Форум » История Древней Руси » Новогодия в год монгольского нашествия 1238 г. » Ответить
Новогодия в год монгольского нашествия 1238 г.
А.Журавель: Вот выразительный пример практического использования лунно-солнечного календа-ря на Руси. Хронология монгольского нашествия на Суздальскую землю в 1238 г. весьма проти-воречива. Смена 6745 и 6746 летописных лет в разных летописях делается по-разному, при-чем даже самый широко известный текст («и взяша городов 14, опрочь свободъ и погостовъ, во одинъ мЪсяць февраль кончевающюся 45-тому лЪту») поддается разному прочтению. Де-ло в том, что в Лаврентьевской и Симеоновской летописях вслед за этими словами следует фраза «но мы на предняя взидем», которая резко отделяет разбираемое высказывание от слов «яко приде вЪсть к великому князю Юрью: Володимерь взятъ…». Между тем в других летописях этой промежуточной фразы нет, и потому вполне воз-можно расставить знаки препинания в получающемся цельном утверждении иначе – так, как это сделано в последнем издании Софийской I летописи: »…в одинъ месяцъ февраль. Конче-вающуюся лЪту 45, и прииде вЪсть великому князю Юрью, яко Володимерь взят…». Дело в том, что такой стилистический оборот очень часто встречается в древнерусских текстах, чему примеры можно найти в самой Лаврентьевской летописи (Например, под 6763 г. говорится: «оному [епископу Далмату] же умедлившю, и встави дьяволъ вражду…. и бысть крамола в НовЪгородЪ…». А это в корне меняет смысл всего высказывания: в таком случае получается, что известие о падении Владимира пришло к Юрию в момент, когда завершался летописный год, и потому последующее в летописях, но опущенное Лаврентием сообщение о его распо-ряжении воеводе Дорожу отправиться в разведку относится уже к новому летописному году. Когда это произошло? Вроде бы напрашивающееся 1 марта не удовлетворительно. Князь Юрий, вскоре разбитый на р. Сити, а значит, в момент прихода вести о падении Вла-димира находившийся не слишком далеко от нее, не мог узнать об этом так поздно просто потому, что город пал 7 февраля, а расстояние от Владимира до р. Сить – 260 км по прямой, т.е. примерно 300 км пути. Стало быть, узнать об этом он должен был самое позднее через неделю после события, т.е. примерно 15-16 февраля. Обратившись к сетке лунаций 1238 г., мы обнаруживаем для Владимира: Астрономическое новолуне (АН): 16.2 (11.39), неомения (Н) 17.2 (16.42–18.00). Все совпадает, и потому можно с большой долей уверенности утверждать, что горест-ное известие Юрий получил именно 16 февраля, когда кончался 6745 г. по новолунному ка-лендарю. Упоминаемый в тексте «февраль», таким образом, оказывается «февралем небес-ным», а не «книжным» – лунным, а не юлианским. Другие примеры такого рода см. в моей статье о «месяцах книжных и небесных»; она скоро выйдет в «Историко-астрономических исследованиях».
Ответов - 14
А.Журавель: О том же самом прямо говорят Львовская и Никоновская летописи – с той разницей, что конец февраля не обозначает конец года. Согласно первой, «и вся грады поимаша по Рос-товской земле и Суздальской во един месяц февраль градов 14, несть же место по всей земле до Торжъку, идеже не быша. Князю же великому Юрью весть прииде, сущу на реце на Сите месяцу февралю уже исходящу, яко Владимир взятъ бысть». Согласно второй, «…и взяша во единъ февраль мЪсяць 14 градовъ. И уже исходящу февралю мЪсяцу прииде вестникъ…». Эти летописи определяют начало 6746 г. иначе, и само разнообразие вариантов (их – 3!) говорит о том, что изначально описание Батыева нашествия было цельным, а уж потом разными летописцами задним числом членилось на две летописные статьи. Первый вариант, как уже было показано выше, отмечен в Лаврентьевской, Академиче-ской и ряде иных летописей и связан, с одной стороны, с искаженной фразой о «кончеваю-щемся» в феврале 6745 годе, а с другой стороны, с обозначением новогодия перед битвой на Сити и гибелью князя Василия Ростовского 4 марта. Только Лаврентьевская летопись утвер-ждает, что 4 марта произошла битва на Сити. Все прочие источники с этой датой связывают убийство Василия Константиновича в Шеренском лесу. Поскольку эта местность находится южнее нынешнего Сергиева Посада, т.е. расстояние до р. Сити – порядка 180-190 км по пря-мой, принять версию Лаврентия невозможно: этот текст он «переписал» явно неудачно. Учи-тывая, что татары после битвы на Сити продолжали заниматься разорением русских земель и потому в Шеренском лесу оказались случайно, реальный последний путь пленника до места своей гибели мог быть в несколько раз длиннее. Тем самым само сражение на Сити следует отнести ко времени около 20 февраля. Впрочем, собственно статью 6746 Лаврентий начинает позже сообщением о вокняжении Ярослава во Владимире, рассказав в рамках предыдущей статьи о похоронах князей Юрия и Василия в Ростове, ничего не говоря о падении Торжка и Козельска. Этим она примыкает ко 2 варианту: расстояние от Сити и Шеренского леса до Ростова – около 115 и 190 км по прямой, т.е. обоих покойников до Ростова вполне могли до-везти за 2 недели. Во всяком случае об этом рассказывает в конце 6745 года Львовская летопись, пред-ставляющая второй вариант. Смена новогодия в ней происходит уже после падения Торжка (5 или 15 марта, средокрестье), но до подхода Батыя к Козельску. Поскольку, согласно Ака-демической летописи, татары более 7 недель осаждали этот «злой город», это означает, что, во-первых, осада его началась в феврале – еще до подхода Батыя, во-вторых, татары стали покидать Русскую землю скорее всего к концу марта. Новогодие здесь явно связывается с новолунием: АН 17.3 (20.03 GT) Н 18.3 (15.53-16.41). Третий вариант дают Симеоновская и Никоновская летописи: «Батый же взем Козе-лескъ и поиде въ землю Половецкую». По данным Рашид ад-Дина, падение Козельска предо-пределил подход на помощь Батыю туменов Кадана и Бури, после чего город был взят за 3 дня. Поскольку в летописном тексте использовано краткое причастие «взем», то это событие скорее всего произошло накануне новогодия, которое следует связать уже со следующей си-зигией, а стало быть, с полнолунной датировкой – с вербным воскресением 28 марта (полно-луние 1.4). Это пример «circa-мартовского стиля», обнаруженного Н.В. Степановым: я нашел не один десяток такого рода примеров; позднейший относится к началу XV в. Следует отметить, что само деление ранее единого текста могло происходить по-разному только в том случае, если в первоисточнике имелись точные лунные датировки всех описываемых событий. Впоследствии они были частью опущены, частью пересчитаны на юлианский манер, причем всегда неудачно: подход татар к Владимиру – «3 февраля», но это не «вторник преже мясопуста за неделю»; падение Владимира «7 февраля» приходится на «неделю мясопустную», но не на «Федора Стратилата» (память его – 8-го числа) (Лавренть-евская летопись); гибель Василия Ростовского «4 марта» – это «четверг», но не «4 недели по-ста» (Московская и Львовская летопись). Особо это касается датировок падения Торжка: оса-да началась 22 февраля (Тверская летопись), но это не «неделя 1 поста» и не «по ФедоровЪ неделе»; длилась она «по двЪ недели», а завершилась 5 или 15 марта либо на средокрестье, либо в среду средокрестной недели. Сложность состоит в том, что ни 5, ни 15 марта не соот-ветствуют названным постным датировкам ни при каком их толковании: средокрестное вос-кресенье приходилось в 1238 г. на 7, а средокрестная среда – на 10 марта. (Средокрестьем может называться как среда средокрестной недели, так и воскресенье, по современному цер-ковному календарю, ей предшествующее). Как возникли эти явно искаженные датировки – отдельная тема. Сейчас достаточно сказать, что они совершенно не объяснимы в рамках традиционного, сводящегося к палео-графии подхода, но их можно попытаться объяснить в рамках концепции лунно-солнечного календаря – как плод неоднократных ошибочных пересчетов исходных лунных датировок.
Николай Ф.: Привествую! Рассмотрим события, как они описаны в Лаврентьевской: 1) сообщение о том, что татары захватили 14 городов в один февраль (т.е. до конца февраля). 2) сообщение о конце года 3) сообщение о прибытии гонцов к Юрию 4) рассказ о посылке сторожей и битве на реке Сити 5) рассказ о бегстве Юрия, его настигли на реке Сити 6) рассказ о гибели Василько 5 марта в Шеренском лесу Теперь см. Новгородскую Первую: цитата«Инии же погнашася по Юрьи князи на Ярославль. Князь же Юрьи посла Дорожа въ просокы въ 3-хъ 1000-хъ; и прибЂжа Дорожь, и рече: «а уже, княже, обишли нас около». И нача князь полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспЂша; князь же не успЂвъ ничтоже, побЂже; и бы на рЂцЂ Сити, и постигоша и, и животъ свои сконча ту. Богъ же вЂсть, како скончася: много бо глаголють о немь инии. Ростовъ же и Суждаль разидеся розно. Оканьнии же они оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ,. ТфЂрь; ту же и сынъ Ярославль убиша». Лаврентьевская как видим - расширенное изложение того же текста (причем с добавлением о смерти Василько 5 марта). Еще одно замечание: в Новгородской Первой Юрий погиб на Сити (настигунт во время бегства). А где была битва? По Лаврентьевской на реке Сити, но это могло быть толкованием текста, легшего как в основу НПЛ, так и в основу Лаврентьевской о гибели Юрия на Сити. Проверим. Лаврентьевская о Василько: цитатаи вои его мнози погибоша, а Василка Костантиновича, руками яша и ведоша в станы свои с великою нуждею, и дошед Шереньского леса и сташа станы ту Эту фразу нельзя понимать иначе как основное войско татарское после битвы стало станом у Шеренского леса. Т.е. где-то поблизости, в не более чем в одном переходе (одном дне) от места битвы! И если до Сити за день дойти оно не могло, значит битва была не на Сити, т.е. не там где был настигнут-погиб Юрий, а где то ближе к Шеренскому лесу. И в этом случае ее датировка 20 февраля вряд ли возможна. Еще раз с наступающим! С ув. Ник.
P.L.: Я начал читать только начало Вашего первого сообщения, но уже заметил две несообразности: Вы на равных основаниях цитируете, с одной стороны, Лаврентьевскую, с другой - Симеоновскую и Софийскую I. Между тем, Вы не ставите вопроса о происхождении их информации. И второе - с чего Вы взяли, что известие 1238 г. в Лавр. принадлежит «Лаврентию»?
А.Журавель: цитата и вои его мнози погибоша, а Василка Костантиновича, руками яша и ведоша в станы свои с великою нуждею, и дошед Шереньского леса и сташа станы ту Николай Ф. пишет: цитата Эту фразу нельзя понимать иначе как основное войско татарское после битвы стало станом у Шеренского леса. Цитата – вольная. Из Лавр точнее: после битвы его увели «в станы своЪ», а уже потом «Василка Костянтиновича ведоша со многою нужею до Шерньского лЪса и яко сташа станом нудиша и много…». Почему же нельзя? «Станы» упоминаются дважды, сначала после битвы (или в кавычках), во втором случае они «сташа станом» в Шернском лесу, т.е. не в том месте, что раньше. Если его убили в тот же день, то это «много» – час-другой, вряд ли больше… Т.е. очень немного. А Шернский (Шеренский) лес – это точно локализуемая местность, о ней в летописях упоминается не раз – еще под 6685 г. с уточнением «за Переяславлем» (но не за Волгой, как Сить!) - с точки зрения приехавших к Всеволоду новгородцев, «Милонежковой чади». Есть р. Шерна, северный приток Клязьмы (впадает в нее близ Ногинска), в целом юго-восточнее Сергиева Посада. Позднее это именовалось Шеренским станом. От Сити – это очень далеко, ни на каком иноходце за сутки не доскачешь. Текст Новгородки явно вторичен, и критерием истины быть не может. Я исхожу из того, что была изначально повесть о нашествии татар, которая в летописи попала потом, в неполном, искаженном виде. На это указывают, в частности, датировки. С этой точки зрения, все «внутрилетописные» соотношения списков – дело вторичное, которое не может повлиять на собственно хронологические выводы. Как раз наоборот – хронология может помочь в текстологическом изучении вариантов, помочь воссоздать историю попадания изначальной повести в летописи и ее дальнейшие там «приключения». Традиционный подход о вариантах в хронологии сказать ничего внятного не может. PL, укажите, где текстологи анализируют хронологические факторы текстов о нашествии! Если вы этого не сможете сделать, то все Ваши вопросы неуместны. Я исхожу из другой посылки: сначала надо собрать все «осколки», а потом уже искать, как они могут сложиться. А Вы берете один фрагмент и к нему начинаете подбирать, что ближе лежит, не видя общей перспективы, не зная, что собственно собираете. И многое в итоге теряется, поскольку у Вас априори есть «чистые» и «нечистые» (осколки, подходящие к вашему первому фрагменту и не подходящие катастрофически к нему). В принципе оба способа пригодны, и при корректной работе могут привести к одному и тому же итогу… Но при заведомой неполноте информации надо использовать все возможные подходы, а не какой-то один. Но Вы-то склонны свою методу абсолютизировать! С какой стати? О «Лаврентии» (в кавычках или без) – не ко мне, а к Г.М. Прохорову: см. ветку, начатую Святичем.
Николай Ф.: Привествую! А.Журавель пишет: цитатаПочему же нельзя? «Станы» упоминаются дважды, сначала после битвы (или в кавычках), во втором случае они «сташа станом» в Шернском лесу, т.е. не в том месте, что раньше. Хорошо пусть так. Возможно и такое толкование. Это мало что меняет. А.Журавель пишет: цитатаА Шернский (Шеренский) лес – это точно локализуемая местность, о ней в летописях упоминается не раз – еще под 6685 г. с уточнением «за Переяславлем» (но не за Волгой, как Сить!) - с точки зрения приехавших к Всеволоду новгородцев, «Милонежковой чади». Есть р. Шерна, северный приток Клязьмы (впадает в нее близ Ногинска), в целом юго-восточнее Сергиева Посада. Позднее это именовалось Шеренским станом. Спасибо за уточнение локализации Шеренского леса. От Сити сюда действительно за день «ни на каком иноходце не доскачешь». Но собственно не факт от Сити кто-то скакал. Сравнивая текст Лаврентьевской и Новгородской я нигде в этом рассказе не вижу большей древности Лаврентьевской. Идея повести о нашествии татар правдоподобна, но тогда встает вопрос о том, каков был ее превоначальный вид и какая летопись ближе эту повесть отразила. Что касается места битвы, как известно, Новгородская и Лаврентьевская определяются его по разному. Новгородская сообщает, что татары выступили против Юрия в сторону Ярославля («инии же погнашася по Юрьи князе на Ярослаль») . А на сити Юрий был лишь настигнут («не успевъ ничтоже, побежа и бысть на реце Сетни, постигоша и»). Лаврентьевская, что сама битва происходила на Сити («се внезапу приспеша Татарове на Сить»). Мне кажется, что Новгородская более точно отразила содержание повести. В самом деле, если в первоначальном тексте ясно говорилось о том, что битва произошла на Сити, то не ясно по какой причине последующие редакторы вымарали это известие, сообщив, что на Сити Юрий был настигнут. Зато очень легко можно понять правку владимирского летописца. Его «побегоша» означает уже не позорное длительное бегство с погоней, а лишь расстройство боевых порядков и гибель князя на поле боя. Этой правкой (определение места битвы как р. Сить) владимирский летописец достигал сразу нескольких результатов. Во-первых трагическое собтие получало конкретные географические ориентиры. Во-вторых с князя были сняты подозрения в позорном бегстве с поля боя. А именно этот факт собственно видимо и имел ввиду летописец новгородский, говоря о том, что суздальское и ростовское войско еще видимо не уничтоженное полностью после бегства князя, а лишь рассеяное разошлось разно по своим землям. Вместо этого в Лаврентьевской видим трафаретное «была сеча зла». Итак есть возможность иного прочтения источника: Битва произошла к востоку от Волги, в 1-5 днях пути от Шеренского леса. В ходе битвы князь Юрий не смог собрать войска и оказать татарам значительного сопротивления. Он бежал с горстью людей и через несколько дней был настигнут за Волгой на реке Сити. Остатки его войска (ростовцы и суздальцы) разошлись по домам. А татары рассыпались на отряды и начали облаву Владимирской земли. Часть войска пошла на Торжок, часть (та, где был Василько) на Переяславль и т.п. (см. Новгородскую летопись). Началось разграбление Владимирского княжества. Актами устрашения стали взятия пограничных городов Черниговского и Новгородского княжества - Торжка и Козельска (согласно степной монгольской традиции первый город неприятеля, если он не капитулировал без боя) стирался с лица земли в предостережение остальным. Таким образом нет оснований считать, что татарское войско шло с обозом от Сити до Шеренского леса и остановилось там 5 марта. Нет в конце года, т.е. «на исходе февраля» Юрий был разбит татарами и бежал до Сити. Часть войска шла например 4-5 дней до Шеренского леса (не от Сити, а от места битвы, которое было гораздо ближе к востоку). С ув. Ник.
А.Журавель: Николай, слишком просто все выходит: этой версии верю, другую отвергаю. Но все сложнее: текст Новг.I – «антиюрьевский» по направленности, в то время как все прочие тексты – «проюрьевские». Однако с чего бы новгородцам так не любить Юрия? Конфликтов с ним у них не было более 10 лет. С чего бы официальной летописи владимирского происхождения, т.е. писавшейся «под диктовку» потомков Ярослава, который с Юрием был в весьма сложных отношениях, быть «проюрьевской»? Эта она скорее должна была изображать Юрия трусом! Но этого нет! Стоит добавить, что позднее версия Новг.I не прижилась в новгородских летописях, а была вытеснена «обычной». С чего бы это? А ты не заметил, что Новг.I яростно спорит с обычной версией, хочет доказать что-то свое (а значит, что-то и умолчать!). А что именно? А то, что тогда было общеизвестным наверное, т.е. то, что трудно было публично опровергать во Владимирской земле, но можно неофициально на Новгородчине. Что хотелось бы утаивать? Скорее всего – «антиярославову» направленность исходной «Повести»: поэтому, по Новг.I (которая передает версию, которую донесли туда люди Ярослава – тот же разлюбезный Александр, который «Невский»), Юрий будто бы бежит из Владимира к Ярославлю (т.е. спасает свою шкуру), а потом снова бежит к Сити, где его убили – мол, и битвы не было! А по обычной версии, Юрий выехал из Владимира к Волге, «ждучи Ярослава и Святослава». Святослава-то он дождался, а вот Ярослава нет! Вот здесь-то и собака зарыта! В дошедшей до нас версии О ТОМ, ЧТО ДЕЛАЛ И ГДЕ НАХОДИЛСЯ ЯРОСЛАВ ВО ВРЕМЯ НАШЕСТВИЯ – НИ СЛОВА (вырезали!!!), но эта фраза все ставит на места: ждал Юрий подкреплений из западных областей Владимирской земли, которые контролировал Ярослав, да так и не дождался. И потому из-за малости наличных сил и ушел за Волгу, к Сити. Если бы его татары стали преследовать где-то неподалеку от Шеренского леса, то догнали бы вскоре, не добрался бы он до Сити. К тому же отъезжал, по Новг.I, он к Ярославлю, т.е. тоже столь же далеко от Шеренского леса (более 200 км по прямой). По прочим летописям, татары разделились, и направления «за Юрием» и Ярославль определены как разные. А по дороге от Владимира к Сити стоит как раз Переяславль, столица Ярославова. Ярославль - несколько в стороне. А по Никоновской, после нашествия Ярослав прибыл во Владимир именно из Новгорода, который в дальнейшем был под контролем его потомков. Отсюда и все вытекающие последствия: Новг. I отразила реакцию на проюрьевскую и антиярославову «Повесть о погибели Русской земли», куски из которой кастрированном виде появились потом в летописях. Потом эту изувеченную «Повесть» поместили и новгородские летописи. Но все равно в ней больше правды. чем в той новгородской версии. Я не случайно так назвал ту «Повесть». Начало текста под таким названием сохранился, но там собственно описания погибели Русской земли нет – оборван. Говорится о том, какой она славной была в прошлом «до великого князя Юрия Всеволодича и до нынешнего Ярослава» (по памяти цитирую). Еще А.А.Горский заметил. что тут нарушена субординация: Ярослав «великим князем» не назван, а только его погибший старший брат. Горский это пытается истолковать в пользу Ярослава, но это у него, на мой взгляд, плохо получается, как впрочем, у Романа Храпачевского в его в целом очень хорошей книге о Монгольской державе. Он пытается что-то выжать из слов Воскресенской летописи, будто Ярослав вернулся из Киева, но это поздний домысел, которого нет в Моск. своде 1479 г.. который очень сходен в целом с Воскресенской. А суть-то в том, что автор «Повести о погибели» не признавал Ярослава «великим князем – вероятно, потому, что считал его предателем. И правильно, на мой взгляд. За это и текст подлинный уничтожался, видимо. Насколько я помню, в рукописи, что содержит «Погибель», есть признаки того, что листы следующие были выдраны. Исходя из этого, я не вижу оснований пересматривать в главном описание событий на Сити, но именно поэтому не считаю возможным датировать их 4 марта. как в Лавр.
Николай Ф.: Привествую, Александр! А.Журавель пишет: цитатаОднако с чего бы новгородцам так не любить Юрия? Конфликтов с ним у них не было более 10 лет. Действительно с чего? А почему ты делаешь вывод о том, что «не любили»? А вдруг просто писали, как было, беспристрастно. Причем Юрий в НПЛ - не столько трус, сколько неудачник, жалкий, но все же герой-мученик. А.Журавель пишет: цитатаА ты не заметил, что Новг.I яростно спорит с обычной версией, хочет доказать что-то свое Но с равным основанием можно считать, что с Новгородской спорит Лаврентьевская (Владимирская) летопись. А.Журавель пишет: цитатаА по обычной версии, Юрий выехал из Владимира к Волге, «ждучи Ярослава и Святослава». Святослава-то он дождался, а вот Ярослава нет! Вот здесь-то и собака зарыта! В дошедшей до нас версии О ТОМ, ЧТО ДЕЛАЛ И ГДЕ НАХОДИЛСЯ ЯРОСЛАВ ВО ВРЕМЯ НАШЕСТВИЯ – НИ СЛОВА (вырезали!!!) Это ключевой аргумент гипотезы, действительно серьезный, НО! Более точно процитируем источник: «ждучи к себе брата своего князя Ярослава и Святослава с полки» Странно почему бы не употребить для братьев двойственное или хотя бы множественное число («брата своего»). В первоначальной редакции Юрий ждал одного брата! Не трудно догадаться какого. Он появляется позднее в Повести. Вывод несомненен: имя Ярослава - позднейшая вставка. Позднейший летописец не знал, где был Ярослав, но не сомневался, что на его помощь мог расчитывать Юрий. Его видимо удивило, почему Юрий ждал одного Святослава и он вставил имя родоначальника правящей династии, но далее текст произвольно менять не стал. Само ждучи, также как и сообщение о присутствии Святослава и сыновцев Юриевых в войске в предыдущей редакции появилось не из Повести о погибели русской земли, а из Сказании о гибели одного из сыновцев - Василька Константиновича. Оттуда и дата его смерти 4 марта. В Лаврентьевкой видим во-первых добавление этого Сказания о Василько к тексту НПЛ, во-вторых изменение этого текста в сторону усиления героизма русского войска (сеча зла на Сити), в-третьих еще более поздней вставкой имени Ярослава. А первоначальная редакция - в НПЛ. И нет нигде ничего ни антиюрьевского ни проюрьевского. С ув. Ник.
А.Журавель: Николай Ф.: Но с равным основанием можно считать, что с Новгородской спорит Лаврентьевская (Владимирская) летопись. Формально, можно. Но версия Новг.I не имеет аналогий, а иная версия сохранилась в нескольких редакциях. Поэтому надо оценивать их отношение не формально: основной, изначальной была не новгородская версия. Это видно с чисто текстологической точки зрения, но некогда это подробно расписывать – надо статью целую тогда писать. Николай Ф.: Это ключевой аргумент гипотезы, действительно серьезный, НО! Более точно процитируем источник: «ждучи к себе брата своего князя Ярослава и Святослава с полки» Странно почему бы не употребить для братьев двойственное или хотя бы множественное число («брата своего»). В первоначальной редакции Юрий ждал одного брата! Не трудно догадаться какого. Он появляется позднее в Повести. Вывод несомненен: имя Ярослава - позднейшая вставка. Нет, так дело не пойдет! Я цитировал по памяти, но раз так, давай уж совсем точно: в Лавр. стоит «ждучи брата своего ЯРОСЛАВА С ПОЛКЫ и СВЯТОСЛАВА С ДРУЖИНОЮ СВОЕЮ». Очень существенное различие состоит в «полках» и «дружине». Оно точно по сути: из контролируемых Ярославом областей должны были прийти именно полки – благо это весь запад Суздальской земли + Новгородская земля, а вот юрьевский князь мог бы выставить лишь один полк да и тот, наверное, уже разбит под Коломной – потому и о дружине идет речь. Так что речь тут о вставке идти не может. Нет здесь двойственного числа («братома»), наверное, потому что Святослав и Ярослав – в политическом плане фигуры слишком неравнозначные, да к тому же Святослав уже себя «обозначил» раньше, уже послав свой полк Юрию, а теперь остался лишь с дружиной. То есть главная надежда Юрия была – именно на Ярослава. Без его поддержки продолжение серьезной борьбы было просто невозможно. Тут, если на то пошло, «Святослава» надо считать припиской, а не «Ярослава», хотя это вовсе не обязательно. Вот пример из той же Лавр.: полистав, нашел за 10 минут. Стб.344: «НАЧА слати Гюрги и Святославъ къ Изяславу веля ему ис Кыева ити» (6662). Формально здесь тоже нужно использовать двойственное («начаста») или хотя бы множественное число (так бывает в Лавр. – «начаша»), но Юрий и Святослав (Ольгович) – лица неравноправные здесь: Святослав – это тот же «примкнувший Шепилов», который от Изяслава ничего требовать не мог – в отличие от Юрия. Поэтому использовано просто единственное число. Полная аналогия. Но хорошо, допустим на миг, что Ярослав в Киеве был. А где были его сыновья? Все прочие были очень маленькими, что ли? Но с 14 лет князья вполне дееспособны были – хотя бы чисто формально должны были привести полки – под реальным началом бояр. Почему об этом ни звука? Как могли маленькие Ярославичи ослушаться приказа великого князя, а такой приказ не мог не последовать? А это так или иначе нашло бы отражение в тексте. А в итоге по ходу нашествия засветились все князья – кроме Ярослава и его деток (кроме того, что в Твери погиб – совесть его заела, наверное, не бросил своих…). И о взятии Переяславля почему-то ничего не сказано, а он наряду с Суздалем и Ростовом входил в число главнейших городов… С чего бы это? Я не нахожу никакого внятного объяснения – при предпосылке о невиновности Ярослава. А если был его сговор с татарами – тогда все понятно. Могу напомнить замеченный некогда Святичем текст из Никоновки, по которому Неврюева рать (1252 г.) не была первым наведением татар на Русь («Господи, что есть доколЪ намъ межь собою бранитися и наводити другъ на друга Татаръ, лутчи ми есть бЪжати в чюжюю землю, неже дружитися и служити Татаромъ», Т.10., с.138 – Лаптевский список). С точки зрения апологетической, этот текст надо обязательно счесть более поздним домыслом, а вот если не верить апологетике Ярослава, то получится, что именно он навел татар на Русь первым. Это ведь давно замечено, что татары в общем-то в Суздальскую землю сначала и не собирались да и громили ее не так интенсивно, как южную Русь (нынешнюю Украину). Попросили их об этом – в обмен на подданство: почему же не помочь хорошему с их точки зрения человеку? Тут можно вспомнить аналогичное поведение Романовичей в 1240 г. Где они были, голубчики, когда татары пошли на их земли? Вот то-то…
Николай Ф.: Приветствую, Александр! А.Журавель пишет: цитатаНет, так дело не пойдет! Я цитировал по памяти, но раз так, давай уж совсем точно: в Лавр. стоит «ждучи брата своего ЯРОСЛАВА С ПОЛКЫ и СВЯТОСЛАВА С ДРУЖИНОЮ СВОЕЮ». Очень существенное различие состоит в «полках» и «дружине». Да различие очень существенное, но только я не найду его в своем тексте Лаврентьевской (пользуюсь к сожалению интернет версией на litopys.narod.ru). Там так (я скопировал): «Тое же зимы выеха князь . Юрьи из Володимера . оурядивъ сыны свои в себе место . Всеволода и Мьстислава . и еха на Волгу съ сыновци своими . с Василькомъ . и съ Всеволодомъ . и с Володимеромъ . и ста на Сити станом . ждучи . к себе брата своєго князя Ярослава . и Ствятослава с полки . и нача князь Юрьи полкы совокупляти . противу Татаръ» . А.Журавель пишет: цитатаТут, если на то пошло, «Святослава» надо считать припиской, а не «Ярослава», хотя это вовсе не обязательно. Вот пример из той же Лавр.: полистав, нашел за 10 минут. Стб.344: «НАЧА слати Гюрги и Святославъ къ Изяславу веля ему ис Кыева ити» (6662). Формально здесь тоже нужно использовать двойственное («начаста») или хотя бы множественное число (так бывает в Лавр. – «начаша»), но Юрий и Святослав (Ольгович) – лица неравноправные здесь: Святослав – это тот же «примкнувший Шепилов», который от Изяслава ничего требовать не мог – в отличие от Юрия. Поэтому использовано просто единственное число. Полная аналогия. Да ослабляет мой аргумент, но на 50%. Кстати тоже может быть вставка. А.Журавель пишет: цитатаИ о взятии Переяславля почему-то ничего не сказано, а он наряду с Суздалем и Ростовом входил в число главнейших городов… НПЛ: цитатакнязь же не успЂвъ ничтоже, побЂжа ; и бысть на рЂцЂ СЂтни , постигоша и, и живот свои сконча ту. Богъ же вЂсть, како скончася: много бо глаголют о немъ инии. Ростовъ же и Суздаль разидошася разно. Оканьнии же оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяслаль , Юрьевъ, Дмитровъ, Волок, ТфЂрь ; ту же и сынъ Ярослаль убиша. Так что пока нет оснований серьезно сомневаться в... НПЛ: цитатаВ лЂто 6744 [1236]. Поиде князь Ярославъ из Новаграда къ Киеву на столъ, понявши съ собою новгородцовъ болших муж : Судимира въ СлавнЂ , Якима Влунковица , Костя Вячеслалича , а новоторжець 100 муж ; а в НовЂградЂ 16 посади сына своего Александра; и, пришедши 17, сЂде в Кие†18 на столЂ; и державъ 19 новгородцовъ и новоторжанъ одину 22 недЂлю и, одаривъ, отпусти прочь; и приидоша вси здрави . Того же лЂта пришедше безбожныи Татарове , плениша всю землю Болгарьскую А и град их Великыи взяша, исЂкоша вся и жены и дЂти.» А.Журавель пишет: цитатаМогу напомнить замеченный некогда Святичем текст из Никоновки, по которому Неврюева рать (1252 г.) не была первым наведением татар на Русь («Господи, что есть доколЪ намъ межь собою бранитися и наводити другъ на друга Татаръ, лутчи ми есть бЪжати в чюжюю землю, неже дружитися и служити Татаромъ», Т.10., с.138 – Лаптевский список). А я комментировал этот отрывок в том смысле, что наведение татар не было последним. Т.е. это лишь намек например на более поздние аналогичные события 1327 г. С ув. Ник.
А.Журавель: Да, насчет Переяславля я погорячился, а вот все остальное – точно. Интернет-версии, значит, кривые… Насчет – «50%». Нет уж, если и останется такая вероятность, то не более 1%. Святослав Ольгович всегда был второстепенной фигурой, и ради него фальсифицировать текст никто не стал бы. По крайней мере никто никогда этого не замечал, чтобы текст середины XII в. искажался в его пользу. Поэтому говорить о вставке применительно к тексту 6662 г. невозможно. К тому же я сильно подозреваю, что, полистав еще летописи, можно будет найти и другие аналоги. За те же 10 минут.
Николай Ф.: А.Журавель пишет: цитатаДа, насчет Переяславля я погорячился, а вот все остальное – точно. Интернет-версии, значит, кривые… А по какому изданию смотреть? А.Журавель пишет: цитатаСвятослав Ольгович всегда был второстепенной фигурой, и ради него фальсифицировать текст никто не стал бы. Да. Но речь идет о вставке понедоразумению имени Ярослава. Ради Ярослава стали б. А.Журавель пишет: цитатаК тому же я сильно подозреваю, что, полистав еще летописи, можно будет найти и другие аналоги. За те же 10 минут. В любом случае не 1%, а 50. Т.е. вставка могла и не могла быть с равной вероятностью. Все решит конечно правильное чтение «ждучи» Лаврентьевской. Т.е. по какому все же изданию? С ув. Ник.
А.Журавель: Николай Ф. пишет: цитатапо какому все же изданию? По любому «бумажному» изданию.
А.Журавель: Николай, мне нечего добавить. Если человек не хочет верить, он не поверит. Я показал, что во фразе со «ждучи» нет оснований видеть стилистическую или грамматическую ошибку, а значит, незачем говорить и о каких-то вставках. Вставку нужно изобрести, чтобы защитить априорную установку. Если это важнее, чем ясное свидетельство источника, то остается пожать плечами. То же касается и «лаптевской» фразы. Относить ее к 1327 г. – архитектурное излишество, назначение которого все то же – защитить априорную точку зрения. Я понимаю, что сие в литературе – обычное явление, но это пример «женской логики» на самом деле. Зачем, если имеешь в виду 1327 г., прятать свои мысли в 1252 г., где их никто не найдет? Какой смысл осуждать Путина за его «монетизацию» в статье, посвященной столыпинской реформе, к примеру? Кто это заметит? Если бы некий автор – подобно Катону о разрушении Карфагена – повторял эту фразу о наведении по каждому удобному поводу (а их в текстах немало до 1327 г.!), то тогда говорить о поздней вставке было бы правомерно. А так – это притягивание за уши.
Николай Ф.: А.Журавель пишет: цитатаНиколай, мне нечего добавить. Если человек не хочет верить, он не поверит. Нет просто я беру тайм аут на пару недель (хочу лично проверить фразу ждучи, а пока до библиотеки не добрался). А.Журавель пишет: цитатаТо же касается и «лаптевской» фразы. Относить ее к 1327 г. – архитектурное излишество, назначение которого все то же – защитить априорную точку зрения. Я понимаю, что сие в литературе – обычное явление, но это пример «женской логики» на самом деле. Зачем, если имеешь в виду 1327 г., прятать свои мысли в 1252 г., где их никто не найдет? Вопрос «какой смысл прятать» вообще актуален? Кажется да. А если так то куда прятать? В 1252 г. очень удобно - события похожи до нельзя. С ув. Ник.
полная версия страницы