Форум » История Древней Руси » Крещение Аскольда римским папой НИколаем I » Ответить
Крещение Аскольда римским папой НИколаем I
Владимир: вот занятная статейка http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/233/21043/ несогласие вызывает лишь точка зрения, абсолютно отвергающая возможность крещении Дира. Есть вот такая информация http://www.orthlib.ru/calendar/jul/11olgalife.html цитатаСвятая Ольга много сделала для увековечения памяти первых русских исповедников имени Христова: над могилой Аскольда воздвигла Никольский храм, где, по некоторым сведениям, сама была впоследствии похоронена, над могилой Дира — вышеназванный Софийский собор, который, простояв полвека, сгорел в 1017 году. Ярослав Мудрый на этом месте построил позже, в 1050 году, церковь святой Ирины, а святыни Софийского Ольгина храма перенес в каменный храм того же имени — доныне стоящую Софию Киевскую, заложенную в 1017 году и освященную около 1030 года. Если так, то Дир повидимому тоже был крещен, и коль над его могилой построили Софийский собор, то он был еще и киевским князем, софийские соборы и в Киеве и в Новгороде были усыпальницами князей. О том, что он был князем говорит Масуди. Почему на месте «дировой» Софии была построенна церковь св. Ирины. Может быть из этой вот паралели её жизни: цитатаСвятая великомученица Ирина жила в I веке и до крещения носила имя Пенелопа. Она была дочерью язычника Ликиния,.... Она стала убеждать и своих родителей принять христианскую веру. Мать радовалась обращению дочери ко Христу; отец вначале не препятствовал дочери, но затем стал требовать от нее поклонения языческим божествам. Когда же святая Ирина твердо и решительно отказалась, то разгневанный Ликиний велел связать свою дочь и бросить под копыта свирепых коней. Если Дир принял христианство, то он начал его и проповедовать, возможно за это и пострадал. Напрашивается весь исторический узел в начале Руси связывать с этим первым крещением. В результате него в Киевской земле могла разразится религиозная война в которой на стороне язычников и христиан могли стоять представители одной династии. Христиане проиграли, временно. Почему же в летописи о Дире и Аскольде вошло так мало? Ведь коль в их память были построенны храмы, то как минимум их настоятели хорошо знали истории связанные с ними. И летописец, настойчивый собиратель легенд, мог записать и эти. Может быть действительно все связанно с принятием христианства от римской церкви? То, что киевляне приняли Олега с Игорем, означает, как мне кажется, только одно - Игорь для них, наследственный князь, и повидимому, представитель языческой партии. Если Олег убивал кого-то из двоих, Аскольда или Дира, то видимо, по причине его христианства. Видимо это был Аскольд, а Дир погиб раньше в военных столкновениях. Князь не вышел бы встречать с распростертыми объятьями конкурирующую партию, а Аскольд видимо был его воеводой, возглавлял дружину.
Ответов - 16
Николай Ф.: Прежде чем делать предположения, рассмотрим их источник: цитатаСвятая Ольга много сделала для увековечения памяти первых русских исповедников имени Христова: над могилой Аскольда воздвигла Никольский храм, где, по некоторым сведениям, сама была впоследствии похоронена, над могилой Дира — вышеназванный Софийский собор, который, простояв полвека, сгорел в 1017 году. Ярослав Мудрый на этом месте построил позже, в 1050 году, церковь святой Ирины, а святыни Софийского Ольгина храма перенес в каменный храм того же имени — доныне стоящую Софию Киевскую, заложенную в 1017 году и освященную около 1030 года. Как-то скромно не поясняется происхождение этих сведений. В ПВЛ - церковь св. Николая построил Ольма, а не Ольга (согласитесь труднее допустить превращение всем известной Ольги в Ольму, чем наоборот). О Софийском соборе над могилой Дира нет нигде. О крещении Аскольда летописец сделал вывод под влиянием просмотра сведений греческих хроник о каком-то крещении Руси около 867 г. и собственных хронологических расчетов. С ув. Ник. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаО крещении Аскольда летописец сделал вывод под влиянием просмотра сведений греческих хроник о каком-то крещении Руси около 867 г. и собственных хронологических расчетов. Вас опять подводит стремление провозглашать версии доказанными фактами. Да, есть распространённое мнение о том, что крещение Аскольда - простое переосмысление греческих данны о крещении руси при Фотии. Только происходит оно от теории, в соотвествии с которой в 860г. на Константинополь ходили вовсе не киевские русы. А если всё-таки киевские? И если их предводителе действительно был Аскольд? Тогда именно его Фотий и крестил - ведь крещены как раз те самые русы, что напали в 860г. А если так, то ничего не мешает существовать собственно русским источникам об оном крещении. И эта версия ну ничем не хуже вашей.
Николай Ф.: //ТОДРЛ Л.,1976 т.XXX c.3-26 В сжатом виде здесь содержится аргументация по данному вопросу, выработанная за несколько десятилетий исследования текста. 1. Рассказ о походе Аскольда и Дира в Царьград 6374 г. восходит НПЛ и через нее к Хронографу по Великому изложению 2. В отразившей его НПЛ, предшествовавшей ПВЛ не говорится о предводителях отряда, а время похода в НПЛ соотносится с началом царствования Михаила 3. Попытка считать рассказ ПВЛ древнейшим приводит к тому, что нарушается важнейшая идеологическая концепция летописи (НПЛ Аскольд и Дир появляются в Киеве еще до призвания Князей, в НПЛ поход задним числом лишен своих предводителей). 4. Автор ПВЛ переработал НПЛ, передатировав начало правления Михаила и перенеся поход с начала его царствования на 6374 г. и сделав его предводителями Аскольда и Дира. Итак, рассказ о крещении заимствован из греческого летописания и описан как последствие похода Руси на Византию 860 г. Ни в самом греческом летописании, ни в начальном русском поход Руси не имел своих предводителей. Они домыслены задним числом автором ПВЛ, писавшем в 12 веке. До ПВЛ в источниках не было никаких сведений о том, что во время крещения и похода Руси на Константинополь на руси княжили Аскольд и Дир. Но речь в предыдущем посте шла не о том, а о баснословиях (Софийской церкви, построенной Ольгой на могиле Дира, церкви построенной ей же в Угорском и т.п.). Легко Вы как-то подменяете.... С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитата2. В отразившей его НПЛ, предшествовавшей ПВЛ не говорится о предводителях отряда, а время похода в НПЛ соотносится с началом царствования Михаила Как здесь уже не раз говорилось, с концепцией наличия Начального свода согласны далеко не все. Но даже ежели таковой и существовал, имя Аскольда ну никак не могло быть внесено в ПВЛ из греческих текстов. Николай Ф. пишет: цитата3. Попытка считать рассказ ПВЛ древнейшим приводит к тому, что нарушается важнейшая идеологическая концепция летописи (НПЛ Аскольд и Дир появляются в Киеве еще до призвания Князей, в НПЛ поход задним числом лишен своих предводителей). А вам не кажется что в данном случае Творогов ничтоже сумняшеся приписывает летописцу СВОЁ представление о концепции летописи? Например он увернно так датирует по НПЛ Аскольда и Дира временем до призвания варягов. А ведь ничего похожего там нет. Аскольд и Дир приходят в Киев ПОСЛЕ Кия, Щека и Хорива. А призвание варягов происходит ВО ВРЕМЕНА Кия, Щека и Хорива. Николай Ф. пишет: цитатаИтак, рассказ о крещении заимствован из греческого летописания и описан как последствие похода Руси на Византию 860 г. Ни в самом греческом летописании, ни в начальном русском поход Руси не имел своих предводителей. Они домыслены задним числом автором ПВЛ, писавшем в 12 веке. До ПВЛ в источниках не было никаких сведений о том, что во время крещения и похода Руси на Константинополь на руси княжили Аскольд и Дир. Итак, ничего не получается. Сумбурный рассказ НПЛ, в котором явно пролядывает тенденция уравнять Новгород и Киев - Кий сделан современником Рюрика, ну никак не может считаться изначальным. Николай Ф. пишет: цитатаНо речь в предыдущем посте шла не о том, а о баснословиях (Софийской церкви, построенной Ольгой на могиле Дира, церкви построенной ей же в Угорском и т.п.). Легко Вы как-то подменяете.... Просто меня заинтересовал именно этот пассаж. И я, кстати, вовсе не обязан обсуждать только то, что удобно вам
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаКак здесь уже не раз говорилось, с концепцией наличия Начального свода согласны далеко не все. Но даже ежели таковой и существовал, имя Аскольда ну никак не могло быть внесено в ПВЛ из греческих текстов. C концепцией Начального свода-то да. Но никто не подвергает сомнению более древний характер НПЛ за 854-942 гг. по отношению к ПВЛ. Что касается имени Аскольда, тут я рад, что Вы понимаете. Имя Аскольд - позднейшая вставка из русского источника в имеющийся в летописи перевод греческого источника (о походе руси на Константинополь и о ее крещении). Святич пишет: цитатаА вам не кажется что в данном случае Творогов ничтоже сумняшеся приписывает летописцу СВОЁ представление о концепции летописи? Нет. Концепция ПВЛ: Аскольд и Дир, первые русские князья Киева - не законные его правители, а бояре Рюриковы, узурпировавшие в нем власть. Русь в представлении летописца, автора ПВЛ - прежде всего Киевская земля. Фразу стала прозываться «русская земля» (т.е. киевская земля) он растолковал так: поход на Царьград совершила русь киевская. А так как Аскольд и Дир в Киеве правили до прихода Олега, то есть пережили Рюрика, то им и следовало по мнению автора ПВЛ приписать этот поход. А рассказ НПЛ вовсе не сумбурный: 1. Он ставит задачу: когда началась прозываться русская земля и отвечает: при Михаиле, когда русь ходила на Царьград. 2. Откуда взялась русь? Отвечает: пришла с Рюриком 3. Когда был поход? Вывод сделайте сами. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаC концепцией Начального свода-то да. Но никто не подвергает сомнению более древний характер НПЛ за 854-942 гг. по отношению к ПВЛ. Что-то не припомню чтоб кто-то ситал НПЛ в этой части источнком ПВЛ целиком, а не только «легенды о призвании». Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается имени Аскольда, тут я рад, что Вы понимаете. Имя Аскольд - позднейшая вставка из русского источника в имеющийся в летописи перевод греческого источника (о походе руси на Константинополь и о ее крещении). Ась? Из чего такой крутой разворот следует? Николай Ф. пишет: цитатаНет. Концепция ПВЛ: Аскольд и Дир, первые русские князья Киева - не законные его правители, а бояре Рюриковы, узурпировавшие в нем власть. В НПЛ они тоже не законные правители, а варяги, припёршиеся неведомо откуда. Хотя судя по тексту Длугоша существовала и версия, считавшая их потомками Кия. Но расхождения между НПЛ и ПВЛ в данном вопросе нет. Николай Ф. пишет: цитатаА рассказ НПЛ вовсе не сумбурный: 1. Он ставит задачу: когда началась прозываться русская земля и отвечает: при Михаиле, когда русь ходила на Царьград. 2. Откуда взялась русь? Отвечает: пришла с Рюриком 3. Когда был поход? Вывод сделайте сами. Статья 6362г в НПЛ открывается фразой: «Начало руссокй земли». И далее следует рассказ о Кие и его братьях. В описании призвания Рюрика нигде не сказано что последний принадлежит к какой-то руси. Он везде только и исключительно варяг. Послали к варягам, призвали варягов. Лишь в конце появляется фраза: «и от тех варяг прозвашася Русь». Что в буквальном переводе значит «теми варягами прозвана русь». Поход на Константинополь помещён ДО описания призвания Рюрика и сразу после рассказа о Кие. Причём выглядиот он явной вставкой, так как разрывает связный текст, который затем продолжается с фразы «по сих летех братия си изгибоша...» и дальше идёт рассказ о хазарах. Кстати именно поэтому я называю рассказ сумбурным. Автор явно стремится укоролтить хронологию Киева и уравнять её с новогородской. Так что ваши выводы у меня никак не получатся. По причине существенного расхождения текста НПЛ с вашим описанием оного текста.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаЧто-то не припомню чтоб кто-то ситал НПЛ в этой части источнком ПВЛ целиком, а не только «легенды о призвании». Значит забыли или не знали... Ссылку я дал там все есть. Святич пишет: цитатаАсь? Из чего такой крутой разворот следует? Этот разворот воображаемый. Имени Аскольд я никогда в греческих источниках не искал. Если я такую чушь писал - покажите, где. Святич пишет: цитатаВ НПЛ они тоже не законные правители, а варяги, припёршиеся неведомо откуда. Хотя судя по тексту Длугоша существовала и версия, считавшая их потомками Кия. Я излагал суть концепции ПВЛ. К этому изложению, как я понял, претензий нет? Святич пишет: цитатаВ описании призвания Рюрика нигде не сказано что последний принадлежит к какой-то руси. Он везде только и исключительно варяг. Послали к варягам, призвали варягов. Лишь в конце появляется фраза: «и от тех варяг прозвашася Русь». Что в буквальном переводе значит «теми варягами прозвана русь». Оригинально, но... А кто кстати прозвашася? Новгородцы или сами варяги? (сейчас запутаетесь). Что касается прозвания от варяг Русской земли - это вставка в предание о начале Новгородской земли. Суть от этого не меняется. Автор НПЛ сделал вставку уже в момент соединения данных летописания греческого и легенды о призвании. Святич пишет: цитатаПоход на Константинополь помещён ДО описания призвания Рюрика и сразу после рассказа о Кие. Причём выглядиот он явной вставкой, так как разрывает связный текст, который затем продолжается с фразы «по сих летех братия си изгибоша...» и дальше идёт рассказ о хазарах. Совершенно верно легенда о призвании в НПЛ - вставка в текст, взятый из Хронографа по Великому изложению. В ней заключена попытка объединить известие Хронографа о появлении руси в Константинополе с рассказом о Кие и северной легендой о призвании варягов. Все три события-времени рисуются в НПЛ как одновременные. 1) «854 г. начало Русской земли. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех и странахъ, владЂюща кождо родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии...» 2) »В си же времена бысть въ ГрЂчько земли цесарь , именемъ Михаилъ, и мати его Ирина, иже проповЂдаеть покланяние иконамъ въ пръвую недЂлю поста. При семъ приидоша Русь на Царьград в кораблех» 3) Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря ... И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн 54 от рода варяжьска. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатаА кто кстати прозвашася? Прозващася Русь. Николай Ф. пишет: цитатаВсе три события-времени рисуются в НПЛ как одновременные. Что и является причиной того, что цитата от тех варяг прозвашася Русь Так как никаких источников о руси на Руси, до похода 860 г. у автора небыло, то поэтому он и посчитал (сам решил задачу) что рождение Руси синхронно призванию варягов, хотя текст более ранней легенды о призвании варягов, никакой руси не содержал, может быть и скорей всего содержал её в числе тех кто призывал варягов и именно так и должно было быть, только ей и нужно было это призвание. Может быть, как раз для похода 860 г., а может с такой же целью как варягов призывали и позднейшие князья.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаТак как никаких источников о руси на Руси, до похода 860 г. у автора небыло, то поэтому он и посчитал (сам решил задачу) что рождение Руси синхронно призванию варягов, хотя текст более ранней легенды о призвании варягов, никакой руси не содержал Полностью согласен. Это я и пытаюсь Сергею объяснить. Владимир пишет: цитатаи скорей всего содержал её в числе тех кто призывал варягов и именно так и должно было быть, только ей и нужно было это призвание. Может быть, как раз для похода 860 г., а может с такой же целью как варягов призывали и позднейшие князья. Интересная гипотеза, но видимо недоказуемая... С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаПолностью согласен. Это я и пытаюсь Сергею объяснить. Вы мне пытаетесь доказать нечто другое. А именно что рассказ о походе на Константинополь в летопись попал из греческих хроник, и что собственно русского источника по тем событиям не существовало. А то что летописец привязал Рюрика ко временам Михаила исходя как раз из изложенных Владимиром соображений - кто бы спорил. Но только с нашей темой это не связано.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаА именно что рассказ о походе на Константинополь в летопись попал из греческих хроник, и что собственно русского источника по тем событиям не существовало. А что, кроме имени Аскольда в нем собственно русского происхождения? С ув. НИк.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаА что, кроме имени Аскольда в нем собственно русского происхождения? А почему, собственно говоря, русский рассказ об этом походе должен чем-то отличаться от греческого, кроме имени предводителя? Такое ощущение, что вы в принципе отрицаете возможность существования двух независимых описаний одного события. У вас просто тяга всегда найти некий первоисточник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЗначит забыли или не знали... Ссылку я дал там все есть. Та - это где??? Что это с вами? Раньше за вами не водилась манера отсылать на деревню дедушке. Николай Ф. пишет: цитатаЯ излагал суть концепции ПВЛ. К этому изложению, как я понял, претензий нет? Та же концепция в НПЛ. В чём проблема? Николай Ф. пишет: цитатаОригинально, но... А кто кстати прозвашася? Новгородцы или сами варяги? (сейчас запутаетесь). Представления не имею. Вопрос к автору. Николай Ф. пишет: цитатаЧто касается прозвания от варяг Русской земли - это вставка в предание о начале Новгородской земли. Очень хорошо. Главное что не в НПЛ про призвание из-за моря русь. Что и требовалось доказать. Николай Ф. пишет: цитатаСовершенно верно легенда о призвании в НПЛ - вставка в текст, взятый из Хронографа по Великому изложению. При чём здесь легенда о призвании, когда я говорю про рассказ о походе на Константинополь? Легенда о призвании просто стотит после легенды о Кие и никакого разрыва текста не образует. В отличии от рассказа о походе. Николай Ф. пишет: цитатаВсе три события-времени рисуются в НПЛ как одновременные. Совершенно верно. Составитель НПЛ переставил рассказ о походе, так что теперь он разрывает легенду о Кие надвое и добавил в рассказ о Рюрике слова «въ времена же...». Цель проста как мычание - уравнять Новгород с Киевом через омоложение начала истории Киева.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаТа - это где??? Что это с вами? Раньше за вами не водилась манера отсылать на деревню дедушке. Я о О.В. Творогове (см. выше) Святич пишет: цитатаПредставления не имею. Вопрос к автору. А как же Вы переводите, не представляя себе контекста? Святич пишет: цитатаГлавное что не в НПЛ про призвание из-за моря русь. Что и требовалось доказать. Это доказано еще А.А. Шахматовым в 1904 г. («Сказание о призвании варягов»), так что доказывать это не требовалось. Святич пишет: цитатаЦель проста как мычание - уравнять Новгород с Киевом через омоложение начала истории Киева. А Киев был много старше Новгорода? А помоему такой замысловатой цели летописец по крайней мере намеренно себе не ставил. Цель была все таки объяснить происхождение Русской земли и правящей династии. С ув. Ник. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЯ о О.В. Творогове (см. выше) И что, разве Творогов где-то говорил что НПЛ - источник ПВЛ? Николай Ф. пишет: цитатаА как же Вы переводите, не представляя себе контекста? Во-первых, переводят всё-таки по правилам языка, а не по контексту. Во-вторых, контекст и мысли автора - две большие разницы. Николай Ф. пишет: цитатаЭто доказано еще А.А. Шахматовым в 1904 г. («Сказание о призвании варягов»), так что доказывать это не требовалось. Доказывать это не надо. Достаточно прочесть НПЛ. Шахматов всего лишь сей факт констатировал. А вот вы, с чего-то, решли это оспаривать, заявив что в НПЛ «2. Откуда взялась русь? Отвечает: пришла с Рюриком». Николай Ф. пишет: цитатаА Киев был много старше Новгорода? А помоему такой замысловатой цели летописец по крайней мере намеренно себе не ставил. Во-первых, Киев таки старше Новгорода, причём в версии ПВЛ так весьма существенно старше. Цели такой не ставил, говорите? А тогда дайте другое объяснение вставки текста о походе внутрь легенды о Кие. Николай Ф. пишет: цитатаЦель была все таки объяснить происхождение Русской земли и правящей династии. Даже так? И где же вы нашли в НПЛ объяснение происхождения Русской земли?
Владимир: Святич пишет: цитата«и от тех варяг прозвашася Русь». Что в буквальном переводе значит «теми варягами прозвана русь». Горский на основании реально зафиксированных значений конструкции «от тех» предлагает трактовку , от времен тех варяг, т.е. с тех пор.
полная версия страницы