Форум » История Древней Руси » Возможные исходные названия русских городов согласно тексту Константина Багрянородного » Ответить
Возможные исходные названия русских городов согласно тексту Константина Багрянородного
Пересвет: Во-первых, приветствую всех! Во-вторых, поздравляю всех с праздниками! В-третьих, винюсь и объясняюсь. Давненько не был - то чужие книжки издавал, то свои писал, то снова чужие издавал в лихорадочном темпе. Так что времени поучаствовать не было, хотя заглядывал периодически. А вот сейчас взялся, наконец, за книжку про Рюрика-Гостомысла-Вадима и снова возвращаюсь в тему. В-четвертых, предлагаю вот какое неожиданное объяснение некоторым строкам из Багрянородного Возможные исходные названия русских городов согласно тексту Константина Багрянородного Новгород КБ его называет Немогард. Он же его точно идентифицирует с летописным Новгородом, где сидел Святослав. Казалось бы, он никак не может иметь скандинавские корни в названии – Новый город, и все. Однако Багрянородный дает не только обратную версию, но и проливает свет на происхождение Новгорода. Ибо, если взять древнесеверное значение, то все будет очень просто: nem-a (1), an., st. V. (4): nhd. nehmen, bekommen, auffassen, lernen; gar-.-r, an., st. M. (a): nhd. Zaun, Hof, Garten; То есть – «взятая ограда», «взятый огороженный участок». В свою очередь, это дает нам понять, как появился Новгород: огороженное городище или селище на его месте было взято варягами и превращено в собственный укрепленный пункт. А уж затем славяне этимологизировали этот пункт под свое понимание. Смоленск КБ, дававший свою справку о руссах явно с их слов, дает городу транскрипцию «Милиниска». В общем, ничего общего со Смоленском. К тому же, если считать Смоленск славянским названием, то его этимология совершенно непонятна. От «смолы»? Должно было бы быть – «Смолск». В самом лучшем случае – «Смолеск». То есть «н» провисает. Между тем, если обратиться к древнесеверным этимологиям, то легко находим: mi-.-il, an., Adv.: nhd. inmitten, zwischen; linn-i, an., sw. M. (n): nhd. Schlange; То есть: mi(i)linni – (место) среди змей. Естественно, совместно проживавшие в этом же месте славяне этимологизировали его на свой лад: добавили »-ск» и чуть переиначили под «смолу». Чернигов КБ дает – «Тдзернигога». Ничего общего со славянским звучанием! Если бы мы не знали такого города – Чернигов – то и не догадались бы, что значит такое название. Но был ли Чернигов вообще славянским городом? Точнее говоря, славянским-то он был, но вот кто дал ему название – славяне ли? Что такое – «Черниг»? Между тем, все объясняется очень просто из древнесеверного: tjar-a, an., sw. F. (n): nhd. Teer; tj‡rg-a, an., sw. V.: nhd. teeren; L.: Vr 593a tj‡r-ug-r, an., Adj.: nhd. geteert; и neg-l-a, an., sw. V. (1): nhd. nageln, festnageln; То есть: tjarneglr. Что означает: «дегтем фиксированный», «дегтем крепко сшивать», то есть – просмаливать, смолить лодки! Понимай это хоть через сочетание двух слов, хоть через «tjorugr» – значение одно. Вышеград КБ дает это как Боусеграде. В общем, тоже только фантазия ученых и заранее созданная пред-установка, что город должен быть славянским, позволяет связать Бусе- с Выше-. А если заглянуть в древнесеверный? Сразу увидим: buss (1), an., M.: nhd. Baumart; Hw.: vgl. ae. box, ahd. buhs, buhsa; Grad, gard - это уже разбиралось. То есть – ограда из букового дерева, стена из букового дерева. Опять же позднее освоенная этимологически славянами. И, наконец, две загадки. Крепость Самват Совершенно не представляет теперь проблемы! Более того, сразу дает направление, где ее следует искать: sam-r, an., Adj.: nhd. derselbe, zusammenhangend, geneigt; и va-t-n, an., N. (kons.): nhd. Wasser; То есть – «Соединение вод», «Крепость у соединения вод»! Иными словами, собираются ладьи не где-то там в Киевской земле или у какой-то киевской крепости, а у той, которая находится у соединения рек. Телиуца КБ дает – «телиутдза». Буквосочетание «тдз» мы уже разбирали – это -tja-, –tjo-. Но с тем же успехом может быть и ts, xs. Начало же слова – предлог ti-l, an., Prap.: nhd. zu, nach, bis; Вторая же часть - -utza, -otza, -utsa, -otsa, -oxa – или что-то похожее, сильно искаженное. Что же мы находим? ux-i, an., sw. M. (n): nhd. Ochs, Ochse; В итоге мы видим: (место) «До быков», «Предбыково». Не тот ли это город, который позже было освоено славянским этимологическим сознанием как место, где богатырь доказал свою силу тем, что вырвал кусок бока у разъяренного быка? Ведь на самом деле легенда о Переяславле с его Кожемякой повисает в летописи в воздухе: еще Олег собирал воев из этого города, а потом дань с греков – для него. Между тем, благодаря вышеприведенной реконструкции текста Багрянородного все становится прозрачным: существовал некий город, который был известен среди варягов-русов каким-то происшествием с быком или быками, участвовал в политической и военной жизни государства, а затем, как и предыдущие города у Багрянородного, был переназван славянами так, как им было понятно. Ведь по какой-то причине у КБ нет большого, на уровне Чернигова, города Переяславля, а есть никому не известный и не этимологизируемый из славянского Телиуци!
Пересвет: Какие же выводы можно сделать из данного исследования? В общем-то очевидные. 1. Он совершенно верно противопоставляет славян и русов, называя первых чем-то средним между союзниками и подданными. Это – действительно два разных народа, которые даже города называли по-разному. 2. Совершенно понятно становится, что русы – это представители древнесеверного этноса, говорившие на древнесеверном языке. 3. Наконец, становится понятно, что первоначально названия городам дали русы, а уж затем в славяноязычной среде эти названия стали переосваиваться. С постепенным ославяниванием русов славянские ложные этимологии закрепились, а затем уже стали казаться природно славянскими.
Николай Ф.: Привет! Пересвет пишет: цитатаКБ его называет Немогард. Он же его точно идентифицирует с летописным Новгородом, где сидел Святослав. Казалось бы, он никак не может иметь скандинавские корни в названии – Новый город, и все. Однако Багрянородный дает не только обратную версию, но и проливает свет на происхождение Новгорода. Скандинавское название Новгорода известно: Хольмгард. Пересвет пишет: цитатаТо есть: mi(i)linni – (место) среди змей. Естественно, совместно проживавшие в этом же месте славяне этимологизировали его на свой лад: добавили »-ск» и чуть переиначили под «смолу». Очень много добавлений. И сзади и спереди. А были ли там змеи? Единственная мне известная народная этимология кстати не связывала название города со Смолой, а только с именем Смолига. Если искать какую-то германскую этимологию, то уж не отталкиваться от греческой формы прочтения славянского прочтения германкого топонима. А от какони-будь Смолинга (-ling). Пересвет пишет: цитатаЧто такое – «Черниг»? Народная этимология связывала со словом чернь-черная (могила, княжна Царна). Древнесеверная этимология по крайней мере встает в длинную очередь с остальными... Пересвет пишет: цитатаВышеград КБ дает это как Боусеграде. В общем, тоже только фантазия ученых и заранее созданная пред-установка, что город должен быть славянским, позволяет связать Бусе- с Выше-. А если заглянуть в древнесеверный? Вообщем это называется «пошраммить» (от имени известного ненавистика славянской лексики и топонимики Шрамма). С ув. Ник.
DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаВообщем это называется «пошраммить» (от имени известного ненавистика славянской лексики и топонимики Шрамма). Ну Вы неправы. Его этимология Искоростеня -- безупречна (хотя, увы, она не славянская), а теперь она же подтверждается этимологией другого топонима с формантом -стЪнь.
DenisKa: Пересвет пишет: цитатаНемогард... проливает свет на происхождение Новгорода Это вряд ли: в греческом минускуле буквы «бета» и «мю» имели похожее написание и могли, тем более в иностранных названиях, часто смешиваться. Вывод: у Константина искаженная запись «Невогард». Совершенно очевидно, имеющая не древнерусский/южнославянский фонетический облик (отсутствие полногласия/метатезы плавных). Пересвет пишет: цитататранскрипцию «Милиниска». В общем, ничего общего со Смоленском Гораздо более, нежели у Вашей «этимологии» :) А название -- Вы не допускаете от гидоронима «Смольня», как раз и будет «Смольньскъ», как от Полоты -- Полотьскъ? Вообще топонимы и этнонимы с этим корнем (смоляне -- племя на Балканах; очевидно, от реки с тем же названием) известны, и притягивать за уши не вижу смысла. Пересвет пишет: цитатаКБ дает – «Тдзернигога». Ничего общего со славянским звучанием Не стоит преувеличивать: сочетание tz в греческом передает не существовавшие исконно в этом языке «ц» и «ч». Запись читаем: «Чернигога», с небольшим искажением -- тот же Чернигов. А в допущении существование соб. имень Чьрнигъ нет ничего не обычного. Пересвет пишет: цитатаКБ дает это как Боусеграде. В общем, тоже только фантазия ученых и заранее созданная пред-установка, что город должен быть славянским, позволяет связать Бусе- с Выше-. Отлично, но: 1). «Бета» к 10 веку не обозначала звук «б»; 2). В греческом не было звука «ы», поэтому автор-грек передал его с помощью долгого «у»; 3). Опять-таки, в греческого не было «ш», которое передано «сигмой». Форма слова -- с южнославянской метатезой плавных. Пересвет пишет: цитатаКрепость Самват... Соединение вод Та же самая этимология предлагалась и в древнерусском (и была, кстати, поддержана Трубачевым): от *So,-vodь. Гораздо убедительнее сближения с «субботой» и «субботними» населенными пунктами (сближать ли их, в свою очередь, с «Субботней рекой», на чем настаивает Архипов, или нет). Пересвет пишет: цитатаТелиуца КБ дает – «телиутдза». Т. обр. славянское имя, если оно избежало искажений, *Телюч/ць. Однако, te может быть не частью имени, а членом соединительной пары te... kai: apo te Lioutzan kai Tzernigwgan. Тогда получается *Лючь/*Люць. Наиболее близким кажется Лучьскъ, который находится на реке Стырь и из него вполне можно было спускаться на моноксилах к Киеву.
DenisKa: Melin E. “Sambatas” and City Names in Ch. IX of Constantine Porphyrogenitus’ “De Administrando Imperio” // Die Welt der Slaven. Mch252;nchen, 2003. Jhg. 48. H. 1. S. 187—192.
P.L.: Вы не занете, каковы основные выводы?
DenisKa:
Пересвет: Это, конечно же, была шутка. К постновогоднему столу. Судя по смайликам, все это поняли, так что я благодарен за это понимание. Второе спасибо - персонально. Вы мне весьма погладили шкурку - пару лет назад я по поводу Телиуцы пришел к похожему выводу. Правда, со стороны германской. У меня получился Луцк, хотя я тогда не знал, куда деваться с этой те-. Теперь Вы это прекрасно обосновали с греческой стороны. Вот отрывки из того текста, он у меня даже на сайте висел, пока сайт не убился. «Хоть вы меня казните, но передача –ч через –тщ – чисто германское явление. Да и Милиниск напоминает скандинавские смягчения согласных. То есть референт императора брал эти названия в скандинавской передаче. В ней глухое –т = глухому –д и –ю=-и. Таким образом, мы получаем вероятные Телюч, Делюч, Делич, Телич, а также Селич, Селищ и даже Челич или что-то подобное. ... Есть среди пактиотов и какие-то неведомые ленщ (-с, -з) ане. Кто это такие – надежно так и не установлено. Однако у «Баварского географа» есть практически полное соответствие: Lendizi! Кто же это такие? Ляньдзи, лядьзи, люди! А люди откуда? Общеславянское led- означает «необработанное поле». То есть наши лензяне – старые наши братки поляне! Которых, кстати, нет ни в одном источнике, кроме ПВЛ. А там они выводятся из Польши, от ляхов – тез же «людей», то есть обитателей необработанных полей. То есть поляне – это просто лензяне в переводе на русский! А что значит – в переводе? Разве поле – не славянское слово? Да в том-то, оказывается, и дело, что – НЕТ! Не славянское! А происходит оно от такого скромного шведского слова Fala – «равнина, пустошь»! Точнее, конечно, слово-то это не шведское, а русское – из того же семейства, что и названия днепровских порогов. Таким образом, «поляне» - это то, как русы назвали происходящее от ляхов-ляндзи племя своих славянских пактиотов – лендзян «Баварского географа»! ... 6. И, наконец, осталось найти наш Телюч. Если предположить, что этот город является одним из важных городов лензян-полян, то мы увидим весьма продуктивный корень: -лючь, -людзь. То есть – «людской», «лендзкий», «лядский». Более того, город с корнем Лючь мы знаем – это Луцк. Точнее, Лючьск по-древнерусски. А поначалу, видимо, - Людск. И где же этот Луцк? Как раз на путях миграции лендзян из Польши в Куявию к полянам!» Ну, то есть в их ареале. Словом, спасибо, гипотеза приобрела объемность. И последнее. Вообще-то меня самого впечатлила нетрудность подбора продуктивных скандинавских корней к очевидно славянским городам. Чего тут больше, как полагает уважаемое собрание? - того, что под любое слово можно подобрать значущие корни из любого языка или той самой близости индо-европейских диалектов, особенно германских и славянских?
P.L.: Не касаясь подробно обсуждающейся темы, отмечу: 1. Относительно «Телиуцы» господствует мнение о том, что это Любеч. 2. Относительно «лендзанинов» есть два мнения: это либо неизвестная по ПВЛ восточнославянская общность, либо общность западнославянская (ср. «ляхи»). Но у Константина Багрянородного они чётко указаны как пактиоты руси.
Пересвет: А что общего у Любеча и Телиуцы, не подскажете? Не подскажете ли также, нет ли археологических свидетельств существования этой неизвестной ПВЛ восточнославянской общности? Очень хотелось бы понять, кого же так страстно ненавидел Нестор, чтобы вовсе не упомянуть в своем энциклопедическом обзоре столь важное племя, которое даже византийский император упомянул?
P.L.: Иронии много, знаний мало. «Не подскажете ли» Вы: 1. Куда делась общность дулебов в 11-12 вв.? 2. Каковы археологические характеристики, ну, например, древлян? Уточняю вопрос, чем они археологически отличаются от полян? 3. Откуда столько самоуверенности? Теперь по существу. Этимологически общего, действительно, нет. Но, разумеется, можно предполагать, ИСКАЖЕНИЕ звучания. Среди информантов византийского императора вряд ли было много лингвистов))). Был предложен вариант с Луцком. Цитируем Константина Багрянородного: »...приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы ... из Телиуцы ... спускаются (katerhontai) рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава...» (с.45). Смоленск, Чернигов, Вышгород подходят - из них, действительно, можно спуститься к Киеву. А из Луцка? И ещё два вопроса: 1) когда впервые упоминается Луцк?; 2) какая восточнославянская общность локализуется на месте Луцка? Кроме того, я хотел бы сказать следующее. Мне не нравится Ваша стилистика. Целью должен быть поиск истины, а не самоутверждение. Если мне приведут убедительные аргументы про Луцк, я с удовольствием соглашусь. Вам я советую вместо пустого иронизирования изучать историю.
Пересвет: такие у этих «ученых»? Как где появляются, тут же кого-то пидорасить тянутся? Видите ли, друг мой, когда мы создавали этот форум, то основной его идеей было обеспечение равного права для всех интересующихся историей Древней Руси в высказывании своих мыслей и гипотез. Пусть даже с точки зрения современной науки неверных или нелепых. Специально оговаривалось, что здесь никому не позволяется пидорасить других своей «ученостью». Во-первых, потому, что сама такая манера говорит очень много о слабостях самого ее обладателя. А во-вторых, все мы пользуемся одними и теми же источниками, и интерпретация их академиками и любителями (см.начало) на этом форуме признается равноправной и равноинтересной. И в качестве агрументов здесь признаются только и именно аргументы, а не чье-то - даже и Ваше - мнение о состоянии знаний оппонента. Готовы признавать эти правила - милости просим. Нет - тогда место Вам у Леночки Мельниковой. Вот там как раз собираются любители друг друга попидорасить. Вот там можете вволю понаговориться об особенностях стилистики других участников форума и Вашего к ней отношения. Кроме того, Вам стоило бы пересмотреть ВАШУ стилистику. Я ВАМ задал вопросы, на которые ВЫ пытаетесь не дать ответа, сосредоточившись на обсуждении личных особенностей оппонента. Для данного форума такая - любезная «академикам» - стилистика шельмования не подходит. Так что сначала ВЫ обоснуйте, что общего между Телиуцы и Любечем. Насколько я понял из Вашего проскользнувшего замечания, Вы сами признаете, что общего нет ничего. Следовательно, мы с ВАМИ имеем право предлагать свои гипотезы, более или менее обоснованные. Впрочем, Вы пытаетесь выйти из данного положения тем, что приглашаете в союзники ГИПОТЕЗУ о большом искажении звучания. Действительно: Чернигов - похоже, Киев, Вышгород, Смоленск - похоже. А Любеч, видимо, настолько сложным названием показалось для нелингвистических информаторов императора, что он его передал написанием, в котором ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО нет с исходным словом! Разве что в последнем звуке, да и то не полностью. Замечательно убедительная гипотеза. Куда там гипотезе о Луцке! По вопросам же Вашим могу ответить следующее: 1. Хотелось бы сначала от Вас услышать, как это из Луцка НЕЛЬЗЯ сплавиться в Киев. 2. По поводу различий между славянскими племенами могу посоветовать Вам углубиться в труд Б.А.Рыбакова «Древняя Русь и русские княжества». Когда освоите, попробуйте полистать ряд специальных работ обо особенностях женских височных колец у различных племен. А когда освоите и это, потрудитесь разъяснить мне, неграмотному, где это у нас вообще в истории подтверждается существование полян в качестве самостоятельного племени, кроме ПВЛ?
P.L.: Пересвет пишет: цитататут же кого-то пидорасить Я не понял смысла этой метафоры. Это, кажется, из области сексуальной ориентации? Но, если Вас эти проблемы так волнуют, можно обратиться на какой-нибудь другой форум. Такие, вероятно, существуют. Не обижайтесь , пожалуйста. Я не хотел Вас ничем задеть. На все Ваши вопросы я отвечу обязательно, просто сейчас нет времени. «Леночка Мельникова» - это, кстати, хамство. Подозреваю, что Елена Александровна Вам в бабушки годится.
Пересвет: Ждем-с, ждем-с. Лично я всегда готов конструктивно беседовать. Многие посты Ваши читал с удовольствием. С Е.А.Мельниковой Вы меня восхитили. Вообще-то, я с ней знаком и пару раз разговаривал на научных конференциях. Зазывал и сюда, но ей, понятное дело, не до того. В бабушки она мне не годится, она - довольно-таки бодро и моложе своих лет выглядящая женщина, которой я мог бы годиться, пожалуй, что в младшие братья. И ею глубоко восхищаюсь и весьма ценю ее работы. Леночка же Мельникова - это особый персонаж в сети, тоже организовавшая исторический форум вот аккурат с подобными манерами: обвинениями в неучености, советами пойти почитать учебник для 3-го класса, уходом от ответа, когда нечего ответить, шельмованием оппонента, когда поймали за руку. Там тоже бывают прекрасные люди и прекрасные специалисты, которых я никоим образом не смешиваю с этими манерами. Но, в общем, они же ходят и сюда. В общем, выбор за Вами.
P.L.: Прошу прощения, не знал.Пересвет пишет: цитатавот аккурат с подобными манерами: обвинениями в неучености, советами пойти почитать учебник для 3-го класса, уходом от ответа, когда нечего ответить, шельмованием оппонента, когда поймали за руку. Вы это обо мне? Где, когда, примеры, пожалуйста! Единственно, могу призанть, что забываю отвечать на какие-то вопросы, но Вы не стесняйтесь, напоминайте. Если же я невольно Вас чем-то обидел, простите.
P.L.: Вот отвечаю Вам на Ваши замечания. 1.Пересвет пишет: цитатаИ в качестве агрументов здесь признаются только и именно аргументы, а не чье-то - даже и Ваше - мнение о состоянии знаний оппонента. Совершенно с Вами согласен, сам за это всегда выступаю. 2. Пересвет пишет: цитатаГотовы признавать эти правила - милости просим. Нет - тогда место Вам у Леночки Мельниковой. Ну это я буду решать сам. Кстати, я, кажется, понял «Леночка Мельникова»=«Яна Берестова»? Ну, я там тоже выступаю. Редкостная тётка. Почитайте на тамошенм форуме, нашу с ней дискуссию о Баварском географе и русах. Повеселитесь. Она грозится уже применить ко мне оргмеры))). 3. Пересвет пишет: цитатаКроме того, Вам стоило бы пересмотреть ВАШУ стилистику. Я ВАМ задал вопросы, на которые ВЫ пытаетесь не дать ответа, сосредоточившись на обсуждении личных особенностей оппонента Нигде и никогда не обсуждал ничьих «особенностей». На что я не ответил? Может быть забыл, напишите. 4. Пересвет пишет: цитатаТак что сначала ВЫ обоснуйте, что общего между Телиуцы и Любечем. Насколько я понял из Вашего проскользнувшего замечания, Вы сами признаете, что общего нет ничего. Я не обосновываю эту гипотезу, она не моя, а традиционная. Этимологической общности, действительно, вроде бы нет. Но Любеч, похоже, единственный город, который подходит. Он упоминается уже в 9 в., чётко прослеживается археологически в 10 в. и, самое главное, из него можно СПУСТИТЬСЯ на лодке по Днепру к Киеву. По Стыри, на которой стоит Луцк (упоминающийся впервые в конце 11 в.), можно только ПОДНЯТЬСЯ к Припяти, оттуда уже спуститься к Днепру. Это главный и неубиваемый аргумент. У меня не было времени писать подробно, думал все и так поймут мою аргументацию. Повторяю, СПЛАВИТЬСЯ из Луцка в Киев можно, а вот СПУСТИТЬСЯ (katerhomai) - нельзя. 5 Книга Рыбакова называется «Киевская Русь и русские княжества». Но она тут не при чём. В этом вопросе надо ссылаться на: Спицына-Арциховского-Седова. Но я вообще не понял, к чему Вы это написали. Я писал именно об этом: южные восточнославянские общности (не племена!) плохо отделяются друг от друга археологически. Помимо, ПВЛ поляне упоминаются ещё в НПЛ, т.е. в Начальном своде. Очевиден параллелизм с польскими полянами.
DenisKa: P.L. пишет: цитата Кстати, я, кажется, понял «Леночка Мельникова»=«Яна Берестова» что еще и = «Олег».
P.L.: Так она едина в двух лицах? То-то они одинаковым вычурно-безграмотным языком изъясняются. Кстати, в одной из веток «Олег» посоветовал «Лене М» применить ко мне оргмеры))). Если это ещё и раздвоение личности, то совсем весело. Кстати, для прикола рекомнедую всем заглянуть на этот форум. Там есть отличная дискуссия по поводу русов, Баварского географа и т.п. А бесспорный хит сезона - рассуждения «Лены М» о том, что индоевропейцев можно определять по размеру черепов (ей-богу, не шучу). См. в разделе «Не историей единой».
DenisKa: Но стилистика всех трех персонажей абсолютно одинакова, как и их отношения к собеседникам, а также уровен кругозора и т.п. Чего стоят утверждение «Лены М.» про Иосиппон, которые на самом деле курам на смех (ну не может она знать источник - стоит ли из-за этого утверждать, что он не введен в научный оборот).
DenisKa: P.L. пишет: цитата а вот СПУСТИТЬСЯ (katerhomai) - нельзя Можно. Поскольку Стырь впадает в Припять, а Припять -- в Днепр, и Киев расположен ниже пункта слияния Припяти и Днепра. Если все это по течению к устью -- это и по-русски значит «спуститься», и по-гречески katerxomai, несмотря на то, что (по современной карте) надо сначала «подыматься», т.е. идти к северу. Увы, у жителей 9 века не было современных карт, да и будь они, процесс «спуска» по течению совершенно бы от этого не изменился.
полная версия страницы