Форум » История Древней Руси » Возможные исходные названия русских городов согласно тексту Константина Багрянородного » Ответить

Возможные исходные названия русских городов согласно тексту Константина Багрянородного

Пересвет: Во-первых, приветствую всех! Во-вторых, поздравляю всех с праздниками! В-третьих, винюсь и объясняюсь. Давненько не был - то чужие книжки издавал, то свои писал, то снова чужие издавал в лихорадочном темпе. Так что времени поучаствовать не было, хотя заглядывал периодически. А вот сейчас взялся, наконец, за книжку про Рюрика-Гостомысла-Вадима и снова возвращаюсь в тему. В-четвертых, предлагаю вот какое неожиданное объяснение некоторым строкам из Багрянородного Возможные исходные названия русских городов согласно тексту Константина Багрянородного Новгород КБ его называет Немогард. Он же его точно идентифицирует с летописным Новгородом, где сидел Святослав. Казалось бы, он никак не может иметь скандинавские корни в названии – Новый город, и все. Однако Багрянородный дает не только обратную версию, но и проливает свет на происхождение Новгорода. Ибо, если взять древнесеверное значение, то все будет очень просто: nem-a (1), an., st. V. (4): nhd. nehmen, bekommen, auffassen, lernen; gar-.-r, an., st. M. (a): nhd. Zaun, Hof, Garten; То есть – «взятая ограда», «взятый огороженный участок». В свою очередь, это дает нам понять, как появился Новгород: огороженное городище или селище на его месте было взято варягами и превращено в собственный укрепленный пункт. А уж затем славяне этимологизировали этот пункт под свое понимание. Смоленск КБ, дававший свою справку о руссах явно с их слов, дает городу транскрипцию «Милиниска». В общем, ничего общего со Смоленском. К тому же, если считать Смоленск славянским названием, то его этимология совершенно непонятна. От «смолы»? Должно было бы быть – «Смолск». В самом лучшем случае – «Смолеск». То есть «н» провисает. Между тем, если обратиться к древнесеверным этимологиям, то легко находим: mi-.-il, an., Adv.: nhd. inmitten, zwischen; linn-i, an., sw. M. (n): nhd. Schlange; То есть: mi(i)linni – (место) среди змей. Естественно, совместно проживавшие в этом же месте славяне этимологизировали его на свой лад: добавили »-ск» и чуть переиначили под «смолу». Чернигов КБ дает – «Тдзернигога». Ничего общего со славянским звучанием! Если бы мы не знали такого города – Чернигов – то и не догадались бы, что значит такое название. Но был ли Чернигов вообще славянским городом? Точнее говоря, славянским-то он был, но вот кто дал ему название – славяне ли? Что такое – «Черниг»? Между тем, все объясняется очень просто из древнесеверного: tjar-a, an., sw. F. (n): nhd. Teer; tj‡rg-a, an., sw. V.: nhd. teeren; L.: Vr 593a tj‡r-ug-r, an., Adj.: nhd. geteert; и neg-l-a, an., sw. V. (1): nhd. nageln, festnageln; То есть: tjarneglr. Что означает: «дегтем фиксированный», «дегтем крепко сшивать», то есть – просмаливать, смолить лодки! Понимай это хоть через сочетание двух слов, хоть через «tjorugr» – значение одно. Вышеград КБ дает это как Боусеграде. В общем, тоже только фантазия ученых и заранее созданная пред-установка, что город должен быть славянским, позволяет связать Бусе- с Выше-. А если заглянуть в древнесеверный? Сразу увидим: buss (1), an., M.: nhd. Baumart; Hw.: vgl. ae. box, ahd. buhs, buhsa; Grad, gard - это уже разбиралось. То есть – ограда из букового дерева, стена из букового дерева. Опять же позднее освоенная этимологически славянами. И, наконец, две загадки. Крепость Самват Совершенно не представляет теперь проблемы! Более того, сразу дает направление, где ее следует искать: sam-r, an., Adj.: nhd. derselbe, zusammenhangend, geneigt; и va-t-n, an., N. (kons.): nhd. Wasser; То есть – «Соединение вод», «Крепость у соединения вод»! Иными словами, собираются ладьи не где-то там в Киевской земле или у какой-то киевской крепости, а у той, которая находится у соединения рек. Телиуца КБ дает – «телиутдза». Буквосочетание «тдз» мы уже разбирали – это -tja-, –tjo-. Но с тем же успехом может быть и ts, xs. Начало же слова – предлог ti-l, an., Prap.: nhd. zu, nach, bis; Вторая же часть - -utza, -otza, -utsa, -otsa, -oxa – или что-то похожее, сильно искаженное. Что же мы находим? ux-i, an., sw. M. (n): nhd. Ochs, Ochse; В итоге мы видим: (место) «До быков», «Предбыково». Не тот ли это город, который позже было освоено славянским этимологическим сознанием как место, где богатырь доказал свою силу тем, что вырвал кусок бока у разъяренного быка? Ведь на самом деле легенда о Переяславле с его Кожемякой повисает в летописи в воздухе: еще Олег собирал воев из этого города, а потом дань с греков – для него. Между тем, благодаря вышеприведенной реконструкции текста Багрянородного все становится прозрачным: существовал некий город, который был известен среди варягов-русов каким-то происшествием с быком или быками, участвовал в политической и военной жизни государства, а затем, как и предыдущие города у Багрянородного, был переназван славянами так, как им было понятно. Ведь по какой-то причине у КБ нет большого, на уровне Чернигова, города Переяславля, а есть никому не известный и не этимологизируемый из славянского Телиуци!

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Пересвет: Какие же выводы можно сделать из данного исследования? В общем-то очевидные. 1. Он совершенно верно противопоставляет славян и русов, называя первых чем-то средним между союзниками и подданными. Это – действительно два разных народа, которые даже города называли по-разному. 2. Совершенно понятно становится, что русы – это представители древнесеверного этноса, говорившие на древнесеверном языке. 3. Наконец, становится понятно, что первоначально названия городам дали русы, а уж затем в славяноязычной среде эти названия стали переосваиваться. С постепенным ославяниванием русов славянские ложные этимологии закрепились, а затем уже стали казаться природно славянскими.

Николай Ф.: Привет! Пересвет пишет: цитатаКБ его называет Немогард. Он же его точно идентифицирует с летописным Новгородом, где сидел Святослав. Казалось бы, он никак не может иметь скандинавские корни в названии – Новый город, и все. Однако Багрянородный дает не только обратную версию, но и проливает свет на происхождение Новгорода. Скандинавское название Новгорода известно: Хольмгард. Пересвет пишет: цитатаТо есть: mi(i)linni – (место) среди змей. Естественно, совместно проживавшие в этом же месте славяне этимологизировали его на свой лад: добавили »-ск» и чуть переиначили под «смолу». Очень много добавлений. И сзади и спереди. А были ли там змеи? Единственная мне известная народная этимология кстати не связывала название города со Смолой, а только с именем Смолига. Если искать какую-то германскую этимологию, то уж не отталкиваться от греческой формы прочтения славянского прочтения германкого топонима. А от какони-будь Смолинга (-ling). Пересвет пишет: цитатаЧто такое – «Черниг»? Народная этимология связывала со словом чернь-черная (могила, княжна Царна). Древнесеверная этимология по крайней мере встает в длинную очередь с остальными... Пересвет пишет: цитатаВышеград КБ дает это как Боусеграде. В общем, тоже только фантазия ученых и заранее созданная пред-установка, что город должен быть славянским, позволяет связать Бусе- с Выше-. А если заглянуть в древнесеверный? Вообщем это называется «пошраммить» (от имени известного ненавистика славянской лексики и топонимики Шрамма). С ув. Ник.

DenisKa: Николай Ф. пишет: цитатаВообщем это называется «пошраммить» (от имени известного ненавистика славянской лексики и топонимики Шрамма). Ну Вы неправы. Его этимология Искоростеня -- безупречна (хотя, увы, она не славянская), а теперь она же подтверждается этимологией другого топонима с формантом -стЪнь.


DenisKa: Пересвет пишет: цитатаНемогард... проливает свет на происхождение Новгорода Это вряд ли: в греческом минускуле буквы «бета» и «мю» имели похожее написание и могли, тем более в иностранных названиях, часто смешиваться. Вывод: у Константина искаженная запись «Невогард». Совершенно очевидно, имеющая не древнерусский/южнославянский фонетический облик (отсутствие полногласия/метатезы плавных). Пересвет пишет: цитататранскрипцию «Милиниска». В общем, ничего общего со Смоленском Гораздо более, нежели у Вашей «этимологии» :) А название -- Вы не допускаете от гидоронима «Смольня», как раз и будет «Смольньскъ», как от Полоты -- Полотьскъ? Вообще топонимы и этнонимы с этим корнем (смоляне -- племя на Балканах; очевидно, от реки с тем же названием) известны, и притягивать за уши не вижу смысла. Пересвет пишет: цитатаКБ дает – «Тдзернигога». Ничего общего со славянским звучанием Не стоит преувеличивать: сочетание tz в греческом передает не существовавшие исконно в этом языке «ц» и «ч». Запись читаем: «Чернигога», с небольшим искажением -- тот же Чернигов. А в допущении существование соб. имень Чьрнигъ нет ничего не обычного. Пересвет пишет: цитатаКБ дает это как Боусеграде. В общем, тоже только фантазия ученых и заранее созданная пред-установка, что город должен быть славянским, позволяет связать Бусе- с Выше-. Отлично, но: 1). «Бета» к 10 веку не обозначала звук «б»; 2). В греческом не было звука «ы», поэтому автор-грек передал его с помощью долгого «у»; 3). Опять-таки, в греческого не было «ш», которое передано «сигмой». Форма слова -- с южнославянской метатезой плавных. Пересвет пишет: цитатаКрепость Самват... Соединение вод Та же самая этимология предлагалась и в древнерусском (и была, кстати, поддержана Трубачевым): от *So,-vodь. Гораздо убедительнее сближения с «субботой» и «субботними» населенными пунктами (сближать ли их, в свою очередь, с «Субботней рекой», на чем настаивает Архипов, или нет). Пересвет пишет: цитатаТелиуца КБ дает – «телиутдза». Т. обр. славянское имя, если оно избежало искажений, *Телюч/ць. Однако, te может быть не частью имени, а членом соединительной пары te... kai: apo te Lioutzan kai Tzernigwgan. Тогда получается *Лючь/*Люць. Наиболее близким кажется Лучьскъ, который находится на реке Стырь и из него вполне можно было спускаться на моноксилах к Киеву.

DenisKa: Melin E. “Sambatas” and City Names in Ch. IX of Constantine Porphyrogenitus’ “De Administrando Imperio” // Die Welt der Slaven. Mch252;nchen, 2003. Jhg. 48. H. 1. S. 187—192.

P.L.: Вы не занете, каковы основные выводы?

DenisKa:

Пересвет: Это, конечно же, была шутка. К постновогоднему столу. Судя по смайликам, все это поняли, так что я благодарен за это понимание. Второе спасибо - персонально. Вы мне весьма погладили шкурку - пару лет назад я по поводу Телиуцы пришел к похожему выводу. Правда, со стороны германской. У меня получился Луцк, хотя я тогда не знал, куда деваться с этой те-. Теперь Вы это прекрасно обосновали с греческой стороны. Вот отрывки из того текста, он у меня даже на сайте висел, пока сайт не убился. «Хоть вы меня казните, но передача –ч через –тщ – чисто германское явление. Да и Милиниск напоминает скандинавские смягчения согласных. То есть референт императора брал эти названия в скандинавской передаче. В ней глухое –т = глухому –д и –ю=-и. Таким образом, мы получаем вероятные Телюч, Делюч, Делич, Телич, а также Селич, Селищ и даже Челич или что-то подобное. ... Есть среди пактиотов и какие-то неведомые ленщ (-с, -з) ане. Кто это такие – надежно так и не установлено. Однако у «Баварского географа» есть практически полное соответствие: Lendizi! Кто же это такие? Ляньдзи, лядьзи, люди! А люди откуда? Общеславянское led- означает «необработанное поле». То есть наши лензяне – старые наши братки поляне! Которых, кстати, нет ни в одном источнике, кроме ПВЛ. А там они выводятся из Польши, от ляхов – тез же «людей», то есть обитателей необработанных полей. То есть поляне – это просто лензяне в переводе на русский! А что значит – в переводе? Разве поле – не славянское слово? Да в том-то, оказывается, и дело, что – НЕТ! Не славянское! А происходит оно от такого скромного шведского слова Fala – «равнина, пустошь»! Точнее, конечно, слово-то это не шведское, а русское – из того же семейства, что и названия днепровских порогов. Таким образом, «поляне» - это то, как русы назвали происходящее от ляхов-ляндзи племя своих славянских пактиотов – лендзян «Баварского географа»! ... 6. И, наконец, осталось найти наш Телюч. Если предположить, что этот город является одним из важных городов лензян-полян, то мы увидим весьма продуктивный корень: -лючь, -людзь. То есть – «людской», «лендзкий», «лядский». Более того, город с корнем Лючь мы знаем – это Луцк. Точнее, Лючьск по-древнерусски. А поначалу, видимо, - Людск. И где же этот Луцк? Как раз на путях миграции лендзян из Польши в Куявию к полянам!» Ну, то есть в их ареале. Словом, спасибо, гипотеза приобрела объемность. И последнее. Вообще-то меня самого впечатлила нетрудность подбора продуктивных скандинавских корней к очевидно славянским городам. Чего тут больше, как полагает уважаемое собрание? - того, что под любое слово можно подобрать значущие корни из любого языка или той самой близости индо-европейских диалектов, особенно германских и славянских?

P.L.: Не касаясь подробно обсуждающейся темы, отмечу: 1. Относительно «Телиуцы» господствует мнение о том, что это Любеч. 2. Относительно «лендзанинов» есть два мнения: это либо неизвестная по ПВЛ восточнославянская общность, либо общность западнославянская (ср. «ляхи»). Но у Константина Багрянородного они чётко указаны как пактиоты руси.

Пересвет: А что общего у Любеча и Телиуцы, не подскажете? Не подскажете ли также, нет ли археологических свидетельств существования этой неизвестной ПВЛ восточнославянской общности? Очень хотелось бы понять, кого же так страстно ненавидел Нестор, чтобы вовсе не упомянуть в своем энциклопедическом обзоре столь важное племя, которое даже византийский император упомянул?

P.L.: Иронии много, знаний мало. «Не подскажете ли» Вы: 1. Куда делась общность дулебов в 11-12 вв.? 2. Каковы археологические характеристики, ну, например, древлян? Уточняю вопрос, чем они археологически отличаются от полян? 3. Откуда столько самоуверенности? Теперь по существу. Этимологически общего, действительно, нет. Но, разумеется, можно предполагать, ИСКАЖЕНИЕ звучания. Среди информантов византийского императора вряд ли было много лингвистов))). Был предложен вариант с Луцком. Цитируем Константина Багрянородного: »...приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы ... из Телиуцы ... спускаются (katerhontai) рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава...» (с.45). Смоленск, Чернигов, Вышгород подходят - из них, действительно, можно спуститься к Киеву. А из Луцка? И ещё два вопроса: 1) когда впервые упоминается Луцк?; 2) какая восточнославянская общность локализуется на месте Луцка? Кроме того, я хотел бы сказать следующее. Мне не нравится Ваша стилистика. Целью должен быть поиск истины, а не самоутверждение. Если мне приведут убедительные аргументы про Луцк, я с удовольствием соглашусь. Вам я советую вместо пустого иронизирования изучать историю.

Пересвет: такие у этих «ученых»? Как где появляются, тут же кого-то пидорасить тянутся? Видите ли, друг мой, когда мы создавали этот форум, то основной его идеей было обеспечение равного права для всех интересующихся историей Древней Руси в высказывании своих мыслей и гипотез. Пусть даже с точки зрения современной науки неверных или нелепых. Специально оговаривалось, что здесь никому не позволяется пидорасить других своей «ученостью». Во-первых, потому, что сама такая манера говорит очень много о слабостях самого ее обладателя. А во-вторых, все мы пользуемся одними и теми же источниками, и интерпретация их академиками и любителями (см.начало) на этом форуме признается равноправной и равноинтересной. И в качестве агрументов здесь признаются только и именно аргументы, а не чье-то - даже и Ваше - мнение о состоянии знаний оппонента. Готовы признавать эти правила - милости просим. Нет - тогда место Вам у Леночки Мельниковой. Вот там как раз собираются любители друг друга попидорасить. Вот там можете вволю понаговориться об особенностях стилистики других участников форума и Вашего к ней отношения. Кроме того, Вам стоило бы пересмотреть ВАШУ стилистику. Я ВАМ задал вопросы, на которые ВЫ пытаетесь не дать ответа, сосредоточившись на обсуждении личных особенностей оппонента. Для данного форума такая - любезная «академикам» - стилистика шельмования не подходит. Так что сначала ВЫ обоснуйте, что общего между Телиуцы и Любечем. Насколько я понял из Вашего проскользнувшего замечания, Вы сами признаете, что общего нет ничего. Следовательно, мы с ВАМИ имеем право предлагать свои гипотезы, более или менее обоснованные. Впрочем, Вы пытаетесь выйти из данного положения тем, что приглашаете в союзники ГИПОТЕЗУ о большом искажении звучания. Действительно: Чернигов - похоже, Киев, Вышгород, Смоленск - похоже. А Любеч, видимо, настолько сложным названием показалось для нелингвистических информаторов императора, что он его передал написанием, в котором ВООБЩЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО нет с исходным словом! Разве что в последнем звуке, да и то не полностью. Замечательно убедительная гипотеза. Куда там гипотезе о Луцке! По вопросам же Вашим могу ответить следующее: 1. Хотелось бы сначала от Вас услышать, как это из Луцка НЕЛЬЗЯ сплавиться в Киев. 2. По поводу различий между славянскими племенами могу посоветовать Вам углубиться в труд Б.А.Рыбакова «Древняя Русь и русские княжества». Когда освоите, попробуйте полистать ряд специальных работ обо особенностях женских височных колец у различных племен. А когда освоите и это, потрудитесь разъяснить мне, неграмотному, где это у нас вообще в истории подтверждается существование полян в качестве самостоятельного племени, кроме ПВЛ?

P.L.: Пересвет пишет: цитататут же кого-то пидорасить Я не понял смысла этой метафоры. Это, кажется, из области сексуальной ориентации? Но, если Вас эти проблемы так волнуют, можно обратиться на какой-нибудь другой форум. Такие, вероятно, существуют. Не обижайтесь , пожалуйста. Я не хотел Вас ничем задеть. На все Ваши вопросы я отвечу обязательно, просто сейчас нет времени. «Леночка Мельникова» - это, кстати, хамство. Подозреваю, что Елена Александровна Вам в бабушки годится.

Пересвет: Ждем-с, ждем-с. Лично я всегда готов конструктивно беседовать. Многие посты Ваши читал с удовольствием. С Е.А.Мельниковой Вы меня восхитили. Вообще-то, я с ней знаком и пару раз разговаривал на научных конференциях. Зазывал и сюда, но ей, понятное дело, не до того. В бабушки она мне не годится, она - довольно-таки бодро и моложе своих лет выглядящая женщина, которой я мог бы годиться, пожалуй, что в младшие братья. И ею глубоко восхищаюсь и весьма ценю ее работы. Леночка же Мельникова - это особый персонаж в сети, тоже организовавшая исторический форум вот аккурат с подобными манерами: обвинениями в неучености, советами пойти почитать учебник для 3-го класса, уходом от ответа, когда нечего ответить, шельмованием оппонента, когда поймали за руку. Там тоже бывают прекрасные люди и прекрасные специалисты, которых я никоим образом не смешиваю с этими манерами. Но, в общем, они же ходят и сюда. В общем, выбор за Вами.

P.L.: Прошу прощения, не знал.Пересвет пишет: цитатавот аккурат с подобными манерами: обвинениями в неучености, советами пойти почитать учебник для 3-го класса, уходом от ответа, когда нечего ответить, шельмованием оппонента, когда поймали за руку. Вы это обо мне? Где, когда, примеры, пожалуйста! Единственно, могу призанть, что забываю отвечать на какие-то вопросы, но Вы не стесняйтесь, напоминайте. Если же я невольно Вас чем-то обидел, простите.

P.L.: Вот отвечаю Вам на Ваши замечания. 1.Пересвет пишет: цитатаИ в качестве агрументов здесь признаются только и именно аргументы, а не чье-то - даже и Ваше - мнение о состоянии знаний оппонента. Совершенно с Вами согласен, сам за это всегда выступаю. 2. Пересвет пишет: цитатаГотовы признавать эти правила - милости просим. Нет - тогда место Вам у Леночки Мельниковой. Ну это я буду решать сам. Кстати, я, кажется, понял «Леночка Мельникова»=«Яна Берестова»? Ну, я там тоже выступаю. Редкостная тётка. Почитайте на тамошенм форуме, нашу с ней дискуссию о Баварском географе и русах. Повеселитесь. Она грозится уже применить ко мне оргмеры))). 3. Пересвет пишет: цитатаКроме того, Вам стоило бы пересмотреть ВАШУ стилистику. Я ВАМ задал вопросы, на которые ВЫ пытаетесь не дать ответа, сосредоточившись на обсуждении личных особенностей оппонента Нигде и никогда не обсуждал ничьих «особенностей». На что я не ответил? Может быть забыл, напишите. 4. Пересвет пишет: цитатаТак что сначала ВЫ обоснуйте, что общего между Телиуцы и Любечем. Насколько я понял из Вашего проскользнувшего замечания, Вы сами признаете, что общего нет ничего. Я не обосновываю эту гипотезу, она не моя, а традиционная. Этимологической общности, действительно, вроде бы нет. Но Любеч, похоже, единственный город, который подходит. Он упоминается уже в 9 в., чётко прослеживается археологически в 10 в. и, самое главное, из него можно СПУСТИТЬСЯ на лодке по Днепру к Киеву. По Стыри, на которой стоит Луцк (упоминающийся впервые в конце 11 в.), можно только ПОДНЯТЬСЯ к Припяти, оттуда уже спуститься к Днепру. Это главный и неубиваемый аргумент. У меня не было времени писать подробно, думал все и так поймут мою аргументацию. Повторяю, СПЛАВИТЬСЯ из Луцка в Киев можно, а вот СПУСТИТЬСЯ (katerhomai) - нельзя. 5 Книга Рыбакова называется «Киевская Русь и русские княжества». Но она тут не при чём. В этом вопросе надо ссылаться на: Спицына-Арциховского-Седова. Но я вообще не понял, к чему Вы это написали. Я писал именно об этом: южные восточнославянские общности (не племена!) плохо отделяются друг от друга археологически. Помимо, ПВЛ поляне упоминаются ещё в НПЛ, т.е. в Начальном своде. Очевиден параллелизм с польскими полянами.

DenisKa: P.L. пишет: цитата Кстати, я, кажется, понял «Леночка Мельникова»=«Яна Берестова» что еще и = «Олег».

P.L.: Так она едина в двух лицах? То-то они одинаковым вычурно-безграмотным языком изъясняются. Кстати, в одной из веток «Олег» посоветовал «Лене М» применить ко мне оргмеры))). Если это ещё и раздвоение личности, то совсем весело. Кстати, для прикола рекомнедую всем заглянуть на этот форум. Там есть отличная дискуссия по поводу русов, Баварского географа и т.п. А бесспорный хит сезона - рассуждения «Лены М» о том, что индоевропейцев можно определять по размеру черепов (ей-богу, не шучу). См. в разделе «Не историей единой».

DenisKa: Но стилистика всех трех персонажей абсолютно одинакова, как и их отношения к собеседникам, а также уровен кругозора и т.п. Чего стоят утверждение «Лены М.» про Иосиппон, которые на самом деле курам на смех (ну не может она знать источник - стоит ли из-за этого утверждать, что он не введен в научный оборот).

DenisKa: P.L. пишет: цитата а вот СПУСТИТЬСЯ (katerhomai) - нельзя Можно. Поскольку Стырь впадает в Припять, а Припять -- в Днепр, и Киев расположен ниже пункта слияния Припяти и Днепра. Если все это по течению к устью -- это и по-русски значит «спуститься», и по-гречески katerxomai, несмотря на то, что (по современной карте) надо сначала «подыматься», т.е. идти к северу. Увы, у жителей 9 века не было современных карт, да и будь они, процесс «спуска» по течению совершенно бы от этого не изменился.

P.L.: Это так. Но Вы забываете, что об этом писали не «жители 9 в.», а образованный византийский император, который, конечно, знал, где север, а где юг. Кстати, Луцк находится почти на одном уровне с Киевом. Я ни на чём не настаиваю, но мне представляется отождествление Телиуцы с Луцком крайне маловероятным. Кстати, как в Луцке со слоями 10 в.?

DenisKa: P.L. пишет: цитата знал, где север, а где юг Это совершенно не важно. Даже если он владел информацией, что Луцк находится примерно на одной широте с Киевом, все равно для процесса сплавления вдоль течения реки он должен был бы употребить глагол с приставкой kata-. И по-русски мы не можем сказать, что надо «подняться»: из Луцка и сейчас к Киеву спускаются по реке. Потому чть «спуститься по реке» -- плять впо течению: «пдняться по реке» -- плыть против течения. В данном случае течение -- единственный явный ориентир, который только и следует принимать во внимание.

P.L.: Всё равно ничего с Луцком не получается. Читаем дальше: «Славяне же, их пактиоты ... вводят /моноксилы/ в находящиеся по соседству водоёмы. Так как эти /водоёмы/ впадают /eisballousin/ в реку Днепр...» С.44/45. Стырь не впадает в Днепр, да и Луцк находится очень далеко от Днепра. По контексту ясно, что речь идёт о Поднепровье. Чернигов хоть и не на Днепре, а на Десне, но очень близко.

DenisKa: P.L. пишет: цитатаСтырь не впадает в Днепр, да и Луцк находится очень далеко от Днепра Это Вы знаете. Но Вы выдаете свое знание за то, что должен был знать Константин, да еще через цепочку информаторов. Я полагаю, тогда не стояло указателей «Здесь кончается Стырь» и «Здесь начинается Припять», и поэтому не вижу и тут никакого препятствия.

P.L.: Ха-ха. А я тогда скажу, что все эти разговоры про Любеч и Луцк - вообще фигня, потому что Константин имел в виду на самом деле столицу ацтеков Чечен-Ицу. А Вы не выдавайте цитатасвое знание за то, что должен был знать Константин. Мы имеем источники, из них должны исходить. До сих пор Вы вполне квалифицированно анализировали текст, но сейчас у Вас, по-видимому, сдали нервы))).

Владимир: P.L. пишет: цитатаКстати, как в Луцке со слоями 10 в.? Город Луцк вырос из поселения 9 - сер.10 вв., переростание произошло в 11-нач.12 вв. Луцк единственный из волынских городов ставших столицами удельных княжеств и волынских летописных городов 11 века, бассейна Припяти имеет слои 9-го века. Это видимо объясняется тем, что он стоит на крупной реке и в центре земли волынян. С точки зрения удобства речного сообщения с землей волынян из центра Руси Луцк, пожалуй единственный из имеющихся кандидатов подходящий на роль главного порта волынян, через который они взаимодействовали с русью.

P.L.: Это очень интересно, но нужна ссылка. Правда, в любом случае у Луцка мало шансов - против прямое указание Конст. Багр. о том, что славяне жили по рекам, которые прямо впадали в Днепр (Луцк тут не подходит). Но в любом случае это интересно. Особенно забавно на этом фоне выглядит теоретизирование ДенисКи о причинах того, почему в Луцке не могло сохраниться древнего культурного слоя. Только, повторяю, нужна ссылка.

Владимир: P.L. пишет: цитатано нужна ссылка. Не верите? :) том Археологии СССР Древняя Русь. Город, замок. село. P.L. пишет: цитатапротив прямое указание Конст. Багр. о том, что славяне жили по рекам, которые прямо впадали в Днепр (Луцк тут не подходит). Здравствуйте. У КБ нет слова «прямо». Как они впадают (кстати не реки, а водоемы), это уже трактовка, которая как обычно может быть (и должна) многовариантной. Плывя по Стыри вы попадете в Днепр. КБ не дает информации о названиях рек, из чего следует, что он не обладал инофрмацией о подробнастях гидрографии (ровно как и гео-) Руси. Волыняне (под именем Дулебы, археологически же они непрерывны) были в составе сил Олега, что указывает на то, что они также были союзниками (пактиотами) руси и следовательно, к ним росы также, должны были отправлятся как на кормление, так и за моноксилами. Кормится они могли на городищах будующего города Волынь, а с моноксилами спускались очевидно крупнейшей рекой вытекающей из земли дулебов-волынян - Стырью.

Владимир: P.L. пишет: цитатаобразованный византийский император, который, конечно, знал, где север, а где юг. Интересно как он это знал? У него была карта, его информаторы умели ориентироватся по звездам? Каковым вообще в принципе мог быть источник информации Константина о Руси и в частности о её географии. Моё пердположение, это устные рассказы самих русов и/или славян. В таком случае ни о какой точности в локализации относительно положения север-юг говорить не приходится.

P.L.: А информатор у Константина был такой, что чётко и правильно описывал днепровские пороги, знал их названия (в большинстве случаев даже два названия), и весьма точно их передавал как по-славянски, так и по-скандинавски. Отсюда исследователями выдвинуто убедительное предположение, что он (очевидно, дружинник или купец - скандинав, владевший славянским) САМ плавал по Днепру. Разумеется, он знал, какие реки впадают в Днепр.

Владимир: Совсем не обязательно. Это мог быть и грек потому что помимо собственно названий порогов, были полученны и их переводы. Русь времен Игоря не была закрытой для иностранцев территорией и русов в плавании мог сопровождать кто угодно. Но из знание днепрвских порогов, не следует знание всей Руси. К разным племенам на кормление ходили разные русы и каждый из них хорошо знал только свой регион, и все вместе они знали Днепр.

P.L.: И грек так знал скандинавский и славянский языки, что не сделал почти ни одной ошибки?

Владимир: Чисто теоретически это возможно и этого достаточно. Но это на самом деле не имеет отношения к сути. Даже если это был варяг, то автоматически ниоткуда не следует что он знал всю гидрографию Руси. Предположим, что он кормился в Чернигове. Откуда ему знать водные пути из земли волынян? Он знает только то, что те русы котороые кормятся в тех землях приходят весной с однодревками по Днепру, значит, с его точки зрения, водоем волынян впадет в Днепр. А если информатором был человек который вообще всю зиму сидел в Киеве и ни разу не спускался с однодревками из земель славян?

P.L.: Гадать можно о чём угодно. Но . Дано: информатор с прекрасными знаниями о Руси. Почему мы должны предполагать, что он не знал такой элементарной вещи, что Луцк находится на огромном расстоянии от Киева и стоит на реке, которая в Днепр не впадает? Я не хочу повторяться, уже соприл с кем-то на эту тему. Этим заключениям можно противопоставить только волюнтаризм. А нужны аргументы.

Владимир: P.L. пишет: цитатаА нужны аргументы. Ваше заключение о том что у КБ имеются ввиду только реки непосредственно впадающие в Днепр, есть Ваш волюнтаризм, а не аргумент. При трактовке текста (как учит нас герменевтика) следует использовать контекст, причем не только самого текста, но и контекст известный из иных источников. А они вполне конкретно показывают нам где находились Славинии в котороы изготовлялись однодревки. Места расселения славян Руси, преимущественно, находились в бассейне притоков притоков Днепра. У КБ написанно что однодревки до Киева спускают сами славяне, и повидимому это не сплав всех однодревок племени единоразово, а сплав небольших групп, каждая из которых следовала со своего притока. Указанные у КБ Славинии, это, по смыслу, только те, из которых возможен сплав однодревок. Указанные КБ города, повидимому, центры сбора дани. В таком случае Смоленск соответствует кривичам и самому Днепру и Сожу, Чернигов - северянам и всему бассейну Десны, Вусеград - вероятно древлянам . У нас остались только Припять и Березина. А из славян (потенциальных поставщиков однодревок) - дреговичи и волыняне. Подовляющее большинство могильников дреговичей находится в бассейне Березины. А волыняне для сплава использовали естественно Припять. А остались у нас Немогарда и Телиуца. Только ослеплением концепцией Северной Руси можно объяснить стремление большинства исследователей отождествить Немогарду с Новгородом. Ведь КБ говорит о Славиниях применительно к поставкам однодревок в Киев. В таком случае о Новгороде даже речь идти не может, как и о любой другой земле из которой невозможны поставки однодревок. Полагаю возможным предположить, что под Немогардой скрывается область бассейна Березины, а само название, возможно, как-то связанно с Неманом (др.руск Немонъ), в верховьях которого также имеются могильники дреговичей. Для Телиуцы остаются волыняне. Они входили в войско Олега и во времена Игоря также должны были оставатся союзниками Руси, а следовательно закономерно ожидать что и они поставляли однодревки в Киев. Все центры находятся либо в самой земле славян, либо непосредственно у её границы (как Вышгород), значит, и центр соответствующий волынянам должен был располагатся также, а следовательно он не мог быть на самой Припяти.

P.L.: Владимир пишет: цитатаВаше заключение о том что у КБ имеются ввиду только реки непосредственно впадающие в Днепр, есть Ваш волюнтаризм, а не аргумент. Это написано В ТЕКСТЕ!!!Владимир пишет: цитатаПри трактовке текста (как учит нас герменевтика) следует использовать контекст, причем не только самого текста, но и контекст известный из иных источников. А они вполне конкретно показывают нам где находились Славинии в котороы изготовлялись однодревки. Места расселения славян Руси, преимущественно, находились в бассейне притоков притоков Днепра. У КБ написанно что однодревки до Киева спускают сами славяне, и повидимому это не сплав всех однодревок племени единоразово, а сплав небольших групп, каждая из которых следовала со своего притока. Из каких источников? Владимир, извините меня, но либо Вы показываете мне источники 10 в., откуда Вы узнали этот «контекст», либо признаёте, что я прав.Владимир пишет: цитатаТолько ослеплением концепцией Северной Руси можно объяснить стремление большинства исследователей отождествить Немогарду с Новгородом. Я об этом говорил? Кроме того, так думают многие учёные. А Вы с чем отождествляете Немогард?Владимир пишет: цитатаПолагаю возможным предположить, что под Немогардой скрывается область бассейна Березины, а само название, возможно, как-то связанно с Неманом (др.руск Немонъ), в верховьях которого также имеются могильники дреговичей. Для Телиуцы остаются волыняне. Против этого говорят этимология и текст КБ. Вы мои посты читаете?

Пересвет: ...что не устроило, и на каковых пояснениях хотел бы считать инцидент исчерпанным. «Иронии много, знаний мало. ... 3. Откуда столько самоуверенности? ... Мне не нравится Ваша стилистика. Целью должен быть поиск истины, а не самоутверждение. ... Вам я советую вместо пустого иронизирования изучать историю». По-моему, очевидно, что нормальный человек мимо подобных выпадов просто так пройти бы не смог. Потому и я не прошел. Однако инцидент действительно хочу считать исчерпанным, ибо дальнейшими Вашими постингами вполне удовлетворен и полагаю считать происшедшее проеханным недоразумением. По существу: 1. Собственно, потому и возникают новые гипотезы, что не устраивают старые. Меня не устраивает Любеч по соображениям, которые я уже приводил. В заглавном постинге лингвистическое «расследование» было, конечно, шуткой, но вот то, что два или три года я с германской стороны вышел на Луцк, а ныне ДенисКа тот же вывод обосновал с греческой - это, мне кажется, интересно. Это может быть неверно, но, согласитесь, когда двое с разных сторон, разными методами приходят к схожим результатам - даже если они, повторюсь, неверны, это все же внушает некий повод для дальнейшего развития темы. 2. Впрочем, и в моем шуточном расследовании - надо будет заняться все же теличским эпизодом всерьез - некая параллель «Быков» - Туров меня лично заставляет задуматься. Повторюсь: идейка пока, конечно, что называется, «из подворотни», но если в тексте КБ есть логика, то он должен называть «столицы» племен-пактиотов. Туров - город дрегувитов, а Любеч - вторичен, да, собственно, крупным центром чьим-то никогда и не был. Так что есть над чем подумать. Кстати, тут хотел бы заметочку сделать по аргументу ДенисКи о Вышгороде: логика изложения КБ говорит о Киоаве если не вообще как о стране, а не городе, то уж, во всяком случае, как о столице русов. Мог ли император Византии быть настолько либеральным, чтобы позволять столице легитимной власти, представителей которых он принимал на высшем государственном уровне, уравниваться со столицей одного из подчиненных племен-пактиотов? Или - вовсе находиться в одном городе? Полагаю, на том уровне средневекового политического сознания он никак не мог помыслить смешать столицу власти и столицу побежденных. Одно, грубо говоря, покрывало другое. А вот Вышгород - какая-нибудь столица пактиотов. Тех же неведомых «полян», к примеру. Или тех же лендзян, о которых он пишет. 3. Все-таки по-прежнему не понимаю мысли о сплавлении по Стыри. Стырь разве не впадает в Припять, а вытекает из нее? Что же касается термина «спуститься», то хочу заметить, что в те времена реки были дорогами, а географии в нынешнем смысле не существовало. Потому плавание по самой сложной системе представлялось плаванием по прямой - просто по пути в «дорогу» впадали другие «дороги». Столь же прямые для их путников. 4. На книгу Рыбакова не обращайте внимания - это была язвительность. По сути же, действительно есть вполне авторитетные исследования по височным кольцам, к которым лично мне добавить нечего. Отдельно по древлянам я материала не помню, а лезть только ради того, чтобы эффектно покрасоваться, мне не хочется. Основной же смысл того, что я хочу сказать, заключается в том, что полян никто не знает. ПВЛ-НПЛ - это в данном случае не разница. Почему их никто не знает - вопрос. Но если брать того же КБ, который знает лендзян, дрегувитов, вервиан и прочих, но не знает полян, то для меня это явный признак того, что под именем полян кроется именно какое-то из названных КБ, но не идентифицированных племен. Согласитесь, странно было бы, чтобы в своем этом эпизоде он говорил о побочных племенах, живших, по мнению летописца, «звериньским образом», и не упомянул про «мужей светлых» и проч., которые были будто бы центром и собирателями земли. С другой стороны, можно было бы предположить, что поляне были неким небольшим подчиненным племенем, а то и вовсе большим родом, которое летописец решил с чего-то возвеличить. Но, думаю, вот тут он не мог бы так сильно приукрасить действительность, да и новгородцы тут этого бы не позволили. И мы бы увидели отголоски полемики между летописями, как в случае с Кием. То есть какое-то большое, равно древлянам и дреговичам племя на «горах Киевских» существовало, но полянами оно называлось лишь в какой-то локальной местной традиции, которую и разделял летописец. Следовательно, простая логика индентификации заставляет признать за полянами лендзян. Тем более, что название, в принципе, одно - только первое по-русски-скандинавски, а второе - по-славянски. Вот так, вкратце.

P.L.: 1. Поляне не упоминаются у Константина Багрянородного, т.к. к этому времени они, скорее всего, уже отождествились с русью (мы сейчас не касаемся вопроса о происхождении термина «русь» - куда более сложного, чем это иногда кажется). Пересвет пишет: цитатаНо если брать того же КБ, который знает лендзян, дрегувитов, вервиан и прочих, но не знает полян, то для меня это явный признак того, что под именем полян кроется именно какое-то из названных КБ, но не идентифицированных племен. Ср.: «поляне, яже ныне зовомая русь». Я не понимаю, зачем нужно тут что-то выдумывать? Я уже писал о том, что поляне упоминаются не только в ПВЛ, но и в НПЛ, т.е. в Начальном своде. Есть ещё гнезненские поляне, т.е. факт существования такой восточнославянской общности несомненен. О том, что центр полянской общности - Киев, также прямо говорится в летописи. 2. Вообще, чисто теоретически ставить вопрос о Луцке можно. Тем более, что польские исследователи, обычно локализуя лендзян в Польше, иногда доводят их территорию как раз до Стыри (Ловмяньский, Тыменецкий, Лябуда). Но: этому противоречат источники. И дело не только в слове katerhomai (теоретически и это можно объяснить), а в том, что из КБ недвусмысленно следует, что лендзяне жили в бассейне Днепра, т.к. сплавляли свои однодеревки по рекам, НЕПОСРЕДСТВЕННО впадающим в Днепр. Стырь в Днепр не впадает (подробнее я об этом писал в полемике с Дениской, почитайте). Плюс к этому - позднее упоминание Луцка. Очень важный вопрос - археология. Если в Луцке нет слоёв 10 в., вопрос можно будет считать закрытым (в Любече они есть). 3. Пересвет пишет: цитатая с германской стороны вышел на Луцк, а ныне ДенисКа тот же вывод обосновал с греческой - это, мне кажется, интересно. Это может быть неверно, но, согласитесь, когда двое с разных сторон, разными методами приходят к схожим результатам - даже если они, повторюсь, неверны, Два неверных мнения не дают ничего. Но я вообще-то не видел, чтобы Вы с Дениской что бы то ни было обосновали. Может быть, я и что-то упустил.

DenisKa: P.L. пишет: цитата когда впервые упоминается Луцк В 1085 году.

P.L.: Т.е. через 100 лет после Константина Багрянородного.

DenisKa: Вы же должны прекрасно понимать случайность попадения того или иного названия в летопись.

P.L.: Это, конечно, так. Но штука заключается в том, что все остальные центры властвования указанные Константином, Киев, Смоленск, Чернигов и Вышгород, упоминаются уже в 9-10 вв., как и Любеч. Луцк только в конце 11 в. Кроме того, повторяю, объясните мне, как из Луцка можно СПУСТИТЬСЯ к Киеву по Днепру? Ещё один важный вопрос (нет времени проверять, но это должны сделать Вы, раз Вы обосновываете гипотезу о Луцке) - как там с археологией? В Любече с этим для 10 в. всё в порядке.

DenisKa: P.L. пишет: цитата объясните мне, как из Луцка можно СПУСТИТЬСЯ к Киеву по Днепру Взгляните на карту, ага? P.L. пишет: цитатакак там с археологией Понятия не имею. Археология тут абсолютно не имеет значения, так же как и дата первого упоминания в русских источниках. Хотя бы просто потому, что никогда не дает окончательного результата.

DenisKa: ... и никогда не показывайте никому то, что Вы тут написали :) Сближение слов от корней «люди» и «лядь» совершенно бесперспективно. А для отождествления городов нужно пользовать след. книги: Географический словарь Русской земли (IX—XIV ст.) / Составил и издал Н. [П]. Барсов (Материалы для историко-географического словаря России). Вильна, 1865. VIII+220 с. Нерознак В. П. Названия древнерусских городов. М., 1983. 209 с. Желєзняк І. М., Корепанова А. П., Масенко Л. Т., Стрижак О. С. Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі. Київ, 1985.

P.L.: Это Вы кому написали?DenisKa пишет: цитата... и никогда не показывайте никому то, что Вы тут написали :) Сближение слов от корней «люди» и «лядь» совершенно бесперспективно. Я такой ахинеи не писал!!!

DenisKa:

Пересвет: Действительно, нельзя ляньдзи-люди? Нет, я понимаю, что Вы, видимо, имеете в виду основную точку зрения, что «люди» - от liudan. Но, на мой вкус, выведение «людей» от «расти» - ничем не лучше, чем выведение их от «полей». Конечно, если Вы имеете в виду запрещение со стороны фонетики-лингвистики славянской, то я умолкаю. Впрочем, основная была моя мысль - привязать ленщан к лендзянам, а уж последних - к Лучьску. Полагаете, никак не катит? А вообще, по логике, если там есть логика, это должен быть город именно либо лендзян, либо дреговичей, либо древлян (если вервиане - древляне). Кстати, шутки - шутками, а ведь Туров к моему «Бычьему» подходит. Как раз - дреговичский город...

DenisKa: Пересвет пишет: цитатаКонечно, если Вы имеете в виду запрещение со стороны фонетики-лингвистики славянской, то я умолкаю. Впрочем, основная была моя мысль - привязать ленщан к лендзянам, а уж последних - к Лучьску. Полагаете, никак не катит? Да. То есть нет. Люди, ляхи/лензяне и Лучьск (видимо, от «лука») -- соваршенно разные слова.

Пересвет: А Людьск - Лютьск - Люцк не получается? Или там именно переход «ю» в «у» невозможен? Хотя, в общем, я сам встречал форму Луческ - она, конечно, более убедительна...

DenisKa: Однако форма Lioutzan (им. падеж *Lioutzhs) может указывать и на Любеч, если мыв допустим порчу текста: Liou(be)tzan. Поскольку для Лучьска также надо предполагать искажение: Liotz(isk)an. Эти врианты представляются равноправными. С другой стороны, соседство Lioutzan с Черниговом, которые связаны с помощью усилительной цепочки te... kai, позволяет видеть в нем таки Любеч.

Пересвет: По логике, он должен был писать о «столицах». Хотя и это, конечно, слабо доказуемо.

DenisKa: По логике, он должен был писать о том, о чем знал. Вышгород ведь никак не «столица».

Пересвет:

P.L.: Он писал, конечно, не о «столицах» (их и не было в современном понимании), а о центрах властвования. Вышгород в 10 в., несомненно, центр властвования.

P.L.: DenisKa пишет: цитатас помощью усилительной цепочки te... kai Ну хоть я и за Любеч, эта усилительная цепочка, по-моему, ни о чём не свидетельствует: «и ... и» - вот и всё.

DenisKa: Роль усиления te, как Вы знаете -- в выделении особой «близости» объектов, соединяемых союзом kai. Можно перевести «И из Lioutzan, и из Чернигова». Или в таком духе.

P.L.: В принципе это так, но тут есть тонкости: это может быть и смысловая близость, и риторическая (для благозвучия рядом ставятся похоже звучащие слова). В общем, это не аргумент, а дополнительное свидетельство к уже имеющимся. Думаю, окончателньо решить вопрос может археология. Сильно подозреваю, что ранних слоёв в Луцке не обнаружится.

DenisKa: P.L. пишет: цитата окончателньо решить вопрос может археология. Сильно подозреваю, что ранних слоёв в Луцке не обнаружится Ну для города, расположенного на высоком берегу реки, ничего удивительного в этом нет: сами условия способствуют естественномуразрушению культурного слоя, который постоянно смывается в реку дождями и паводками. Ср. ситуацию Киева, где никакой вразумительной архзеологии, в обзем-то, нет. Иными словами, отсутствие подобных слоев может свидетельствовать только о том, что они не сохранились, и ни о чем другом.

P.L.: Чушь. Археология в Киеве, во-первых, есть. А, во-вторых, речь идёт не о сохранности культурного слоя вообще, а о том, есть ли в принципе хотя бы какие-нибудь остатки слоя 1-й пол. 10 в. или только 11 в. Если культурного слоя нет, то его не может быть ни за 10, ни за 11 вв.

DenisKa: Культурный слой 10 и 11 (к примеру) века в подобных природных условиях практически неразличим. Толщина его может быть всего десяток сантиметров (видели -- как в Гнездове или том же Киеве, а все потому же), и сам по себе он исключительно беден и не дает строгих оснований для датировки начала поселения...

P.L.: Но я Вас спрашиваю не про «вообще», не про Киев. Гнёздово и т.п. А про Луцк. Ну не хотите, будет время, сам посмотрю. В Киеве всё, кстати, отлично различается. Это идеологи 1500-летия «не различали».

P.L.: Пересвет пишет: цитатаХотя, в общем, я сам встречал форму Луческ - она, конечно, более убедительна... В ПВЛ именно Луческ.

Александр: Пересвет, приветствую, и тебя с Новым годом! А я уж думал, что ты променял нас на своих немцев. Хочу вставить и свои пять копеек в пользу славян. Пересвет пишет: цитатаВышеград КБ дает это как Боусеграде А с Бусом из «Слова...» это никак не может быть связано. Кроме того Вышеград есть еще у Чехов «Чешская хроника» Козьмы пражского, полагаю, что это не одно и тоже. С Уважением, Александр

P.L.: Да нет, Бус тут не при чём. В тексте - не Бусеград, а Вусеград («бета» в среднегреческом - «в»). «Ы», как Вы догадываетесь, в греческом нет, поэтому этот звук передаётся через диграф ou. Названий типа Вышгород в славянском мире много, но у КБ это слово представлено в южнославянской (а не восточнославянской) огласовке.

Пересвет: Спасибо на добром слове! Прости, сразу не ответил, - как-то проглядел сперва. Нет, полагаю, с Бусом это никак не связано. В принципе, даже если бы... - то уж больно долгая получается память - в 500 лет, когда они даже Кия уже забыли. Да и антская столица вряд ли около Киева была.

Александр: Ладно Пересветище, это я так ляпнул, не со зла. А что до Буса, то «Слово...» еще позднее было и ничего помнили. Слушай, а ты ничего не слышал больше о той статуе, что кстати как раз и нарисовал один из немцев. От нее хоть следы остались??? С Уважением, Александр

Пересвет: Что-то я не помню никакой статуи. Может, пропустил что?

Александр: Вот лови http://xpomo.com/ruskolan/liter/beloyar.htm

Пересвет: Я предвзят: не верю Асову. Но все же: откуда взялось. что это - Бус? Я что-то проглядел или это просто домысел? Откуда взялся сын Буса Боян? Откуда вязлось, что он писал на статуе? Вот от этого я просто отвязался, если помнить, что речь идет о статуе 4-го века: «Шлемы такого рода, как на статуе, были на вооружении у бродников, половцев и ратников из Черниговского княжества». Бродники, берендеи и казаки в качестве синонимов - тоже очень просквозило. А потому и не верю, что есть такая статуя в Историческом музее. Надо будет сходить, посмотреть.

DenisKa: Форум как-никак «исторический», хоть и любительский. Поэтому ссылки на Асова и прочую муть кажутся совершенно не уместными. Это памятник византийской эпиграфики, в чем можно легко убедиться, посмотрев статью Латышева. Его существование -- секрет только для Асова и его доверчивой аудитории. Что же до «Боза» Иордана, то это имя наиболее убедительно истолковано как передача (Boz и варианты) славянского *vodjь ’вождь’.

Пересвет: Всех по именам называет, а его, как индейца - вождь?

DenisKa: из виду, что это -- иноязычная передача, при которой подобные казусы не только нередки, но зачастую и неизбежны. К тому же, это лучший (наиболее экономный) вариант.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаК тому же, это лучший (наиболее экономный) вариант. К сожалению, правда, так же необоснованный, как и все остальные.

P.L.: Комментатор Иордана в «Своде древнейших письменных известий о славянах» (Т.1. С.160) А.Н.Анфертьев считает, что выводить Боза из апеллятива «вожь» нельзя «не только с точки зрения вокализма, но и из общих соображений».

DenisKa: Не вижу принципиальных препятствий для отождествления. Во-первых, в рукописях нет устойчивого написания этого имени (хотя варианты, как ни странно, в комментарии опущены). Принципиально, действительно, славянское открытое «о» отражалось как «a», но это совершенно не было строгим правилом. В остальном слово Boz вряд ли отражает что-то другое, нежели *vodjь.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаВ остальном слово Boz вряд ли отражает что-то другое, нежели *vodjь. Вот этого я не понимаю. Что значит «в остальном»?DenisKa пишет: цитатаВо-первых, в рукописях нет устойчивого написания этого имени А чем Вам тогда не нравятся бужане, Бужск и ещё 150 толкований из разных языков?

DenisKa: P.L. пишет: цитата из разных языков В первую очередь тем, что речь идет об антском вожде. Стоит ли сомневаться в том, что анты, известные как часть славян (наряду с собственно славянами), использовали преимущественно славянскую лексику... К тому же речь идет о rex Anthorum (Boz nomine), некоем предводителе, применение к которому апеллатива *vodjь вполне понятно. P.L. пишет: цитатане нравятся бужане, Бужск Бужьскъ и бужане -- образования от названия реки Бугъ. То есть алатальный согласный -ж- в них вторичен, и с ним никакого апеллатива не получится, который хоть сколь-либо напоминал Boz и т.п.

P.L.: В принципе, это было бы логично. Но. 1) По поводу антов есть разные мнения. 2) Термин «вождь» в реальности ни к одному славянскому правителю не применялся 3) В общем, всё это гадания. Как отмечает Анфертьев, «пр такой неясности звукового состава и малой длине слова» очень сложно определить языковую принадлежность имени.

DenisKa: P.L. пишет: цитата По поводу антов есть разные мнения Что они неславяне? Ну да -- ну да. Сами же говорите, что важно не «мнение», а его обоснование. А у нас есть прямые свидетельства византийских авторов, которые, полагаю, умели отличить один варварский народ от другого. P.L. пишет: цитатаТермин «вождь» в реальности ни к одному славянскому правителю не применялся Это как понимать? Так, что апеллатив *vodjь в праславянском -- мертвое слово, поскольку оно не использовалось в собственном значении? Как же тогда это слово сохранилось и стало в современных языках значимым, да еще сохранив свое значение? Или славяне его употребляли, но не применяли к вождям (никуда уж от него не деться...)? Или Вы намекаете просто на то, что в иноязычных источниках это слово более не зафиксировано -- ну так и что? P.L. пишет: цитатавсё это гадания. Как отмечает Анфертьев, «пр такой неясности звукового состава и малой длине слова» очень сложно определить языковую принадлежность имени Безусловно, это не 100-процентная уверенность. Однако близкая к ней. Сомнения Анфертьева здесь и не обоснованны, и не профессиональны. Ну посомневался, и что дальше? А ничего, потому что все «мимо кассы». Межд у тем как у славян определять принадлежность слова надо, исходя сначала из славянского языка. И только если ничего не находится, видеть в нем заимствование. Для аналогии Boz ~ *vodjь есть все основания, как бы ни хотелось Анфертьеву их затуманить (нельзя же, в самом деле, считать основанием некие «общие соображения», в которых он видит препятствие данному отождествлению). Чем, собственно, можно и удовлетвориться.

P.L.: DenisKa пишет: цитатаИли славяне его употребляли, но не применяли к вождям (никуда уж от него не деться...)? Именно. Применительно к правителям зафиксировано только наименование «князь», как в ино-, так и в славяноязычных источниках. В общем, трактовка, предлагаемая Вами (а реально Розовым), соблазнительна.DenisKa пишет: цитатаСомнения Анфертьева здесь и не обоснованны, и не профессиональны. Ну посомневался, и что дальше? А ничего, потому что все «мимо кассы». Это голословные заявления. Приведите, пожалуйста, примеры, когда славянское открытое -о- даёт в латыни -о-.DenisKa пишет: цитатаЧто они неславяне? Ну да -- ну да. Сами же говорите, что важно не «мнение», а его обоснование. А у нас есть прямые свидетельства византийских авторов, которые, полагаю, умели отличить один варварский народ от другого. Не надо упрощать. Анты могли быть конгломератом разных этносов, в т.ч. неславянских. Сам этноним - неславянский. А как обстоит дело с антропонимами? Боз - дело тёмное. Имя упоминающегося у Прокопия Хилвудия - готское. Откуда такая уверенность? В общем, я тоже считаю, что анты были В ОСНОВНОМ славяне, но это вовсе не значит, что имя Боз должно объясняться обязательно из славянских языков. Хилвудий прямо называет себя антом, а имя у него, повторяю, германское.

Александр: DenisKa пишет: цитатаФорум как-никак «исторический», хоть и любительский. Поэтому ссылки на Асова и прочую муть кажутся совершенно не уместными Речь ведь не об Асове, а о памятнике, мнение Асова не может отрицать существование самого памятника. DenisKa пишет: цитатаЭто памятник византийской эпиграфики, в чем можно легко убедиться, посмотрев статью Латышева. Можете дать ссылки цитатаЕго существование -- секрет только для Асова и его доверчивой аудитории. Возможно, но мне об этом ничего не известно, так я к оной не отношусь, просто нашел статью, а тут уже столько теорий повыкатывали. Повторяю, меня интересует не Асов и его мнение, а памятник, есть ведь фотка, или это тоже выдумки Асова.

DenisKa: Как ни удивительно, есть в «статье» Асова (Вы ее, видимо, не овтажились внимательно прочитать, что и понятно): В. В. Латышев. Кавказские памятники в Москве. Зап. РАО (НС), т. II, вып. 1. СПб, 1886. Зап. РАО -- Записки Императорского Русского археологического общества. Новая серия. Александр пишет: цитата есть ведь фотка, или это тоже выдумки Асова Фотография, действительно, есть. Как можно видеть, совершенно невнятная. О невозможности изучить памятник Асов, очевидно, просто врет. Все остальное тоже. Понятно, ради какой цели.

P.L.: Извините за оффтоп, а за что Вас выгнали с форума Яны Берестовой? Лена М - просто какой-то террорист, я погляжу)))

DenisKa: Лена, мягко скажем, врет и истерит. Оба раза я ушел сам, второй раз -- окончательно (за исключением мелких шалостей :).

Александр: DenisKa пишет: цитатаО невозможности изучить памятник Асов, очевидно, просто врет. Слово очевидно - явно не является утвердительным наклонением. Т.е. или вы не интересовались этой проблемой (что собственно и не обязательно), или научных работ, после Латышева, действительно нет. Что касается - ради какой цели, просто человек себя считает язычником, вот собственно и вся цель - поиск артифактов, языческой эпохи. А вот, что перевод «Велесовой книги» с каждым изданием, становится все объемнее и объемнее и это, если верить автору перевода, с одного и того же «источника» - это тоже, как бы сказать помягче - страновато. Но все же, что с этим памятником, неужели он никого не интересовал в течении ста лет? DenisKa пишет: цитатаЭто памятник византийской эпиграфики, в чем можно легко убедиться, посмотрев статью Латышева А на северном Кавказе много византийских артифактов? И в таком случае, кого же изваяли византийцы? Статьи Латышева не нашел, буду признателен, если поделитесь. (shura@colla.lv)



полная версия страницы