Форум » История Древней Руси » Аллогия - версия этимологии имени. » Ответить
Аллогия - версия этимологии имени.
Владимир: Обратившись к хорошо известному здесь ресурсу http://www.sofi.se/SOFIU/runlex/ можно узнать, что обе части имени являются продуктивными формантами, -laugR m. сближается с готс. liugan «дать священное обещание (клятву), состоять в браке» от герм. germ. *leugen? 1. клясться 2. присягать, давать присягу Первая часть может иметь несколько различных значений, первое это обычное обозначение всеобщности, т.е. весь, каждый и т.д. происходящее от герм. *ala но может также происходить и от *alu - «защита; 1. счастье 2. удача, счастливый случай » и от *athal- «благородный, первый, выдающийся» Поскольку заключение брака это и есть дача обещания, то по сути остается единственное значение, исходящее из германской основы - клятся, шведское пояснение, уточняет «avge heligt loefte» - давать священное обещание (обет; клятву; зарок, торжественное обещание ) может быть это случайное совпаденеи, но это единственное совпадение имени Аллогии и Ольги, с которой её обычно отождествляют. (oe - о-умляут) Какую клятву дала Аллогия? Если это Ольга, то не в результате ли этой »heligt loefte» она стала Хельгой?
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Владимир: Порылся по словарю и сверил с сагой. В саге сказанно что «княгиня Аллогия была умнейшей из всех женщин,» для выражения превосходной степени в др.сев. оказывается было слово öllung-is, an., Adv.: nhd. durchaus {1. совсем, совершенно, вполне }, vollstaendig {adv совершенно, абсолютно }; L.: Vr 686b - http://www.koeblergerhard...woerterbuch/an-Ounter.pdf Началному русскому Пре- (прекрасный, премудрый) в др.сев. соответствует как раз All-
Владимир: вопрос об этой этимологии я закрываю, признавая не возможность образования имени из наречия «совершенно».
DenisKa: Владимир пишет: цитатаКожинов вот настаивает, что она была Прекрасой тут при чем? Он, прямо скажем, не историк -- скорее, политолог-фальсификатор.
Владимир: А мне по чем знать кто историк , а кто нет? Пишет что историк. Да в общем то и не в его точке зрения суть. Откуда это взялось - Ольга-Прекраса? Может быть тут какие-то кальки?
Святич: Владимир пишет: цитатаКакую клятву дала Аллогия? Если это Ольга, то не в результате ли этой »heligt loefte» она стала Хельгой? Кожинов вот настаивает, что она была Прекрасой, а Ольгой стала в результате брака. Я офигеваю, дорогая редакция. В саге чёрным по белому написано, что Аллогия - ЖЕНА Владимира. Ну как надо читать сагу, чтоб увидеть в ней давно покойную бабку?
DenisKa: Святич пишет: цитатакак надо читать сагу Так же, как агиографию (поскольку сага об Олаве Трюггвасоне -- фактически его житие). Аллогия, совершенно определенно -- чей-то символизированный, а, может быть, и конденсированный денотат. Вопрос -- чей.
Владимир: Святич пишет: цитатаЯ офигеваю, дорогая редакция. Спокойней, спокойней. Где Вы видели что я настаиваю на том, что Аллогия это Ольга? Я всего лишь рассматриваю как одну из возможностей, причем предложенной нне мной. Почему я должен исключать эту версию? Почему Вы считаете что единственно верное решение - следовать тексту саги?
Andrew: Владимир пишет: цитатаПочему я должен исключать эту версию? Почему Вы считаете что единственно верное решение - следовать тексту саги? Действительно, зачем нужно следовать тексту источников ? Почему они должны сдерживать свободный полет фантазии ? Но в таком случае - почему именно Ольга ? Почему бы не предположить, что Аллогия - это Клотильда, Дубравка или императрица Феодора ? Почему мы должны исключать эти версии ?
Владимир: Andrew пишет: цитатапочему именно Ольга Почему я сравниваю с Ольгой? Потому, что это одна (а какая вторая?) из существующих в научной литературе гипотез, другие мне не известны. Просто с кем-то сравнивать я не могу. А кроме того я сравниваю этимологию с тем, что известно об Ольге. Больше мне сравнивать не с кем. Мы не можем сравнивать с кем-то вообще, отстраненным от Владимира, но только с людьми близкими ему, поэтому никто из Вами предложенных не подходит.
Andrew: Владимир пишет: цитатаПочему я сравниваю с Ольгой? Потому, что это одна (а какая вторая?) из существующих в научной литературе гипотез Наверное, это все же вторая, а первая: Аллогия - это Аллогия и есть. Разве не так ? цитатаМы не можем сравнивать с кем-то вообще, отстраненным от Владимира, но только с людьми близкими ему, поэтому никто из Вами предложенных не подходит. По этому критерию в той же мере не подходит и Ольга. Или есть источники, свидетельствующие об особой близости Владимира к трупу бабушки ?
Владимир: Andrew пишет: цитатав той же мере не подходит и Ольга. Ольга подходит. Во первых она имеет отношение к Руси, к Владимиру, к принятию христианства, с ней связанна традиция того времени о мудрой княгине.
Святич: Каждое сомнение должно иметь основания. Была у Владимира жена ещё в Новгороде до Рогнеды? Была. От неё Вышеслав - старший сын Владимира. Так почему нужно что-то изобретать?
Владимир: Святич пишет: цитатаТак почему нужно что-то изобретать? Я ничего не изобретаю, и цель моя не решать проблему кто есть Аллогия в саге. Я пытаюсь разобратся с именем. Почему сравниваю с Ольгой я объяснил Андрею - мне больше не с кем сравнивать. И из наличия или отсутствия каких-то схождений я не собираюсь делать глобального вывода о тождестве Аллогии и Ольги. В сагах, как Вам должно быть хорошо известно, есть имена реальные, которым без труда находятся анналоги в истории и имена вымышленные, но не абсурдные, а имеющие смысл. Имя Аллогия еще где нибудь известно, кроме этой саги? Вы можете объяснить это имя?
Святич: Владимир пишет: цитатаЯ ничего не изобретаю, и цель моя не решать проблему кто есть Аллогия в саге. Я пытаюсь разобратся с именем. Вот и разбираетйсь исходя из того, что это жена Владимира. Владимир пишет: цитатаВ сагах, как Вам должно быть хорошо известно, есть имена реальные, которым без труда находятся анналоги в истории и имена вымышленные, но не абсурдные, а имеющие смысл. А есть и совершенно не имеющие смысла. Типа Хрегвида из саги об Оде Стреле. Как раз для персонажей сРуси это частый случай.
Владимир: Святич пишет: цитатаА есть и совершенно не имеющие смысла. Да, это характерно героическим сагам и сагам о древних временах. Святич пишет: цитатаисходя из того, что это жена Владимира. Этимологию я предлагаю, не опираясь ни на что кроме языка. А далее сравниваю уж с тем что есть. Например, по второй этимологии, есть ли какие-либо данные, летописные или былинные о какой-либо жене Владимира, указывающие на её премудрость «была умнейшей из всех женщин»? Об Ольге так сказать можно, летописная легенда о древлянах демонстрирует хитрость Ольги. На то что образ мудрой женщины в русской литературе сближается с образом Ольги в ПВЛ, обращали внимание Я.С.Лурье, Лихачев выделял в ПВЛ «Cказание о Премудрой Ольге».
Святич: Владимир пишет: цитатаА далее сравниваю уж с тем что есть. Например, по второй этимологии, есть ли какие-либо данные, летописные или былинные о какой-либо жене Владимира, указывающие на её премудрость «была умнейшей из всех женщин»? Об Ольге так сказать можно, летописная легенда о древлянах демонстрирует хитрость Ольги. Давайте отождествим Святослава, на основании этимологии его имени, с его же собственным сыном Владимиром. Ведь про кого, как не про крестиеля Руси, можно сказать что у него «святая слава»? Я вот никак не могу понять, каким образом можно связать этимологию имени первой жены Владимира, с фольклёрными сюжетами, связанными с его бабкой?
Владимир: Святич пишет: цитатаДавайте отождествим Святослава Поумней что-нибудь придумайте. Я не предлагаю отождествлять кого-то хорошо известного. О Святославе имеются независимые свидетельства. Святич пишет: цитатаэтимологию имени первой жены Владимира Первой жены Владимира? Сообщения этой саги Вам достаточно чтобы утверждать, что эта Аллогия первая жена Владимира? При том что никакие иные источники таковой не знают?
Andrew: Владимир пишет: цитатаПервой жены Владимира? Сообщения этой саги Вам достаточно чтобы утверждать, что эта Аллогия первая жена Владимира? При том что никакие иные источники таковой не знают? А вы вообще отрицаете существование лиц, известных только по одному источнику ? В таком случае количество известных нам жителей средневековья сократится раз этак в десять. Если, конечно, применять этот принцип последовательно, а не только для устранения неугодных персонажей.
Владимир: Andrew пишет: цитата А вы вообще отрицаете существование лиц, известных только по одному источнику ? Это зависит от надежности источника. Саги и другие подобные источники (напр. информация летописи для довладимировых времен) основанные на устных рассказах, переданных через несколько поколений, вызывают у меня очень большое подозрение. В данном случае время записи саги очень далеко отстоит от событий. Кроме того сагам вообще, как жанру присуще комбинирование сюжетов, заимствование из одной в другую ибо сага не является историческим рассказам, это литературный жанр, с совершенно иными задачами. Andrew пишет: цитатаприменять этот принцип последовательно сначала его надо четко обозначить. Персона может быть реальной, но сдвинутой на некторое количество поколений. Возможно смешение в единое описание событий связанных с разными персонажами и т.п. В данном случае в образе Аллогии может быть смешанна информация о нескольких женщинах. Образ мудрой княгини вообще прочно вошел в русскую литературу. Можно ли при таких обстоятельствах, без надежных свидетельств, связывать его с каким-то конкретным лицом?
Andrew: Владимир пишет: цитатаОбраз мудрой княгини вообще прочно вошел в русскую литературу. Можно ли при таких обстоятельствах, без надежных свидетельств, связывать его с каким-то конкретным лицом? Золотые слова. Только почему ограничиваться только русской литературой ? Это вообще универсальный образ. Покажите мне такую литературу, где его нет. Но я в свою очередь спрошу: можно ли на основании одного лишь того, что образ Аллогии нарисован в саге с использованием стандартного клише «мудрой жены», отрицать само ее существование ? При том, что никаких альтернативных источников, которые давали бы к этому хоть малейший повод, не существует.
Святич: Andrew пишет: цитатаА вы вообще отрицаете существование лиц, известных только по одному источнику ? В таком случае количество известных нам жителей средневековья сократится раз этак в десять. Если, конечно, применять этот принцип последовательно, а не только для устранения неугодных персонажей. Самое смешное, что как раз русская история пострадает весьма серьёзно. Потому как источник в большинстве случаев один - летопись.
Владимир: Святич пишет: цитатапострадает весьма серьёзно. Вот Вы опять приписываете мне то, чего я не утверждал. Я не отвергаю абсолютно все еденичные сообщения. Я проявляю скепсис по отношению к неаутентичным источникам. Одно дело свидетельства современников, очевидцев и другое дело запись сделанная спустя столетия, через несколько поколений изустной передачи. В летописи я скептически отношусь к к взаимосвязям, ролям и датировкам для князей до Владимира. В тех частях которые не подтвержденны сторонними источниками. Так что серьезно не пострадает.
Святич: Владимир пишет: цитатаВот Вы опять приписываете мне то, чего я не утверждал. Я не отвергаю абсолютно все еденичные сообщения. Я проявляю скепсис по отношению к неаутентичным источникам. Одно дело свидетельства современников, очевидцев и другое дело запись сделанная спустя столетия, через несколько поколений изустной передачи. Значит русскую историю, как минимум, до XI века, на помойку. Потому как все летописи не являются свидетельсвами современников и очевидцев
Владимир: Святич пишет: цитатаЗначит русскую историю, как минимум, до XI века, на помойку. Вы меня утомили. Завязываем на этом. Пустой треп. Считаете Аллогию женой Владимира, считайте и дальше. Я не вижу для этого оснований. Спорить об этом не вижу смысла.
Святич: Владимир пишет: цитатаВы меня утомили. Завязываем на этом. Пустой треп. Считаете Аллогию женой Владимира, считайте и дальше. Я не вижу для этого оснований. Прямое указание саги - не основание. Всё, вопросов нет. Только с этим бредом вам лучше Фоменко.
Святич: Владимир пишет: цитатаПоумней что-нибудь придумайте. Я не предлагаю отождествлять кого-то хорошо известного. О Святославе имеются независимые свидетельства. Я просто наглядно демонстрирую абсурдность подобной методики. Владимир пишет: цитатаПервой жены Владимира? Сообщения этой саги Вам достаточно чтобы утверждать, что эта Аллогия первая жена Владимира? При том что никакие иные источники таковой не знают? Источники не называют порядок жён Владимира. Так что ваше утверждение по меньше мере странно. Зато из источников явно следует, что первенцем Рогнеды был Изяслав, а вот старшим сыном Владимира - Вышеслав. Из чего следует, что до Рогнеды у Владимира тоже была жена.
Владимир: Святич пишет: цитатанаглядно демонстрирую абсурдность Ваша демонстрация не удачна. Я не следую тем путем который продемонстрировали Вы. Не стоит приписывать мне того чего у меня нет. Я не пытаюсь переопределить хорошо определенного персонажа. Аллогию же, предыдущие поколения исследователей идентифицировали с Ольгой. Святич пишет: цитатапорядок жён Владимира. Да причем здесь порядок? Причем здесь дети? Наличие у Владимира многих жен, неизвестных жен, не есть повод отождествлять кого-то из них с таким видным персонажем саги как Аллогия. Вдали от родины она вошла в легенды, а дома о ней ни слова, даже без имени, даже в былинах. Образ Аллогии это образ мудрой княгини, он существует в русской литературе, но никак не связанн с какой-либо женой Владимира.
Святич: Владимир пишет: цитатаВаша демонстрация не удачна. Я не следую тем путем который продемонстрировали Вы. Не стоит приписывать мне того чего у меня нет. Я не пытаюсь переопределить хорошо определенного персонажа. Аллогию же, предыдущие поколения исследователей идентифицировали с Ольгой. А я как раз и показывают на хорошо определённом персонаже «цену» вашей методики. Провожу элементарное тестировани метода. Оно как раз на очевидных примерах и делается. Владимир пишет: цитатаДа причем здесь порядок? Причем здесь дети? Наличие у Владимира многих жен, неизвестных жен, не есть повод отождествлять кого-то из них с таким видным персонажем саги как Аллогия. Источники свидетельствуют что у Владимира была жена до Рогнеды? Свидетельствуют. Аллогия жена Владимира? Жена. Она по хронологии до Ронеды? До. А то что лично вам не нравятся эти факты, потому что они мешают вашей теории - так это не моя пробелма, и не проблема фактов. Кстаи, в соотвествии с вашей логикой «наличие у Ярослва жены не есть оснвонаие для отождествления ей с Ингигерд», «наличие у Владимира многих жён, неизвестных жджен, не есть повод отождествлять одну из них с Анной». А то что Анна - жена Владимира и Ингигерд - жена Ярослава, вам должно быть так же пофигу как и прямое указание саги что Аллогия жена Владимира.
Andrew: Владимир пишет: цитатаВдали от родины она вошла в легенды, а дома о ней ни слова Эээ... А кто вам сказал, что родина Аллогии - Русь ?
Владимир: Andrew пишет: цитатаА кто вам сказал, что родина Аллогии - Русь ? Не придирайтесь к словам. Место действия Аллогии Русь и сага приписывает ей не третьестепенную роль. Впрочем, предлагаю на сем вопрос закрыть. Моя тема была посвященна этимологии этого имени.
Andrew: Владимир пишет: цитатаМесто действия Аллогии Русь и сага приписывает ей не третьестепенную роль Ага. Место деятельности Ингигерд - тоже Русь, и саги приписывают ей куда более выдающуюся роль, чем Аллогии. При этом в ПВЛ она оставила ничуть не больший след. Тоже будем отменять ?
Владимир: Andrew пишет: цитатаМесто деятельности Ингигерд - тоже Русь, и саги приписывают ей куда более выдающуюся роль, чем Аллогии. При этом в ПВЛ она оставила ничуть не больший след. Тоже будем отменять ? Вы извращете мою точку зрения. Ингигерд, в отличии от Аллогии, это еще и фигура скандинавской истории, да и в русских источниках она хоть и мало, но известна, например упоминается в «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона. В общем на эту тему сказанно достаточно, более продолжать не вижу смысла. Разойдемся каждый при своем мнении.
Святич: Владимир пишет: цитатаона хоть и мало, но известна, например упоминается в «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона. Илларион знает имя «Ингигерда»???
Andrew: Владимир пишет: цитатаВы извращете мою точку зрения. Ингигерд, в отличии от Аллогии, это еще и фигура скандинавской истории, да и в русских источниках она хоть и мало, но известна, например упоминается в «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона. И что же такого русским источникам о ней известно ? ПВЛ под 6558: «преставися жена Ярославля княгыни» Слово о законе и благодати: «благослови сноху свою Ирину» (в риторическом обращении к Владимиру). А что та же ПВЛ говорит о «малоизвестных женах Владимира» ? «и были у него (Владимира) водимые», после чего следует перечень жен с указанием детей, рожденных каждой из них. Вы считаете, что эти известия чем-то принципиально отличаются ? При этом отождествление жены Ярицлейва Ингигерд из саг с анонимной женой Ярослава из ПВЛ и Ириной «Слова» вы воспринимаете как само собой разумеющееся, но отождествление жены Вальдемара Аллогии из саг с одной из анонимных жен Владимира из ПВЛ вы даже не подвергаете сомнению, а просто отбрасываете как заведомую чушь.
Святич: Andrew пишет: цитатаПри этом отождествление жены Ярицлейва Ингигерд из саг с анонимной женой Ярослава из ПВЛ и Ириной «Слова» вы воспринимаете как само собой разумеющееся, но отождествление жены Вальдемара Аллогии из саг с одной из анонимных жен Владимира из ПВЛ вы даже не подвергаете сомнению, а просто отбрасываете как заведомую чушь. «Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов»
Владимир: Andrew пишет: цитатаПри этом отождествление жены Ярицлейва Ингигерд из саг с анонимной женой Ярослава Во-первых несомненно само существование Ингигерд и во-вторых факт её женитьбы на Ярославе. А вот с кем отождествляют действительно наверное спорный вопрос. Andrew пишет: цитатано отождествление жены Вальдемара Аллогии из саг с одной из анонимных жен Владимира Здесь же речь идет о некоем персонаже (Аллогии) существование которого и факт замужества за Владимиром утверждает только сага. Неизвестно её происхождение. И разница прежде всего в том что Ингигерд, как дочь Олава является субъектом скандинавской истории, а Аллогия связанна только с Владимиром и является субъектом истории Руси. Если бы сагам не было бы своейственна известная путаница, заимствование сюжетов и образов, то можно было бы спокойно утверждать что речь идет именно о жене Владимира. Но саги источник не надежный, если используется изолированно. В отличии от Аллогии сообщения об Ингигерд и её браке множественны и разнородны и все от того что она субъект скандинавской истории, а Аллогия нет. Andrew пишет: цитата, а просто отбрасываете как заведомую чушь. Не надо обвинять меня в том, чего я не делал. Я не исключаю вариант того, что Аллогия жена Владимира. Это Вы исключаете все иные варианты. Есть заключение специалистов о происхождении образа Аллогии. Возможны варианты, имя принадлежит образу или имя принадлежит реальной жене. Было бы это одно из известных имен, славянское, греческое, скандинавское или еще какое, небыло бы вопросов. Но имя не входит в чей либо именослов и я не нашел ему какого-либо объяснения, поэтому и предлагаю свои варианты этимологии. Если рассматривать это имя как прозвище отращающее какие-то черты реального персонажа, то его расшифровка может дать указание на него. Существует и версия отождествляющая Аллогию с Рогнедой. И эта версия может быть в какой-то мере поддержанна вариантом этимологии All-œgir «очень страшная, пугающая, ужасающая;» или All-ýgr - «очень свирепая, лютая, жестокая;суровая, яростная».
Святич: Владимир пишет: цитатаЗдесь же речь идет о некоем персонаже (Аллогии) существование которого и факт замужества за Владимиром утверждает только сага. А факт существовани Ингигерд и её замужество известно не только в сагах? Владимир пишет: цитатаЯ не исключаю вариант того, что Аллогия жена Владимира. Это Вы исключаете все иные варианты. А давайте неисключим вариант что Ингигерда бабушка Ярослава?
Andrew: Владимир пишет: цитатаНапример, по второй этимологии, есть ли какие-либо данные, летописные или былинные о какой-либо жене Владимира, указывающие на её премудрость Не совсем понятно, почему надо искать соответствия саговому образу именно в русских источниках ? Разве есть хоть какие-то основания полагать, что авторы саг были знакомы с летописями ? Я уж не говорю о былинах. Если уж проводить какие-то аналогии, то по моему образ Аллогии обнаруживает явное сходство с образом Ингигерд. Что неудивительно, учитывая практически полную идентичность их положения. Да, кстати, а нет желания Ингигерд с кем-нибудь более известным отождествить ? О ней ведь тоже летописи ничего не знают.
Владимир: Andrew пишет: цитатаискать соответствия саговому образу именно в русских источниках Так что, образ Аллогии, в отличи от её самой, придуман? События саги происходили не с ней? Что из саги соовтетствует реальности? Аллогия - жена Владимира и все? Andrew пишет: цитатаДа, кстати, а нет желания Ингигерд с кем-нибудь более известным отождествить ? О ней ведь тоже летописи ничего не знают. Это которая? Та что Анна, великая княгиня, святая (в язычестве Ингигерда), дочь шведского короля Олафа, жена великого князя Ярослава I . Скончалась в Новгороде в 1051 году; перед смертью приняла иночество с именем Ирины. Мощи ее почивают в Новгородском Софийском соборе. Память 10 февраля и 4 октября. Эта? Если да, то уже отождествили и без меня.
Andrew: Владимир пишет: цитатаТак что, образ Аллогии, в отличие от её самой, придуман? А вы считаете, что наоборот - сама Аллогия придумана, а образ взят из жизни ? Образ автор саги разумеется не придумал, а просто всопользовался одним из знакомых ему стандартных литературных клише (скандинавских, конечно - нет никаких оснований предполагать его знакомство с русской литературой). А вы считаете, что прототип Аллогии мог жить в другое время и не иметь никакого отношения к описываемым в саге событиям, но зато обязательно должен быть «мудрой женщиной» - этого сам автор приписать ей никак не мог ? Так кто из нас отстаивает «документализм саг (c) Н.Филин»
Владимир: Andrew пишет: цитатаА вы считаете, что наоборот - сама Аллогия придумана, а образ взят из жизни ? Вообще-то, я не ставил перед собой цели ни выяснение происхождения Аллогии, ни образа с ней связанного, а только взглянуть на возможности этого через попытку этимологии её имени. Если бы удалось найти непротиворечивую этимологию, то возможно, что она бы пролила дополнительный свет. Но отчего-то критикой предложенных этимологий никто не занимается, зато развили дискусиию о вопросах, которые я и не поднимал, а лишь затронул. Судить о происхождении образов существующх в иссландских сагах, могут лишь профессионалы хорошо знающие этот предмет. И относительно образа Аллогии, а также образа старой матери Владимира, вердикт давно уже вынесен. Этот образ связанн с Ольгой. И здесь наблюдается типичное для саг явление заимствование сюжетов и образов. Спорить с устоявшимися выводами науки я не собираюсь. Если Вам или Святичу хочется оспаривать этот вывод, то пишите письма в исторрические журналы, полагаю что там, как и в других научных журналах есть соответствующая рубрика. Можно предположить, что у Владимира была жена Аллогия, а образ, связанный с ней в саге, заимствованн. Но почему тогда отсутствует в русских источниках что-либо из сюжетной линии связанной с этой женой Владимира? О Владимире существует внушительный список источников. Сейчас у меня нет под рукой, но в ЖЗЛ выходила книга и там все они перечисленны. Жены Владимира, в чем либо аналогичной Аллогии русские источники не знают. Значит, не только образ, но и часть событий приписываемых Аллогии, на самом деле происходили (если вообще происходили) не с женой Владимира.
Andrew: Владимир пишет: цитатаЖены Владимира, в чем либо аналогичной Аллогии русские источники не знают. Значит, не только образ, но и часть событий приписываемых Аллогии, на самом деле происходили (если вообще происходили) не с женой Владимира. Замечательно. Если русские источники чего-то не знают, значит этого и вовсе не было. Против такой логики действительно не поспоришь.
Владимир: Andrew пишет: цитатазначит этого и вовсе не было Если речь идет о событиях нашедших весьма существенное отображение в наших источниках, событиях не второстепенной важности, то да. Но недоверие основанно на общем недоверии к сагам, как к более литературному, нежели историческому жанру. Можно доверять сообщениям саг относительно того что они сообщают о скандинавах, но когда саги говорят о событиях вне Скандинавии, да еще и произошедших с русскими, то тут доверие слабеет. Можно (и следует) ожидать что будут наличествовать искажения. Готов взять свои слова назад, если скандинависты считают иначе.
полная версия страницы