Форум » История Древней Руси » А был ли Олег (вторая версия) или а был ли Свенельд? » Ответить
А был ли Олег (вторая версия) или а был ли Свенельд?
Владимир: Оказывается уже был поставлен вопрос о существовании Свенельда. И предложенно его решение. http://www.aurora.ru/hist/rus/sveinnaldr.htm Действительно, обращаясь к словарю древнесеверного (Кёблера на нем.языке) удостоверяемся, что svei-n-n, an., st. M. (a): nhd. Knabe, Junge, Bursche, Diener; ...E.: germ. *swaina-, *swainaz, st. M. (a), Angehch246;riger, junger Mann, Knecht; 1. Knabe m -n, -n устарев. и ирон. мальчик; отрок (уст.) 1. Bursche m -n, -n 1. парень, малый 2. презр. тип, субъект 3. денщик 1. Diener m -s, = 1. слуга, лакей; pl тж. прислуга 1. Knecht m -(e)s, -e 1. слуга, работник; батрак *-val-d-i, an., Adj.: nhd. mch228;chtig?; Hw.: s. sjalf-, vald-r; E.: s. germ. *waldae-, *waldaen, *walda-, *waldan, sw. M. (n), Walter, Herrscher; А Herrscher m -s, = властитель, владыка, властелин; государь; повелитель Обращение к словарю имен зафиксированных в рунике показывает что формант -valdr, в именах редуцируется до -aldr Gefialdr, Haraldr, Hro:aldr, Tho:raldr. Справедливости ради следует заметить, что свенельд вполне допустимо рассматривать в качестве имени и есть одна руническая надпись содержащая слово suainal[tr] , а его первый компонент еще и очень распространенный при образования имен и сам является именем. Но тем не менее, учитывая совпадение смысла слова «воевода» - глава отроков, и предлагаемой этимологии слова «свенельд» с выводом автора можно согласится. А после этого, возникает вопрос. А не стоит ли и среди других «скандинавских» имен поискать такие которые могли образоватся в результате перевода на скандинавский славянских названий должностей или частей титулатуры, имен или их частей? Самым подозрительным на этот счет является имя Олег, В отличии от хорошо известного византийцам и западной европе Игоря, византийцам Святослава. Имя Олег, как достоверно зафиксированное имя правителя фиксируется только в русских источниках и у Кембриджского анонима. Плюс к этому такое имя не встречается в рунике, хотя в ней зафиксированно большинство скандинавских имен из договоров. Скандинавское Helgi означает «святость» и само по себе не может быть именем, а только частью имени или же характеристикой человека. Ему родственны: hei-l-ag-r, an., Adj.: nhd. heilig - {1. heilig a 1. святой 2. священный; } heil-l (1), an., st. N. (a): nhd. Heil; { Heil n -s благо, благополучие; спасение; счастье } heil-s-a (1), an., sw. F. (n): nhd. Heil, Glch252;ck, Gesundheit; {2. Glch252;ck n -(e)s счастье; благополучие; удача, успех ; 1. Gesundheit f = здоровье } hel-g-r, an., st. F. (jch230;): nhd. heilige Zeit, Festtag; {1. Festtag m -(e)s, -e 1. праздник, праздничный день } Обратимся к именослову русских князей. Здесь мы хорошо знаем цитатаСвятослава и цитатаСвятополка (уже внук Святослава) не вдаваясь в суть и этимологию этих имен (о ней см. Фасмера, что заслуживает отдельного разговора), можно утверждать, что во время жизни этих князей (а также неисключенно, что и их ближайшего предка с одним из этих имен) первая часть этих имен понималась всеми окружающими как «святой» и допустимо ожидать, что скандинавское окружение могло выработать свои собственные названия, производные от этих имен, а именно таковым и могло стать Хлгу - Олег. Ближайшим таким Хлгу предшествующим Святославу, мог быть Святополк, в чью честь и был назван Святополк (сын то-ли Владимира, то-ли Ярополка), который мог приходится Святославу отцем, дядей или дедом. Напрямую имена не наследовались и Олег Святославич, также, повидимому, был Святополком. С этих же позиций объясняется и имя Рюрик и соседство его с Олегом. Причина всего - двуязычие дружины первых русских князей. Варяги-скандинавы продолжали служить на Руси и во времена Летописца и могли послужить для него источником искаженной информации, в особенности с их любовью к словесному жанру сказаний о былых временах.
Ответов - 5
DenisKa: Вторая часть имени Suinald -- «усилительный» суффикс, согласно тому же словарю рунических имен. Поэтому Вы согласовываете одну непроверенную посылку («воевода - глава отроков») с другой неверной. Скандинавские же имена с основой heil- были распространены уже к моменту «занятия» Исландии. Можно еще напомнить из «Старшей Эдды» о «Хельги, убийце Хундинга и Хёдбродда». Ну и т.д. Очень, надо сказать, рано у «кандинавского окружения русских князей» выработалось это имя -- еще задолго до появления оных. Кроме того, чтобы из Helgi получился Олег (Ольгъ), нужен был именно период действия перехода начального е › о. В обчем, Владимир, завязывайте с ерундой-та...
Владимир: DenisKa пишет: цитатаСкандинавские же имена с основой heil- были распространены уже к моменту «занятия» Исландии. Может быть, я против основы не имею ничего против, я против конкретного имени, не известного в рунике и не известного в Византии. DenisKa пишет: цитатаВторая часть имени Suinald -- «усилительный» суффикс Я разве против того что это может и просто имя? Но воеводы Святослава известны Диакону, а Свенельд нет, а по летописи он был с ним. Плюс живучесть свенелбда. Ну и совпадение предлагаемой и возможной этимологии (Вы имеете что-то против неё?) DenisKa пишет: цитатаПоэтому Вы согласовываете одну непроверенную посылку («воевода - глава отроков») с другой неверной. Нет не так, я проверяю обе части и не беру просто на веру анализ этого автора. DenisKa пишет: цитатаКроме того, чтобы из Helgi получился Олег Достаточно чтобы было именно такое имя, а не просто скандинавское слово. DenisKa пишет: цитатаСкандинавские же имена с основой heil- Компонента не достаточно. Разве я сомневаюсь в его существовании?
DenisKa: Владимир пишет: цитата против конкретного имени, не известного в рунике Да неужели? Одно из наиболее распространенных имен, как Helgi, так и Helga. Да и чего Вы так к рунике-то прицепились: даже если бы его там совсем не было: ну и что. Я Вам и помимо этого массу древних примеров привел (более древних, собственно, нежели руника). Владимир пишет: цитатане беру просто на веру анализ этого автора Чтобы не брать «на веру» чей-то анализ, поймите, недостаточно пару минут покопаться в словаре и выискать там похожее слово. Чтобы заниматься этимологичми, нужно хотя бы представлять себе общую картину языка, словообразования, фонетики и пр. Поэтому все Ваши «возражения» пока что, извините, просто ерунда. Владимир пишет: цитатаДостаточно чтобы было именно такое имя, а не просто скандинавское слово Не по...
Владимир: DenisKa пишет: цитатаОдно из наиболее распространенных имен, как Helgi, так и Helga. В каком веке? DenisKa пишет: цитатаДа и чего Вы так к рунике-то прицепились: Все имена из договоров опознаваемые как скандинавские имеют в рунике соответствия, причем довольно точные. DenisKa пишет: цитатаЯ Вам и помимо этого массу древних примеров привел про компанент я уже сказал. DenisKa пишет: цитатавыискать там похожее слово. Это слов не просто похожее, а именно оно и входит в этимологию имени из словаря рунических имен, Также и второй копонент, причем именно в той-же форме (без начального w). Здесь Вы возвражаете просто чтобы возвражать. DenisKa пишет: цитатаНе по... Давайте имя Helgi (не компонент, а отдельное именно такое имя) синхронное Олегу, из аутентичного памятника и я успокоюсь с Олегом.
Владимир: Владимир пишет: цитатаДавайте имя Helgi (не компонент, а отдельное именно такое имя) синхронное Олегу, из аутентичного памятника и я успокоюсь с Олегом. Всё успокаиваюсь, имя Helgi (Halga (Beowulf)) был сыном легендарного датского короля Halfdan около начала 8-го века. И еше какой-то в конце 9-го. http://www.answers.com/ma...kings&gwp=8&curtab=2222_1
полная версия страницы