрации. Должны же быть какие-то сходы, старосты? А нет.

Владимир: P.L. пишет: цитатакрестьяне просто таким образом складировали выкопанные из земли камни Видел такие на полуострове Заонежье, на Яндомозере.

P.L.: Владимир пишет: цитатаВидел такие на полуострове Заонежье, на Яндомозере. Что, в форме валов, опоясывающих крестьянские наделы?

Владимир: P.L. пишет: цитатаЧто, в форме валов, опоясывающих крестьянские наделы? Это были валы из камней, между которыми были участки земли. Были-ли это наделы или что-то иное однозначно не скажу. Но я видел весьма небольшие полосы и ничто, в принципе, не мешало делать их шире, перенося камни, все же некоторое место этот вал занимает. Яндомозеро было заселено очень плотно.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата В Догосударственный период было племя, состоящее из разрозненных общин. А вот Горский, достаточно убедительно показывает (в новой книжке) что племен (с общинно-родовым устройством) то как раз у славян и небыло (кровнородственные связи разрушились в эпоху расселения), а были территориально-политические общности. Вообще-же кто еще не купил, рекомендую, очень занятная книжечка. Особенно про варягов и русь и про кагана.

А.Журавель: Ага. Татищев – глуп, Кузьмин – глуп, Фроянов – глуп, и только PL – умен. Возражать против этого, оказывается, хамство. Замечательно! PL – же целый генерал тут, а я просто сержант. Если начальник неправ, смотри пункт 1. Только эти историки – историки, имеющие реальные заслуги перед наукой, а Ваших заслуг я не знаю. Пока вижу только высокомерное стремление изобразить из себя этаким суперменом от истории. И полное нежелание даже допустить, что могут быть иные точки зрения и подходы. PL Дело не в том, что Фроянов думает иначе, а в том, что он постоянно перевитрает источники, подгоняя их под свою априорную концепцию. Могу привести СОТНИ примеров. Валяйте. Только оценивать эти примеры надо не с вашей, а фрояновской колокольни. Это элементарное требование научной критики – сначала надо встать на точку зрения оппонента и преодолеть ее изнутри. Пока же я видел только, как вы перевираете факты. Поскольку у Вас тоже есть априорная позиция, которую Вы пытаетесь, с одной стороны, скрыть, а с другой стороны, выдаете за нечто абсолютное, за науку вообще. А вы не задумывались, что в советских условиях его «априорную концепцию» было родить гораздо труднее, чем привычную «феодальную»? Так, может, он все же родил ее из источников, только прочитал их по-своему? PL Ратибор - кивеский тысяцкий в 1113 г., Иванко Чудинович, Давыд Ярунович, Улеб, Янь Вышатич, Георгий Симонович. Читаем Лавр.: под 6605 г. Путята назван воеводой КНЯЗЯ Святополка, под 6608 г. - его «мужем» (т.е. дружинником). Вопросы есть? Пока источники перевираете Вы. Приписываете источникам то, чего в них нет. Совершаете тот грех, что традиционно приписывается Татищеву. Путята назван воеводой и мужем Святополка под 6605 г., но не его тысяцким в 6621. Не передергивайте текст, а берите то, что в нем есть. А там эта должность не названа «княжеской». За эти годы Путята мог не раз поменять свое место под солнцем, о чем мы можем только догадываться. И это естественно: пока был молод, подвизался в дружине княжеской – постарев, ушел на относительный покой. Он оказывается княжим мужем-тысяцким в 6621 г. только при Вашей априорной предпосылке. Названные люди – сплошь городские тысяцкие. Прямой фразы «княжеский тысяцкий» – нет, не попадалась. О тысяцких в «княжеском» смысле действительно несколько раз упоминается, только всегда в определенном контексте – при описании конфликтов, где упоминается много имен, и потому сказать «Андреев тысяцкий» - в смысле «волынский тысяцкий» вполне естественно, т.к. и Андрей, и тысяцкий – из Волыни (при описании похода на Полоцкую землю). Точно так же сейчас говорят о правительстве какого-нибудь Черномырдина: министры тоже оказываются «черномырдинскими», а сам Черномырдин – «ельцинским». Но это вовсе не означает, что сами институты власти – правительство, министерства – персонифицированы, что это доказывает монархическую структуру власти. При абстрактном, если угодно, филологическом понимании такого рода фраз так тоже можно понять – формально это правильно, но по существу – ерунда: правительство Черномырдина – его правительство, ему «принадлежащее», им созданное; игрушка Пети – Петина игрушка, ему принадлежащая игрушка. Такого рода «притяжательные» фразы о тысяцких скорее отражают более высокий статус князей и отчасти тот реальный факт, что князья, заняв княжение, видимо, действительно старались поставить на должность тысяцкого «своих» людей. Наверное, чаще это получалось, но не всегда. Тут можно только гадать. Поэтому такого рода примерами не доказать строго и однозначно, что невозможна иная точка зрения. А значит, точка зрения Фроянова вполне имеет право на существование, и она, на мой взгляд, более точна по существу. цитата а на Фроянова еще в середине 80-х доносы в ЦК лепили и гнусности в журналах сооружали Вы шутите? А как Фрояныч ухитрился в результате гонений стать деканом истфака ЛГУ им. тов. Жданова? Этак в 1984 г.? Наверное, вопреки ЦК. Кстати, Вы не знаете случайно, какую роль в его карьере сыграл тов. Дегтярев, 2-й секретарь Ленинградского обкома КПСС? Не шучу. См. Вопросы истории. 1982. № 9, История СССР. 1982. № 5. Это последняя в советской историографии проработочная компания, когда человека выставляли кретином и идиотом. Это уже после того, как он стал деканом. Московские оргмеры. Впрочем, по фольклористике проработали заодно в 1984 г. его соавтора – Юдина. Его толкал учитель – В.В.Мавродин. На Дегтярева были свои ребята в ЦК. Факт в том, что декан истфака не мог в своем издательстве издать очерки по историографии до 1990 г. Причем достаточно беззубые, больше описательные. Он мне это лично говорил в 80-х, когда я чуть не попал ему в аспиранты. Дегтярев, между прочим, писал вполне профессиональные работы по социально-экономической истории. Ничем не хуже и не лучше других.

P.L.: А.Журавель пишет: цитатаАга. Татищев – глуп, Кузьмин – глуп, Фроянов – глуп, и только PL – умен. Возражать против этого, оказывается, хамство. Замечательно! PL – же целый генерал тут, а я просто сержант. Если начальник неправ, смотри пункт 1. Не надо выдавать собственную ахинею за мои слова. Где я писал гадости про Татищева? Если здесь есть модераторы, обратите, пожалуйста, на это внимание. Тов. Журавель СИСТЕМАТИЧЕСКИ и беспардонно лжёт! Интеллектуальных способностей Кузьмина и Фроянова я не касаюсь. Обсуждаю только их научные труды. А.Журавель пишет: цитатаТолько эти историки – историки, имеющие реальные заслуги перед наукой Какие конкретно заслуги перед наукой имеет Кузьмин? Антисемитизм? Травля Кобрина? Глубокие этимологические исследования без знания (буквально!) ни одного иностранного языка? Разоблачение «буржуазного источниковедения»? Фроянов, кстати, - история несколько иная. Человек, изначально не лишённый способностей и даже таланта, из-за общей некультурности и самоуверенности сварганил из разных компонентов, искусственно соединённых вместе (общинно-вечевая теория, марксизм - в сталинистском варианте, концепция дофеодального периода Неусыхина) довольно-таки мало съедобную теорию и стал её фанатичным адептом.А.Журавель пишет: цитатаВаляйте. Только оценивать эти примеры надо не с вашей, а фрояновской колокольни. Это элементарное требование научной критики – сначала надо встать на точку зрения оппонента и преодолеть ее изнутри. Пока же я видел только, как вы перевираете факты. Поскольку у Вас тоже есть априорная позиция, которую Вы пытаетесь, с одной стороны, скрыть, а с другой стороны, выдаете за нечто абсолютное, за науку вообще. Тов. Журавель, ничего я не пытаюсь скрыть! Мы будем обсуждать исторические факты, а не «колокольни»? Я ОПРОВЕРГ конкретные мнения, Ваши и Фроянова. Вы можете что-то мне противопоставить?А.Журавель пишет: цитатаПока источники перевираете Вы. Хватит лгать!!!! Опять обращаюсь к модераторам, если таковые есть.А.Журавель пишет: цитатаПутята назван воеводой и мужем Святополка под 6605 г., но не его тысяцким в 6621. Не передергивайте текст, а берите то, что в нем есть. Я и беру то, что в нём есть. Путята упоминается в Лавр. трижды: под 6605 г. (воевода Святополка), 6609 г. (муж Святополка) и 6612 г. (Святополк посылает его во главе своего войска на Минск). В Ип. под 6621 г. рассказывается о том, как восставшие киевляне разграбили дворы евреев-ростовщиков и тысяцкого Путяты с сотскими - видимо, как общинных лидеров??? А почему тогда евреи не были выборными лидерами киевской «общины»? У них шансов больше: в качестве княжеских дружинников и воевод нигде не упомянуты. А теперь приглашаю общественность оценить рассуждения моего оппонента. А.Журавель пишет: цитатаПутята назван воеводой и мужем Святополка под 6605 г., но не его тысяцким в 6621. Не передергивайте текст, а берите то, что в нем есть. А там эта должность не названа «княжеской». За эти годы Путята мог не раз поменять свое место под солнцем, о чем мы можем только догадываться. И это естественно: пока был молод, подвизался в дружине княжеской – постарев, ушел на относительный покой. Он оказывается княжим мужем-тысяцким в 6621 г. только при Вашей априорной предпосылке. А.Журавель пишет: цитатаНазванные люди – сплошь городские тысяцкие. Да. Но назначались они князем, и подчинялись ему.А.Журавель пишет: цитатаПрямой фразы «княжеский тысяцкий» – нет, не попадалась. Фразы нет (её вообще нет в древнерусском языке). Но все эти люди были тысяцкими и служилыми людьми князя, т.е. княжескими тысяцкими.А.Журавель пишет: цитатаО тысяцких в «княжеском» смысле действительно несколько раз упоминается, только всегда в определенном контексте – при описании конфликтов, где упоминается много имен, и потому сказать «Андреев тысяцкий» - в смысле «волынский тысяцкий» вполне естественно, т.к. и Андрей, и тысяцкий – из Волыни Помимо пустых рассуждений, Вы никаких аргументов привести не можете. Княжеские тысяцкие есть, никакие другие не упоминаются. Вот и весь сказ. И Вы это, фактически, признаёте. Существенно именно это. Если бы какие-то другие тысяцкие ХОТЯ БЫ РАЗ упоминались, ваша демагогмя ещё имела какой-то смысл. А так, извините. Вот я, например, считаю, что всех князей назначали марсиане - а то, что это не упомянуто в летописях, так это просто опускали.

Модератор: На мой взгляд с обоих сторон следуют голословные (не обязательно ложные) обвинения в адрес различных историков и друг друга. Вернитесь все же к вопросу о тысяцком. Вы не разобрали его по существу. Кто такой тысяцкий в Киеве? Кто такие сотские? Какое они имеют отношение друг к другу и проблеме с иудеями (откуп налогов?). С какими упоминаемыми в других местах должностыми лицами (например воеводами, старцами градскими) их можно или нельзя отождествить. Займитесь делом, обоюдные оскорбления бессмыслены. Чтобы не было обвинений во лжи цитируйте источники и друг друга. (вместо авторских обощений типа «P.L. пишет: цитатаАга. Татищев – глуп, Кузьмин – глуп, Фроянов – глуп, и только PL – умен. » следует приводить фразы оппонента).

P.L.: Я за. Суть вопроса заключается в социальной сущности децимальной организации. Кто назначал (избирал) тысяцких-сотских, какое отношение они имели к княжеской власти, входили или нет в состав дружинной элиты. Но как раз этого-то мой оппонент обсуждать не хочет. А я, повторяю, открыт для дискуссии.

Модератор: P.L. пишет: цитатаСуть вопроса заключается в социальной сущности децимальной организации. Было бы любопытно услышать ваше мнение. Это вопрос не для всех думаю ясный.

А.Журавель: PL это не канидидатская диссертация Горского А какая разница? Я видел во время оно несколько таких публикаций (и читал их внимательно, ибо это был тогда мой профессиональный интерес) – под рубрикой «аспирант». Что это меняет в существе тех его работ? Они были очень вторичны по своему содержанию. PL Л.В.Данилова, действительно, уважаемый историк, но я про неё ничего и не писал (правда, её книга об общине очень слабая и бездоказательная). А вот за Л.В. я бы при случае по мордам бы дал, честное слово. Если ее работа – слабая, значит, приплыли. Это единственный человек во всей исторической науке второй половины XX в., кто блестяще знал и знает всю социально-экономическую и соц.-политическую проблематику. За это ее и гнобили в Институте истории всю ее жизнь – так же, как по другим поводам – Виктора Петровича. Ведь ее работы – либо не напечатаны, либо изуродованы до безобразия. Спросите у нее о Фроянове – и она его оценит куда выше всех его оппонентов, но еще выше – его предшественников, которых его оппоненты и не знают толком. PL Шахматов, например, тоже был филологом, а историком вроде бы был неплохим? Шахматов – прежде всего был замечательно талантливым исследователем, и потому он перерос «свою» филологию. Он разработал принципиально новый на тот момент подход. Тогда это было живым явлением, а сейчас его умертвили, превратив в формальную процедуру. Так что «шахматята» - в том числе от истории – ему как раз и не следуют, берут форму, а не содержание. А я вовсе не против филологов как таковых, если они занимаются своим делом, а не толкуют расширительно итоги своих наблюдений. Я – очень даже «за». Мне, например, симпатичны Г.М. Прохоров, С.Н. Азбелев, хотя я не со всем с ними согласен. А вот Я.С. Лурье и Д.С. Лихачев – не особенно. А Клосса с Кучкиным просто не жалую. Они – вроде бы историки, но их филологические штудии печальны. PL Факты в студию. Какой именно историографии не знает Горский Ага, как только – так сразу. Я факты предъявлял – см. тему о Радзивиловской летописи. И факты о проведении великого поста. И – полное молчание в ответ. Вам их предъявлять – не вижу смысла. А о Горском: сравните материал моих статей по историографии с теми историографическими источниками, на которые ссылается он. Юшкова (и других авторов его поколения – Бахрушина того же, 20-х гг.) в качестве своего источника он не назовет. А весь «госфеодализм», как и весь Фроянов вышли из него. Только они, бедняги, не знали этого и думали, что изобретают что-то новое. Л.В. Данилова это ясно понимала – и ей этого простить не могли тов. при должностях.

P.L.: А.Журавель пишет: цитатаПоэтому такого рода примерами не доказать строго и однозначно, что невозможна иная точка зрения. А значит, точка зрения Фроянова вполне имеет право на существование, и она, на мой взгляд, более точна по существу. Это беспомощная чушь. Точка зрения Фроянова аргументированно опровергнута СОТНЯМИ и ТЫСЯЧАМИ примеров. Можно ещё поговрить о вече, «всенародном ополчении», земских боярах и пр. - везде выдумки и чушь. Давайте обсуждать конкретно, на основе источников, я токрыт к дискуссии. Не хотите? Признайте свою некомпетентность и отойдите в сторону.А.Журавель пишет: цитатачто это доказывает монархическую структуру власти. Не надо приписывать фантомы своего сознания мне. Никакой монархии в домонгольской Руси не было, и спор идёт вообще не о том.А.Журавель пишет: цитатаНе шучу. См. Вопросы истории. 1982. № 9, История СССР. 1982. № 5. Это последняя в советской историографии проработочная компания, когда человека выставляли кретином и идиотом. А он выставлял кретинами и идиотами своих оппонентов. Почитайте его книги и Вестник ЛГУ.А.Журавель пишет: цитатаОн мне это лично говорил в 80-х, когда я чуть не попал ему в аспиранты. Ах, вот в чём дело... А про масонский заговор он Вам не расскзаывал? Это ещё одна тема его «исследований».А.Журавель пишет: цитатаА какая разница? Разница в том, что Вы лжёте. Не беда ошибиться и признать это. Но Вы, совершив ошибку, городите ложь на лжи и тем самым закрываете себе путь в науку.А.Журавель пишет: цитатаЧто это меняет в существе тех его работ? Они были очень вторичны по своему содержанию. А.А.Госркий одновременно и независимо от него (а, может быть, даже несколько раньше) с Душаном Тржештиком установил, что славянские догосударственные общности не были племенами - именно в этих работах. Одного этого достаточно, чтобы войти в историю науки. А всё, что Вы пишете, не приводя конкретных примеров - злостная демагогия. А.Журавель пишет: цитатаА вот за Л.В. я бы при случае по мордам бы дал, честное слово. Админы, ау!!! Забаньте нафиг этого клоуна. Милейший, Вы что, не понимаете, что такое научная полемика? Я уважаю Данилову, но последнюю книгу считаю слабой и написал, почему. В ней много теоретических рассуждений, но НИ ОДНОГО доказательства того, что община на Руси, действительно, была.А.Журавель пишет: цитатаМне, например, симпатичны Г.М. Прохоров, С.Н. Азбелев, хотя я не со всем с ними согласен. А вот Я.С. Лурье и Д.С. Лихачев – не особенно. А Клосса с Кучкиным просто не жалую. Это мне напоминает «Записки сумасшедшего» Гоголя: «А у алжирского бея на носу шишка». У меня есть сильные подозрения, что тов. Журавель просто не понимает, о чём пишут, например, Лурье или Кучкин. Конечно, ахинею Прохорова про заговор исихастов читать проще.А.Журавель пишет: цитатаЯ факты предъявлял – см. тему о Радзивиловской летописи. И факты о проведении великого поста. Слушайте, неуч и хам! Я Вас спрашивал, какую ИСТОРИОГРАФИЮ (т.е. работы своих предшественников) не знает Горский. Вы пишете какую-то чушь про летописи и Великий Пост.А.Журавель пишет: цитатаЮшкова (и других авторов его поколения – Бахрушина того же, 20-х гг.) в качестве своего источника он не назовет Что КОНКРЕТНО у Юшкова заимствовал Горский? Какие КОНКРЕТНО работы Юшкова Вы имеете в виду? Юшков был сторонником как раз классической модели феодализма на Руси и доказывал, что здесь существовали даже развитые вассально-ленные отношения. Никаким госфеодализмом в его работах и не пахло. Но он писал о ДОФЕОДАЛЬНОМ периоде на Руси (привет от тов. Сталина и дискуссий 20-х гг.) - но это совершенно другое дело.А.Журавель пишет: цитатаЛ.В. Данилова это ясно понимала – и ей этого простить не могли тов. при должностях. Так. Ответьте, пожалуйста. Кто и чего не мог простить Даниловой? И, главное, при чём тут Горский? PS Я готов с Вами спокойно обсуждать все вопросы, если Вы откажетесь от хамства и вернётесь в научное поле, т.е. будете писать, опираясь на аргументы, а не на эмоции и личные симпатии-антипатии. Вопрос всем! Есть ли тут админы, и если есть, я прошу их оценить творения тов. Журавля.

Пересвет: Я бы посоветовал обоим просто отказаться от личных определений - как в адрес друг друга, так и в адрес упоминаемых авторов. В конце концов, они не коней воровали, а тоже исследовали историю в меру своего понимания и уровня науки. Проще говоря, прилагательные в себе задавите, и пишите только существительными и глаголами. Это, само собой, совет, извините, если увидите за этим императивный окрас - его нет.

P.L.: Совет правильный. Но посмотрите внимательно ВСЮ ветку. Я привожу КОНКРЕТНЫЕ аргументы, и никаких голословных обвинений с моей стороны нет. Все мои слова подкреплены доказательствами.

А.Журавель: А собственно чего было ждать? Итог был предсказуем. Зарекался ведь, а не выдержал. Но я не за себя ведь обиделся, а за людей, которых походя называют «глупцами», просто потому, что они – не такие, как некий PL. Что в итоге? Ругань одна. Я – не Иван Никифорович и не собираюсь извиняться за то, что назвал соседа «гусаком». Поэтому назову основные вехи «спора», касающиеся конкретных фактов, а не личностей. 1. Я предложил PL доказать его же утверждение, что Галл Аноним – источник Длугоша в описании 1015-1018 гг. В ответ - ругань. 2. Я привел факты того, что издатели ПСРЛ некорректно работали с хронологией – и ответа не получил вообще. 3. Я показал, что в споре о тысяцких для опровержения точки зрения Фроянова необходимо привести тексты, где прямо говорится о «княжеских тысяцких», а притяжательной формы («Андреев, Изяславов и т.п. тысяцкий») – мало. В ответ – ругань. 4. Я привел ссылки текстов, где Фроянова размазывают по стенке в 1982 г., а в ответ услышал ругань и глухую ссылку на то, что Фроянов делал то же с оппонентами и что он вообще антисемит. Но так дело не пойдет! Прошу привести конкретные примеры некорректности Фроянова по отношению к оппонентам в его книгах 1974 и 1980 гг. – до появления опусов 1982 г., где его обвиняли в немарксизме (в советских условиях – это донос!) и в незнании древнерусского языка. Но таких перлов по отношению к оппонентам в его работах о древней Руси нет вообще. Ближайшая им аналогия – пресловутый кучкинский «Антиклоссицизм». Нет в его книгах о древней Руси и признаков его нынешних политических воззрений, которые в данном случае приплетать совершенно некорректно и неприлично – если спор претендует на научность. От него лично в первой половине 80-х я ничего такого не слышал и близко, и его монархизм и проч. вызвал у меня удивление в начале 90-х. И несочувствие, мягко говоря. 5. Мне были обещаны сотни и тысячи примеров того, как некорректно Фроянов работает с источниками – и не прозвучало ни одного. 6. Я приводил ссылки на свои работы по историографии, но не увидел ни малейших признаков знакомства с ними оппонента, хотя он обвинял меня бог знает в чем. 7. Я ничего личного не имею против А.А. Горского, считаю ее нормальным историком, но смею скептично относиться к некоторым его суждениям. Называть их «глупостями» потому, что думаю иначе – и не приходило мне в голову. И т.д. и т.п. Мне некогда висеть в Интернете, чтобы отвечать вовремя на все такие перлы PL, но что делать, если загляну на форум и увижу, что PL еще раз наградит кого-нибудь «дураком» и «хамом»? Проще, видимо, просто здесь и не появляться…

полная версия страницы