Форум » История Древней Руси » Возможные исходные названия русских городов согласно тексту Константина Багрянородного » Ответить
Возможные исходные названия русских городов согласно тексту Константина Багрянородного
Пересвет: Во-первых, приветствую всех! Во-вторых, поздравляю всех с праздниками! В-третьих, винюсь и объясняюсь. Давненько не был - то чужие книжки издавал, то свои писал, то снова чужие издавал в лихорадочном темпе. Так что времени поучаствовать не было, хотя заглядывал периодически. А вот сейчас взялся, наконец, за книжку про Рюрика-Гостомысла-Вадима и снова возвращаюсь в тему. В-четвертых, предлагаю вот какое неожиданное объяснение некоторым строкам из Багрянородного Возможные исходные названия русских городов согласно тексту Константина Багрянородного Новгород КБ его называет Немогард. Он же его точно идентифицирует с летописным Новгородом, где сидел Святослав. Казалось бы, он никак не может иметь скандинавские корни в названии – Новый город, и все. Однако Багрянородный дает не только обратную версию, но и проливает свет на происхождение Новгорода. Ибо, если взять древнесеверное значение, то все будет очень просто: nem-a (1), an., st. V. (4): nhd. nehmen, bekommen, auffassen, lernen; gar-.-r, an., st. M. (a): nhd. Zaun, Hof, Garten; То есть – «взятая ограда», «взятый огороженный участок». В свою очередь, это дает нам понять, как появился Новгород: огороженное городище или селище на его месте было взято варягами и превращено в собственный укрепленный пункт. А уж затем славяне этимологизировали этот пункт под свое понимание. Смоленск КБ, дававший свою справку о руссах явно с их слов, дает городу транскрипцию «Милиниска». В общем, ничего общего со Смоленском. К тому же, если считать Смоленск славянским названием, то его этимология совершенно непонятна. От «смолы»? Должно было бы быть – «Смолск». В самом лучшем случае – «Смолеск». То есть «н» провисает. Между тем, если обратиться к древнесеверным этимологиям, то легко находим: mi-.-il, an., Adv.: nhd. inmitten, zwischen; linn-i, an., sw. M. (n): nhd. Schlange; То есть: mi(i)linni – (место) среди змей. Естественно, совместно проживавшие в этом же месте славяне этимологизировали его на свой лад: добавили »-ск» и чуть переиначили под «смолу». Чернигов КБ дает – «Тдзернигога». Ничего общего со славянским звучанием! Если бы мы не знали такого города – Чернигов – то и не догадались бы, что значит такое название. Но был ли Чернигов вообще славянским городом? Точнее говоря, славянским-то он был, но вот кто дал ему название – славяне ли? Что такое – «Черниг»? Между тем, все объясняется очень просто из древнесеверного: tjar-a, an., sw. F. (n): nhd. Teer; tj‡rg-a, an., sw. V.: nhd. teeren; L.: Vr 593a tj‡r-ug-r, an., Adj.: nhd. geteert; и neg-l-a, an., sw. V. (1): nhd. nageln, festnageln; То есть: tjarneglr. Что означает: «дегтем фиксированный», «дегтем крепко сшивать», то есть – просмаливать, смолить лодки! Понимай это хоть через сочетание двух слов, хоть через «tjorugr» – значение одно. Вышеград КБ дает это как Боусеграде. В общем, тоже только фантазия ученых и заранее созданная пред-установка, что город должен быть славянским, позволяет связать Бусе- с Выше-. А если заглянуть в древнесеверный? Сразу увидим: buss (1), an., M.: nhd. Baumart; Hw.: vgl. ae. box, ahd. buhs, buhsa; Grad, gard - это уже разбиралось. То есть – ограда из букового дерева, стена из букового дерева. Опять же позднее освоенная этимологически славянами. И, наконец, две загадки. Крепость Самват Совершенно не представляет теперь проблемы! Более того, сразу дает направление, где ее следует искать: sam-r, an., Adj.: nhd. derselbe, zusammenhangend, geneigt; и va-t-n, an., N. (kons.): nhd. Wasser; То есть – «Соединение вод», «Крепость у соединения вод»! Иными словами, собираются ладьи не где-то там в Киевской земле или у какой-то киевской крепости, а у той, которая находится у соединения рек. Телиуца КБ дает – «телиутдза». Буквосочетание «тдз» мы уже разбирали – это -tja-, –tjo-. Но с тем же успехом может быть и ts, xs. Начало же слова – предлог ti-l, an., Prap.: nhd. zu, nach, bis; Вторая же часть - -utza, -otza, -utsa, -otsa, -oxa – или что-то похожее, сильно искаженное. Что же мы находим? ux-i, an., sw. M. (n): nhd. Ochs, Ochse; В итоге мы видим: (место) «До быков», «Предбыково». Не тот ли это город, который позже было освоено славянским этимологическим сознанием как место, где богатырь доказал свою силу тем, что вырвал кусок бока у разъяренного быка? Ведь на самом деле легенда о Переяславле с его Кожемякой повисает в летописи в воздухе: еще Олег собирал воев из этого города, а потом дань с греков – для него. Между тем, благодаря вышеприведенной реконструкции текста Багрянородного все становится прозрачным: существовал некий город, который был известен среди варягов-русов каким-то происшествием с быком или быками, участвовал в политической и военной жизни государства, а затем, как и предыдущие города у Багрянородного, был переназван славянами так, как им было понятно. Ведь по какой-то причине у КБ нет большого, на уровне Чернигова, города Переяславля, а есть никому не известный и не этимологизируемый из славянского Телиуци!
P.L.: Это так. Но Вы забываете, что об этом писали не «жители 9 в.», а образованный византийский император, который, конечно, знал, где север, а где юг. Кстати, Луцк находится почти на одном уровне с Киевом. Я ни на чём не настаиваю, но мне представляется отождествление Телиуцы с Луцком крайне маловероятным. Кстати, как в Луцке со слоями 10 в.?
DenisKa: P.L. пишет: цитата знал, где север, а где юг Это совершенно не важно. Даже если он владел информацией, что Луцк находится примерно на одной широте с Киевом, все равно для процесса сплавления вдоль течения реки он должен был бы употребить глагол с приставкой kata-. И по-русски мы не можем сказать, что надо «подняться»: из Луцка и сейчас к Киеву спускаются по реке. Потому чть «спуститься по реке» -- плять впо течению: «пдняться по реке» -- плыть против течения. В данном случае течение -- единственный явный ориентир, который только и следует принимать во внимание.
P.L.: Всё равно ничего с Луцком не получается. Читаем дальше: «Славяне же, их пактиоты ... вводят /моноксилы/ в находящиеся по соседству водоёмы. Так как эти /водоёмы/ впадают /eisballousin/ в реку Днепр...» С.44/45. Стырь не впадает в Днепр, да и Луцк находится очень далеко от Днепра. По контексту ясно, что речь идёт о Поднепровье. Чернигов хоть и не на Днепре, а на Десне, но очень близко.
DenisKa: P.L. пишет: цитатаСтырь не впадает в Днепр, да и Луцк находится очень далеко от Днепра Это Вы знаете. Но Вы выдаете свое знание за то, что должен был знать Константин, да еще через цепочку информаторов. Я полагаю, тогда не стояло указателей «Здесь кончается Стырь» и «Здесь начинается Припять», и поэтому не вижу и тут никакого препятствия.
P.L.: Ха-ха. А я тогда скажу, что все эти разговоры про Любеч и Луцк - вообще фигня, потому что Константин имел в виду на самом деле столицу ацтеков Чечен-Ицу. А Вы не выдавайте цитатасвое знание за то, что должен был знать Константин. Мы имеем источники, из них должны исходить. До сих пор Вы вполне квалифицированно анализировали текст, но сейчас у Вас, по-видимому, сдали нервы))).
Владимир: P.L. пишет: цитатаКстати, как в Луцке со слоями 10 в.? Город Луцк вырос из поселения 9 - сер.10 вв., переростание произошло в 11-нач.12 вв. Луцк единственный из волынских городов ставших столицами удельных княжеств и волынских летописных городов 11 века, бассейна Припяти имеет слои 9-го века. Это видимо объясняется тем, что он стоит на крупной реке и в центре земли волынян. С точки зрения удобства речного сообщения с землей волынян из центра Руси Луцк, пожалуй единственный из имеющихся кандидатов подходящий на роль главного порта волынян, через который они взаимодействовали с русью.
P.L.: Это очень интересно, но нужна ссылка. Правда, в любом случае у Луцка мало шансов - против прямое указание Конст. Багр. о том, что славяне жили по рекам, которые прямо впадали в Днепр (Луцк тут не подходит). Но в любом случае это интересно. Особенно забавно на этом фоне выглядит теоретизирование ДенисКи о причинах того, почему в Луцке не могло сохраниться древнего культурного слоя. Только, повторяю, нужна ссылка.
Владимир: P.L. пишет: цитатано нужна ссылка. Не верите? :) том Археологии СССР Древняя Русь. Город, замок. село. P.L. пишет: цитатапротив прямое указание Конст. Багр. о том, что славяне жили по рекам, которые прямо впадали в Днепр (Луцк тут не подходит). Здравствуйте. У КБ нет слова «прямо». Как они впадают (кстати не реки, а водоемы), это уже трактовка, которая как обычно может быть (и должна) многовариантной. Плывя по Стыри вы попадете в Днепр. КБ не дает информации о названиях рек, из чего следует, что он не обладал инофрмацией о подробнастях гидрографии (ровно как и гео-) Руси. Волыняне (под именем Дулебы, археологически же они непрерывны) были в составе сил Олега, что указывает на то, что они также были союзниками (пактиотами) руси и следовательно, к ним росы также, должны были отправлятся как на кормление, так и за моноксилами. Кормится они могли на городищах будующего города Волынь, а с моноксилами спускались очевидно крупнейшей рекой вытекающей из земли дулебов-волынян - Стырью.
Владимир: P.L. пишет: цитатаобразованный византийский император, который, конечно, знал, где север, а где юг. Интересно как он это знал? У него была карта, его информаторы умели ориентироватся по звездам? Каковым вообще в принципе мог быть источник информации Константина о Руси и в частности о её географии. Моё пердположение, это устные рассказы самих русов и/или славян. В таком случае ни о какой точности в локализации относительно положения север-юг говорить не приходится.
P.L.: А информатор у Константина был такой, что чётко и правильно описывал днепровские пороги, знал их названия (в большинстве случаев даже два названия), и весьма точно их передавал как по-славянски, так и по-скандинавски. Отсюда исследователями выдвинуто убедительное предположение, что он (очевидно, дружинник или купец - скандинав, владевший славянским) САМ плавал по Днепру. Разумеется, он знал, какие реки впадают в Днепр.
Владимир: Совсем не обязательно. Это мог быть и грек потому что помимо собственно названий порогов, были полученны и их переводы. Русь времен Игоря не была закрытой для иностранцев территорией и русов в плавании мог сопровождать кто угодно. Но из знание днепрвских порогов, не следует знание всей Руси. К разным племенам на кормление ходили разные русы и каждый из них хорошо знал только свой регион, и все вместе они знали Днепр.
P.L.: И грек так знал скандинавский и славянский языки, что не сделал почти ни одной ошибки?
Владимир: Чисто теоретически это возможно и этого достаточно. Но это на самом деле не имеет отношения к сути. Даже если это был варяг, то автоматически ниоткуда не следует что он знал всю гидрографию Руси. Предположим, что он кормился в Чернигове. Откуда ему знать водные пути из земли волынян? Он знает только то, что те русы котороые кормятся в тех землях приходят весной с однодревками по Днепру, значит, с его точки зрения, водоем волынян впадет в Днепр. А если информатором был человек который вообще всю зиму сидел в Киеве и ни разу не спускался с однодревками из земель славян?
P.L.: Гадать можно о чём угодно. Но . Дано: информатор с прекрасными знаниями о Руси. Почему мы должны предполагать, что он не знал такой элементарной вещи, что Луцк находится на огромном расстоянии от Киева и стоит на реке, которая в Днепр не впадает? Я не хочу повторяться, уже соприл с кем-то на эту тему. Этим заключениям можно противопоставить только волюнтаризм. А нужны аргументы.
Владимир: P.L. пишет: цитатаА нужны аргументы. Ваше заключение о том что у КБ имеются ввиду только реки непосредственно впадающие в Днепр, есть Ваш волюнтаризм, а не аргумент. При трактовке текста (как учит нас герменевтика) следует использовать контекст, причем не только самого текста, но и контекст известный из иных источников. А они вполне конкретно показывают нам где находились Славинии в котороы изготовлялись однодревки. Места расселения славян Руси, преимущественно, находились в бассейне притоков притоков Днепра. У КБ написанно что однодревки до Киева спускают сами славяне, и повидимому это не сплав всех однодревок племени единоразово, а сплав небольших групп, каждая из которых следовала со своего притока. Указанные у КБ Славинии, это, по смыслу, только те, из которых возможен сплав однодревок. Указанные КБ города, повидимому, центры сбора дани. В таком случае Смоленск соответствует кривичам и самому Днепру и Сожу, Чернигов - северянам и всему бассейну Десны, Вусеград - вероятно древлянам . У нас остались только Припять и Березина. А из славян (потенциальных поставщиков однодревок) - дреговичи и волыняне. Подовляющее большинство могильников дреговичей находится в бассейне Березины. А волыняне для сплава использовали естественно Припять. А остались у нас Немогарда и Телиуца. Только ослеплением концепцией Северной Руси можно объяснить стремление большинства исследователей отождествить Немогарду с Новгородом. Ведь КБ говорит о Славиниях применительно к поставкам однодревок в Киев. В таком случае о Новгороде даже речь идти не может, как и о любой другой земле из которой невозможны поставки однодревок. Полагаю возможным предположить, что под Немогардой скрывается область бассейна Березины, а само название, возможно, как-то связанно с Неманом (др.руск Немонъ), в верховьях которого также имеются могильники дреговичей. Для Телиуцы остаются волыняне. Они входили в войско Олега и во времена Игоря также должны были оставатся союзниками Руси, а следовательно закономерно ожидать что и они поставляли однодревки в Киев. Все центры находятся либо в самой земле славян, либо непосредственно у её границы (как Вышгород), значит, и центр соответствующий волынянам должен был располагатся также, а следовательно он не мог быть на самой Припяти.
P.L.: Владимир пишет: цитатаВаше заключение о том что у КБ имеются ввиду только реки непосредственно впадающие в Днепр, есть Ваш волюнтаризм, а не аргумент. Это написано В ТЕКСТЕ!!!Владимир пишет: цитатаПри трактовке текста (как учит нас герменевтика) следует использовать контекст, причем не только самого текста, но и контекст известный из иных источников. А они вполне конкретно показывают нам где находились Славинии в котороы изготовлялись однодревки. Места расселения славян Руси, преимущественно, находились в бассейне притоков притоков Днепра. У КБ написанно что однодревки до Киева спускают сами славяне, и повидимому это не сплав всех однодревок племени единоразово, а сплав небольших групп, каждая из которых следовала со своего притока. Из каких источников? Владимир, извините меня, но либо Вы показываете мне источники 10 в., откуда Вы узнали этот «контекст», либо признаёте, что я прав.Владимир пишет: цитатаТолько ослеплением концепцией Северной Руси можно объяснить стремление большинства исследователей отождествить Немогарду с Новгородом. Я об этом говорил? Кроме того, так думают многие учёные. А Вы с чем отождествляете Немогард?Владимир пишет: цитатаПолагаю возможным предположить, что под Немогардой скрывается область бассейна Березины, а само название, возможно, как-то связанно с Неманом (др.руск Немонъ), в верховьях которого также имеются могильники дреговичей. Для Телиуцы остаются волыняне. Против этого говорят этимология и текст КБ. Вы мои посты читаете?
Пересвет: ...что не устроило, и на каковых пояснениях хотел бы считать инцидент исчерпанным. «Иронии много, знаний мало. ... 3. Откуда столько самоуверенности? ... Мне не нравится Ваша стилистика. Целью должен быть поиск истины, а не самоутверждение. ... Вам я советую вместо пустого иронизирования изучать историю». По-моему, очевидно, что нормальный человек мимо подобных выпадов просто так пройти бы не смог. Потому и я не прошел. Однако инцидент действительно хочу считать исчерпанным, ибо дальнейшими Вашими постингами вполне удовлетворен и полагаю считать происшедшее проеханным недоразумением. По существу: 1. Собственно, потому и возникают новые гипотезы, что не устраивают старые. Меня не устраивает Любеч по соображениям, которые я уже приводил. В заглавном постинге лингвистическое «расследование» было, конечно, шуткой, но вот то, что два или три года я с германской стороны вышел на Луцк, а ныне ДенисКа тот же вывод обосновал с греческой - это, мне кажется, интересно. Это может быть неверно, но, согласитесь, когда двое с разных сторон, разными методами приходят к схожим результатам - даже если они, повторюсь, неверны, это все же внушает некий повод для дальнейшего развития темы. 2. Впрочем, и в моем шуточном расследовании - надо будет заняться все же теличским эпизодом всерьез - некая параллель «Быков» - Туров меня лично заставляет задуматься. Повторюсь: идейка пока, конечно, что называется, «из подворотни», но если в тексте КБ есть логика, то он должен называть «столицы» племен-пактиотов. Туров - город дрегувитов, а Любеч - вторичен, да, собственно, крупным центром чьим-то никогда и не был. Так что есть над чем подумать. Кстати, тут хотел бы заметочку сделать по аргументу ДенисКи о Вышгороде: логика изложения КБ говорит о Киоаве если не вообще как о стране, а не городе, то уж, во всяком случае, как о столице русов. Мог ли император Византии быть настолько либеральным, чтобы позволять столице легитимной власти, представителей которых он принимал на высшем государственном уровне, уравниваться со столицей одного из подчиненных племен-пактиотов? Или - вовсе находиться в одном городе? Полагаю, на том уровне средневекового политического сознания он никак не мог помыслить смешать столицу власти и столицу побежденных. Одно, грубо говоря, покрывало другое. А вот Вышгород - какая-нибудь столица пактиотов. Тех же неведомых «полян», к примеру. Или тех же лендзян, о которых он пишет. 3. Все-таки по-прежнему не понимаю мысли о сплавлении по Стыри. Стырь разве не впадает в Припять, а вытекает из нее? Что же касается термина «спуститься», то хочу заметить, что в те времена реки были дорогами, а географии в нынешнем смысле не существовало. Потому плавание по самой сложной системе представлялось плаванием по прямой - просто по пути в «дорогу» впадали другие «дороги». Столь же прямые для их путников. 4. На книгу Рыбакова не обращайте внимания - это была язвительность. По сути же, действительно есть вполне авторитетные исследования по височным кольцам, к которым лично мне добавить нечего. Отдельно по древлянам я материала не помню, а лезть только ради того, чтобы эффектно покрасоваться, мне не хочется. Основной же смысл того, что я хочу сказать, заключается в том, что полян никто не знает. ПВЛ-НПЛ - это в данном случае не разница. Почему их никто не знает - вопрос. Но если брать того же КБ, который знает лендзян, дрегувитов, вервиан и прочих, но не знает полян, то для меня это явный признак того, что под именем полян кроется именно какое-то из названных КБ, но не идентифицированных племен. Согласитесь, странно было бы, чтобы в своем этом эпизоде он говорил о побочных племенах, живших, по мнению летописца, «звериньским образом», и не упомянул про «мужей светлых» и проч., которые были будто бы центром и собирателями земли. С другой стороны, можно было бы предположить, что поляне были неким небольшим подчиненным племенем, а то и вовсе большим родом, которое летописец решил с чего-то возвеличить. Но, думаю, вот тут он не мог бы так сильно приукрасить действительность, да и новгородцы тут этого бы не позволили. И мы бы увидели отголоски полемики между летописями, как в случае с Кием. То есть какое-то большое, равно древлянам и дреговичам племя на «горах Киевских» существовало, но полянами оно называлось лишь в какой-то локальной местной традиции, которую и разделял летописец. Следовательно, простая логика индентификации заставляет признать за полянами лендзян. Тем более, что название, в принципе, одно - только первое по-русски-скандинавски, а второе - по-славянски. Вот так, вкратце.
P.L.: 1. Поляне не упоминаются у Константина Багрянородного, т.к. к этому времени они, скорее всего, уже отождествились с русью (мы сейчас не касаемся вопроса о происхождении термина «русь» - куда более сложного, чем это иногда кажется). Пересвет пишет: цитатаНо если брать того же КБ, который знает лендзян, дрегувитов, вервиан и прочих, но не знает полян, то для меня это явный признак того, что под именем полян кроется именно какое-то из названных КБ, но не идентифицированных племен. Ср.: «поляне, яже ныне зовомая русь». Я не понимаю, зачем нужно тут что-то выдумывать? Я уже писал о том, что поляне упоминаются не только в ПВЛ, но и в НПЛ, т.е. в Начальном своде. Есть ещё гнезненские поляне, т.е. факт существования такой восточнославянской общности несомненен. О том, что центр полянской общности - Киев, также прямо говорится в летописи. 2. Вообще, чисто теоретически ставить вопрос о Луцке можно. Тем более, что польские исследователи, обычно локализуя лендзян в Польше, иногда доводят их территорию как раз до Стыри (Ловмяньский, Тыменецкий, Лябуда). Но: этому противоречат источники. И дело не только в слове katerhomai (теоретически и это можно объяснить), а в том, что из КБ недвусмысленно следует, что лендзяне жили в бассейне Днепра, т.к. сплавляли свои однодеревки по рекам, НЕПОСРЕДСТВЕННО впадающим в Днепр. Стырь в Днепр не впадает (подробнее я об этом писал в полемике с Дениской, почитайте). Плюс к этому - позднее упоминание Луцка. Очень важный вопрос - археология. Если в Луцке нет слоёв 10 в., вопрос можно будет считать закрытым (в Любече они есть). 3. Пересвет пишет: цитатая с германской стороны вышел на Луцк, а ныне ДенисКа тот же вывод обосновал с греческой - это, мне кажется, интересно. Это может быть неверно, но, согласитесь, когда двое с разных сторон, разными методами приходят к схожим результатам - даже если они, повторюсь, неверны, Два неверных мнения не дают ничего. Но я вообще-то не видел, чтобы Вы с Дениской что бы то ни было обосновали. Может быть, я и что-то упустил.
DenisKa: P.L. пишет: цитата когда впервые упоминается Луцк В 1085 году.
P.L.: Т.е. через 100 лет после Константина Багрянородного.
полная версия страницы