Форум » История Древней Руси » Аллогия - версия этимологии имени. » Ответить
Аллогия - версия этимологии имени.
Владимир: Обратившись к хорошо известному здесь ресурсу http://www.sofi.se/SOFIU/runlex/ можно узнать, что обе части имени являются продуктивными формантами, -laugR m. сближается с готс. liugan «дать священное обещание (клятву), состоять в браке» от герм. germ. *leugen? 1. клясться 2. присягать, давать присягу Первая часть может иметь несколько различных значений, первое это обычное обозначение всеобщности, т.е. весь, каждый и т.д. происходящее от герм. *ala но может также происходить и от *alu - «защита; 1. счастье 2. удача, счастливый случай » и от *athal- «благородный, первый, выдающийся» Поскольку заключение брака это и есть дача обещания, то по сути остается единственное значение, исходящее из германской основы - клятся, шведское пояснение, уточняет «avge heligt loefte» - давать священное обещание (обет; клятву; зарок, торжественное обещание ) может быть это случайное совпаденеи, но это единственное совпадение имени Аллогии и Ольги, с которой её обычно отождествляют. (oe - о-умляут) Какую клятву дала Аллогия? Если это Ольга, то не в результате ли этой »heligt loefte» она стала Хельгой?
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Святич: Andrew пишет: цитатаА вы вообще отрицаете существование лиц, известных только по одному источнику ? В таком случае количество известных нам жителей средневековья сократится раз этак в десять. Если, конечно, применять этот принцип последовательно, а не только для устранения неугодных персонажей. Самое смешное, что как раз русская история пострадает весьма серьёзно. Потому как источник в большинстве случаев один - летопись.
Владимир: Святич пишет: цитатапострадает весьма серьёзно. Вот Вы опять приписываете мне то, чего я не утверждал. Я не отвергаю абсолютно все еденичные сообщения. Я проявляю скепсис по отношению к неаутентичным источникам. Одно дело свидетельства современников, очевидцев и другое дело запись сделанная спустя столетия, через несколько поколений изустной передачи. В летописи я скептически отношусь к к взаимосвязям, ролям и датировкам для князей до Владимира. В тех частях которые не подтвержденны сторонними источниками. Так что серьезно не пострадает.
Святич: Владимир пишет: цитатаВот Вы опять приписываете мне то, чего я не утверждал. Я не отвергаю абсолютно все еденичные сообщения. Я проявляю скепсис по отношению к неаутентичным источникам. Одно дело свидетельства современников, очевидцев и другое дело запись сделанная спустя столетия, через несколько поколений изустной передачи. Значит русскую историю, как минимум, до XI века, на помойку. Потому как все летописи не являются свидетельсвами современников и очевидцев
Владимир: Святич пишет: цитатаЗначит русскую историю, как минимум, до XI века, на помойку. Вы меня утомили. Завязываем на этом. Пустой треп. Считаете Аллогию женой Владимира, считайте и дальше. Я не вижу для этого оснований. Спорить об этом не вижу смысла.
Святич: Владимир пишет: цитатаВы меня утомили. Завязываем на этом. Пустой треп. Считаете Аллогию женой Владимира, считайте и дальше. Я не вижу для этого оснований. Прямое указание саги - не основание. Всё, вопросов нет. Только с этим бредом вам лучше Фоменко.
Святич: Владимир пишет: цитатаПоумней что-нибудь придумайте. Я не предлагаю отождествлять кого-то хорошо известного. О Святославе имеются независимые свидетельства. Я просто наглядно демонстрирую абсурдность подобной методики. Владимир пишет: цитатаПервой жены Владимира? Сообщения этой саги Вам достаточно чтобы утверждать, что эта Аллогия первая жена Владимира? При том что никакие иные источники таковой не знают? Источники не называют порядок жён Владимира. Так что ваше утверждение по меньше мере странно. Зато из источников явно следует, что первенцем Рогнеды был Изяслав, а вот старшим сыном Владимира - Вышеслав. Из чего следует, что до Рогнеды у Владимира тоже была жена.
Владимир: Святич пишет: цитатанаглядно демонстрирую абсурдность Ваша демонстрация не удачна. Я не следую тем путем который продемонстрировали Вы. Не стоит приписывать мне того чего у меня нет. Я не пытаюсь переопределить хорошо определенного персонажа. Аллогию же, предыдущие поколения исследователей идентифицировали с Ольгой. Святич пишет: цитатапорядок жён Владимира. Да причем здесь порядок? Причем здесь дети? Наличие у Владимира многих жен, неизвестных жен, не есть повод отождествлять кого-то из них с таким видным персонажем саги как Аллогия. Вдали от родины она вошла в легенды, а дома о ней ни слова, даже без имени, даже в былинах. Образ Аллогии это образ мудрой княгини, он существует в русской литературе, но никак не связанн с какой-либо женой Владимира.
Святич: Владимир пишет: цитатаВаша демонстрация не удачна. Я не следую тем путем который продемонстрировали Вы. Не стоит приписывать мне того чего у меня нет. Я не пытаюсь переопределить хорошо определенного персонажа. Аллогию же, предыдущие поколения исследователей идентифицировали с Ольгой. А я как раз и показывают на хорошо определённом персонаже «цену» вашей методики. Провожу элементарное тестировани метода. Оно как раз на очевидных примерах и делается. Владимир пишет: цитатаДа причем здесь порядок? Причем здесь дети? Наличие у Владимира многих жен, неизвестных жен, не есть повод отождествлять кого-то из них с таким видным персонажем саги как Аллогия. Источники свидетельствуют что у Владимира была жена до Рогнеды? Свидетельствуют. Аллогия жена Владимира? Жена. Она по хронологии до Ронеды? До. А то что лично вам не нравятся эти факты, потому что они мешают вашей теории - так это не моя пробелма, и не проблема фактов. Кстаи, в соотвествии с вашей логикой «наличие у Ярослва жены не есть оснвонаие для отождествления ей с Ингигерд», «наличие у Владимира многих жён, неизвестных жджен, не есть повод отождествлять одну из них с Анной». А то что Анна - жена Владимира и Ингигерд - жена Ярослава, вам должно быть так же пофигу как и прямое указание саги что Аллогия жена Владимира.
Andrew: Владимир пишет: цитатаВдали от родины она вошла в легенды, а дома о ней ни слова Эээ... А кто вам сказал, что родина Аллогии - Русь ?
Владимир: Andrew пишет: цитатаА кто вам сказал, что родина Аллогии - Русь ? Не придирайтесь к словам. Место действия Аллогии Русь и сага приписывает ей не третьестепенную роль. Впрочем, предлагаю на сем вопрос закрыть. Моя тема была посвященна этимологии этого имени.
Andrew: Владимир пишет: цитатаМесто действия Аллогии Русь и сага приписывает ей не третьестепенную роль Ага. Место деятельности Ингигерд - тоже Русь, и саги приписывают ей куда более выдающуюся роль, чем Аллогии. При этом в ПВЛ она оставила ничуть не больший след. Тоже будем отменять ?
Владимир: Andrew пишет: цитатаМесто деятельности Ингигерд - тоже Русь, и саги приписывают ей куда более выдающуюся роль, чем Аллогии. При этом в ПВЛ она оставила ничуть не больший след. Тоже будем отменять ? Вы извращете мою точку зрения. Ингигерд, в отличии от Аллогии, это еще и фигура скандинавской истории, да и в русских источниках она хоть и мало, но известна, например упоминается в «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона. В общем на эту тему сказанно достаточно, более продолжать не вижу смысла. Разойдемся каждый при своем мнении.
Святич: Владимир пишет: цитатаона хоть и мало, но известна, например упоминается в «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона. Илларион знает имя «Ингигерда»???
Andrew: Владимир пишет: цитатаВы извращете мою точку зрения. Ингигерд, в отличии от Аллогии, это еще и фигура скандинавской истории, да и в русских источниках она хоть и мало, но известна, например упоминается в «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона. И что же такого русским источникам о ней известно ? ПВЛ под 6558: «преставися жена Ярославля княгыни» Слово о законе и благодати: «благослови сноху свою Ирину» (в риторическом обращении к Владимиру). А что та же ПВЛ говорит о «малоизвестных женах Владимира» ? «и были у него (Владимира) водимые», после чего следует перечень жен с указанием детей, рожденных каждой из них. Вы считаете, что эти известия чем-то принципиально отличаются ? При этом отождествление жены Ярицлейва Ингигерд из саг с анонимной женой Ярослава из ПВЛ и Ириной «Слова» вы воспринимаете как само собой разумеющееся, но отождествление жены Вальдемара Аллогии из саг с одной из анонимных жен Владимира из ПВЛ вы даже не подвергаете сомнению, а просто отбрасываете как заведомую чушь.
Святич: Andrew пишет: цитатаПри этом отождествление жены Ярицлейва Ингигерд из саг с анонимной женой Ярослава из ПВЛ и Ириной «Слова» вы воспринимаете как само собой разумеющееся, но отождествление жены Вальдемара Аллогии из саг с одной из анонимных жен Владимира из ПВЛ вы даже не подвергаете сомнению, а просто отбрасываете как заведомую чушь. «Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов»
Владимир: Andrew пишет: цитатаПри этом отождествление жены Ярицлейва Ингигерд из саг с анонимной женой Ярослава Во-первых несомненно само существование Ингигерд и во-вторых факт её женитьбы на Ярославе. А вот с кем отождествляют действительно наверное спорный вопрос. Andrew пишет: цитатано отождествление жены Вальдемара Аллогии из саг с одной из анонимных жен Владимира Здесь же речь идет о некоем персонаже (Аллогии) существование которого и факт замужества за Владимиром утверждает только сага. Неизвестно её происхождение. И разница прежде всего в том что Ингигерд, как дочь Олава является субъектом скандинавской истории, а Аллогия связанна только с Владимиром и является субъектом истории Руси. Если бы сагам не было бы своейственна известная путаница, заимствование сюжетов и образов, то можно было бы спокойно утверждать что речь идет именно о жене Владимира. Но саги источник не надежный, если используется изолированно. В отличии от Аллогии сообщения об Ингигерд и её браке множественны и разнородны и все от того что она субъект скандинавской истории, а Аллогия нет. Andrew пишет: цитата, а просто отбрасываете как заведомую чушь. Не надо обвинять меня в том, чего я не делал. Я не исключаю вариант того, что Аллогия жена Владимира. Это Вы исключаете все иные варианты. Есть заключение специалистов о происхождении образа Аллогии. Возможны варианты, имя принадлежит образу или имя принадлежит реальной жене. Было бы это одно из известных имен, славянское, греческое, скандинавское или еще какое, небыло бы вопросов. Но имя не входит в чей либо именослов и я не нашел ему какого-либо объяснения, поэтому и предлагаю свои варианты этимологии. Если рассматривать это имя как прозвище отращающее какие-то черты реального персонажа, то его расшифровка может дать указание на него. Существует и версия отождествляющая Аллогию с Рогнедой. И эта версия может быть в какой-то мере поддержанна вариантом этимологии All-œgir «очень страшная, пугающая, ужасающая;» или All-ýgr - «очень свирепая, лютая, жестокая;суровая, яростная».
Святич: Владимир пишет: цитатаЗдесь же речь идет о некоем персонаже (Аллогии) существование которого и факт замужества за Владимиром утверждает только сага. А факт существовани Ингигерд и её замужество известно не только в сагах? Владимир пишет: цитатаЯ не исключаю вариант того, что Аллогия жена Владимира. Это Вы исключаете все иные варианты. А давайте неисключим вариант что Ингигерда бабушка Ярослава?
Andrew: Владимир пишет: цитатаНапример, по второй этимологии, есть ли какие-либо данные, летописные или былинные о какой-либо жене Владимира, указывающие на её премудрость Не совсем понятно, почему надо искать соответствия саговому образу именно в русских источниках ? Разве есть хоть какие-то основания полагать, что авторы саг были знакомы с летописями ? Я уж не говорю о былинах. Если уж проводить какие-то аналогии, то по моему образ Аллогии обнаруживает явное сходство с образом Ингигерд. Что неудивительно, учитывая практически полную идентичность их положения. Да, кстати, а нет желания Ингигерд с кем-нибудь более известным отождествить ? О ней ведь тоже летописи ничего не знают.
Владимир: Andrew пишет: цитатаискать соответствия саговому образу именно в русских источниках Так что, образ Аллогии, в отличи от её самой, придуман? События саги происходили не с ней? Что из саги соовтетствует реальности? Аллогия - жена Владимира и все? Andrew пишет: цитатаДа, кстати, а нет желания Ингигерд с кем-нибудь более известным отождествить ? О ней ведь тоже летописи ничего не знают. Это которая? Та что Анна, великая княгиня, святая (в язычестве Ингигерда), дочь шведского короля Олафа, жена великого князя Ярослава I . Скончалась в Новгороде в 1051 году; перед смертью приняла иночество с именем Ирины. Мощи ее почивают в Новгородском Софийском соборе. Память 10 февраля и 4 октября. Эта? Если да, то уже отождествили и без меня.
Andrew: Владимир пишет: цитатаТак что, образ Аллогии, в отличие от её самой, придуман? А вы считаете, что наоборот - сама Аллогия придумана, а образ взят из жизни ? Образ автор саги разумеется не придумал, а просто всопользовался одним из знакомых ему стандартных литературных клише (скандинавских, конечно - нет никаких оснований предполагать его знакомство с русской литературой). А вы считаете, что прототип Аллогии мог жить в другое время и не иметь никакого отношения к описываемым в саге событиям, но зато обязательно должен быть «мудрой женщиной» - этого сам автор приписать ей никак не мог ? Так кто из нас отстаивает «документализм саг (c) Н.Филин»
полная версия страницы