Форум » История Древней Руси » Две руси » Ответить

Две руси

Владимир: P.L. пишет: цитата ... ни о какой другой, «неваряжской» руси летописец не говорит. А второй варяжской быть не могло? Нападение на Амастриду было совершенно народом Рос, но пока никому не удалось убедительно связать его с ладожской русью. Х.Станг настаивает, что этот поход был совершен с запада, теми же норманами, что напали на Испанию. Также, он приводит источник утверждающий, что и нападение на Константинополь в 860-м было совершенно также. А Фотий говорил, что русы пришли через многие моря, что является подтверждением этой версии. Если все так, то эти варяги (часть их) могли основать в Причерноморье базу и попытатся вернутся на Балтику реками. Возможно, что именно их и зафиксировал Баварский Географ.

Ответов - 14

Пересвет: Викинги редко делали базы, да и, судя по той же Англии, носили они исключительно характеры военных лагерей. Т.е. недостаточно стабильными образованиями, дабы быть зафиксированными географами. Иное дело, если они, как в той же Англии, переходили к освоению и колонизации - тогда да. Но беда в том, что для ладожской руси нелогичны нападения на Амастриду, а для Черноморской - следов нет. Вот и парадокс.

Владимир: Пересвет пишет: цитатаа для Черноморской - следов нет. Это не может быть контраргументом. Нет - не нашли. «Осторов» русов и в 9-м веке был болотист. А Черное море определенно поднялось, часть суши в устье Днепра оказалась затоплена, также и в районе Тамани. Пересвет пишет: цитатаВикинги редко делали базы, Но те норманы, что нападали на Испанию, соверашали свои набеги в течении 14-лет. Очевидно, что они не возвращались каждый год домой, а имели где-то базу. То, что они пришли с запада не говорит о дате их прихода, а только о происхождении. Придти же они могли раньше. Возможно, что совсем не случайно, а будучи кем-то наняты. Может быть Византией.

P.L.: Владимир пишет: цитатаЕсли все так, то эти варяги (часть их) могли основать в Причерноморье базу и попытатся вернутся на Балтику реками. Возможно, что именно их и зафиксировал Баварский Географ. В Причерноморье в 9 в. (время Баварского географа) находился Хазарский каганат. Поэтому никаких русов там быть не могло.


Владимир: P.L. пишет: цитатаВ Причерноморье в 9 в. (время Баварского географа) находился Хазарский каганат. Поэтому никаких русов там быть не могло. Всюду и везде? Сплошь все Причерноморье контролировалось Хазарией? А отложившиеся венгры? А против кого были наняты печенеги и построенн Саркел? Какое-то больно уж категоричное утверждение у Вас получается. Вы так уверенны, что наверное без труда сможете аргументированно доказать Ваше утверждение.

P.L.: Посмотрите расположение Салтово-Маяцкой культуры. В любом случае археологически никакие русы в Причерноморье в 9 в. не прослеживаются.

Владимир: СМК возникла как культура ХК, но это не означает, что в дальнейшем, везде где Вы её обнаруживаете Вы находите ХК - пример болгаро-дунайский её варинат. Знаете о таком? P.L. пишет: цитатаникакие русы в Причерноморье в 9 в. не прослеживаются. Какие никакие? А следы каких Вы ожидате найти?

P.L.: Владимир пишет: цитатапример болгаро-дунайский её варинат. Знаете о таком? Что Вы имеете в виду? Это «русы»?Владимир пишет: цитатаКакие никакие? А следы каких Вы ожидате найти? Археологические.

МАВ: На счет археологии: там вроде следы готов находили.

Владимир: P.L. пишет: цитатаЧто Вы имеете в виду? Это «русы»? То, что написал. Вариант СМК, который не соответствует ХК, просто как пример смк вне ХК. Сопоставлять же руси на Черном море, времен их походов на Амастриду и Констнантинополь в 860 г., какие либо археологические памятники можно только на основании данных извлеченных из анализа иных источников. Пока, нет оснований искать скандинавские древности типа приладожских. P.L. пишет: цитатацитатат В. цитатаКакие никакие? А следы каких Вы ожидате найти? Археологические. Не какие следы, а какие русы не прослеживаются. Как можно найти то, не знамо что(да и где).

P.L.: Владимир пишет: цитатаКак можно найти то, не знамо что(да и где). Типология скандинавских и славянских древностей хорошо известна.

Владимир: P.L. пишет: цитатаТипология скандинавских и славянских древностей хорошо известна. А какие факты однозначно сужают область поиска до скандинавских и славянских древностей? Например, погребальный обряд русов у Ибн-Русте, не находит аналогий ни у славян, ни у скандинавов. Русы начала-середины 9-го века уже могут быть результатом смешения разных этносов. Пока мы не будем знать предисторию руси 9-го века хотябы на пару веков вгубь, мы не можем исключать из рассмотрения всех допустимых кандидатов. При существующей неполноте данных и расплывчатости сведений имеющихся, недопустимо делать однозначные заключения.

P.L.: Да нет, «сужать» ничего не надо. А каких Вы видите «претендентов«7

SS: Владимир пишет: цитатаЕсли все так, то эти варяги (часть их) могли основать в Причерноморье базу и попытатся вернутся на Балтику реками. Возможно, что именно их и зафиксировал Баварский Географ. Интесную мысль прочитал в работе Веселовского (*) по готской саге Hervararsaga: “o прибытіи боговъ, асовъ, въ Скандинавію съ севернаго берега Чернаго моря, изъ великой Швеціи, Svithjоd hin mikla, иначе Godheimar, то есть, страна боговъ, вместо Got-heimar, страна готовъ (Веселовский, 1887)”. Там же: “Память о царстве Эрманариха въ южныхъ местностяхъ Россіи могла пережить его историческое существованіе, варяги - слышать о немъ преданія и песни отъ крымскихъ готовъ, съ которыми они приходили въ общеніе, въ которыхъ находили своихъ родичей”. Там же: “Дело идетъ о войн между датчанами и гуннами, Frotho ІІІ и королемъ Hun’омъ, его тестемъ. Оскорбленный темъ, что Frotho прогналъ свою жену, Hun въ союзе съ Olimarus, королемъ восточныхъ (Orientales) людей или рутеновъ (Rutheni) идетъ на датчанъ войною, при чемъ Olimarus начальствуетъ надъ морскими, Hun надъ сухопутными силами. На плите в Залсьбурге: “Odacer Rex Rhutenorum, Geppidi, Gotti, Ungari et Heruli”. Это всё Черноморские племена, и так думаю, что Русь нужно искать среди готов Черноморья. (*) Готы, Гунны и Руская Местность Hervararsaga’и. Александръ Веселовскій. По работе Richard Heinzel. UEBER DIE HERVARARSAGA. Wien. 1887. ------------------------ PS. В работе Меховского “О двух Сарматиях” автор не допускает происхождения готов из Скандинавии, полагая, что готы пришли в Европу из Скифии. Т.е часть из них ушла на Север Европы, а часть осталась в Скифо-Сарматии. Тоже самое читаем у Гиббона “Один перервел свое племя от границ азиатской Сарматии в Швецию”.

Владимир: P.L. пишет: цитатаДа нет, «сужать» ничего не надо. А что ж тогда Вы, предлагаете искать в Причерноморье только скандинавские и славянские древности? P.L. пишет: цитатаТипология скандинавских и славянских древностей хорошо известна.



полная версия страницы