Форум » История Древней Руси » Аллогия саги об Олафе, сыне Трюггви - св. кн. Ольга? » Ответить
Аллогия саги об Олафе, сыне Трюггви - св. кн. Ольга?
Николай Ф.: Поскольку ниже на форуме были высказаны сомнения. Аллогия в саге об Олафе сыне Трюггви выступает в качестве жены Владимира и покровительницы главного героя. В ПВЛ, среди известных имен жен Владимира Святославича, такое имя не упоминается. Наиболее близким по звучанию русским именем является имя Ольга, которое носила известная русская княгиня-христианка в X веке. Однако упоминание Ольги-Аллогии в качестве жены Владимира (на самом деле его бабки) – явный анахронизм и нелепица. Нелепица эта, однако, весьма просто разъясняется при попытке выяснения источников саги. Еще Е.А. Рыдзевская (Легенда о князе Владимире в саге об Олафе Трюггвасоне//ТОДРЛ, т.2, М.-Л., 1935) предположила, что одним из источником саги послужило «предание о крещении Руси из Греции, которое было связано с именем Владимира» и «могло быть известно на скандинавском севере». Однако исследовательница сделала весьма неосновательное заявление: цитата«Что с древнерусской Корсунской легендой оно непосредственно не связывается, а тем более с известным испытанием вер, достаточно ясно из очерченного здесь содержания его». Несмотря на это авторитетное заявление для любого, кто читал сагу не в кратких выжимках Т.Н. Джаксон, ясно, что источником легенды о крещении Руси Олафом стала летописная повесть об испытании вер князем Владимиром. Первый эпизод ПВЛ: цитатаПотом пришли иноземцы из Рима и сказали: «Пришли мы, посланные папой», и обратились к Владимиру: «Так говорит тебе папа: «Земля твоя такая же, как и наша, а вера ваша не похожа на веру нашу, так как наша вера - свет; кланяемся мы Богу, сотворившему небо и землю, звезды и месяц и все, что дышит, а ваши боги - просто дерево». Владимир же спросил их: «В чем заповедь ваша?». И ответили они: «Пост по силе: «если кто пьет или ест, то все это во славу Божию», - как сказал учитель наш Павел». Сказал же Владимир немцам: «Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого». Находит соответствие в речах Олафа против идолов и упоминании апостола Павла. Из речей Олафа: цитата«Гораздо лучше веровать в единого Истинного Бога, своего творца, того который сотворил небо и землю, и все видимое и невидимое, и подает вечное спасение всем истинно верующим в него и истинно служащим ему». цитата«Не боюсь я богов, потому что и них нет ни голоса, ни зрения, ни слуха, ни разумения в чем бы то ни было … сами они не могут тронуться не будучи снесены или совлечены другими». цитата«Епископ Павел был великий друг Божий, он сказал, что поедет в Гардарики, если Олаф поедет вперед» (своеобразно «объяснен» момент летописного сюжета, в котором учитель Павел почему-то не с учениками! – Николай Ф. ) Второй эпизод легенды об испытании вер: цитата«И, сказав это, философ показал Владимиру завесу, на которой изображено было судилище Господне, указал ему на праведных справа, в веселии идущих в рай, а грешников слева, идущих на мучение. Владимир же, вздохнув, сказал: «Хорошо тем, кто справа, горе же тем, кто слева». Находит соотвествии в рассказе о видении Олафу рая и ада: цитата«В одну ночь привиделось во сне великое и дотопримечательное видение, именно ему представился огромный каменный столп, поднимавшийся в воздух так высоко, сколько ему можно было видеть ему» (Олаф взбирается по столбу и видет рай – Николай Ф.): цитата«…цветущие удовольствия всякого рода, он увидел там светлых мужей, облеченных в белые одежды и украшенных всякою светлою славою, исполненных неизреченной радостью». Затем ад: цитата«Когда хотел сойти со столпа, то услышал вопли и горестный плач душ в геене. Узнал многих полководцев и друзей своих, там же он увидел муки, приготовленные конунгу Вальдмару и жене его Адлогии». Известие ПВЛ о советах Владимира с боярами по поводу принятия новой веры: цитата«Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: «Вот приходили ко мне болгары, говоря: «Прими закон наш». Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя, и многое говорили, рассказывая от начала мира, о бытии всего мира». цитатаСказали же бояре: «Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы его бабка твоя Ольга, а была она мудрейшей из всех людей». И спросил Владимир: «Где примем крещение?». Находит соответствие в рассказе саги о принятии веры на тинге и в представлении авторов саги о том, что Владимир не сам, не по своему одному разумению, а по совету-примеру Ольги («бабы своей») принял христианство.
Ответов - 31, стр:
1 2 All
Николай Ф.: Из речи Владимира: цитата «…и кроме того, мое чувство говорит, что моему слабоумию (а такое впечатление действительно должна была производить на простодушного христианина легенда о многократных испытаниях веры Владимиром и последующих отказах от немедленного крещения! - Николай.Ф. ) неприлично покинуть ту веру, которую мои родственники и предки сохраняли всегда, всю свою жизнь, один после другого. Поэтому я хочу об этом трудном деле послушать мнений сначала супруги моей». Разве неясно (я не привожу уже дополнительных параллелей), что сюжет о крещении Владимира и Аллогии есть «плохо расслышанный» рассказ об испытании вер. Именно из него заимствовано в сагу имя жены (бабы) Владимира. Вот такой забавный глухой телефон… С ув. Ник.
DenisKa: Но с т.зр. той самой «критической агиографии» -- это в целом очень добротный анализ, и вполне исчерпывающий.
Николай Ф.: Спасибо. Я не отвергал ж ее целиком. Просто абсолютизация ее как метода опасна. На этом продолжаю настаивать. С ув. Ник.
Andrew: - что если в двух христианских текстах упоминается апостол Павел (неважно, в каком контексте), то один из них является источником для другого - что если в двух христианских текстах содержатся описания ада и рая (в самых общих выражениях - в раю праведники веселятся, в аду грешники мучаются), то один из них является источником для другого - что если во всем остальном рассматриваемые тексты не содержат ничего общего, то это свидетельствует лишь об эффекте «испорченного телефона» И еще: цитатаАллогия в саге об Олафе сыне Трюггви выступает в качестве жены Владимира и покровительницы главного героя. В ПВЛ, среди известных имен жен Владимира Святославича, такое имя не упоминается. Вообще-то ПВЛ называет по имени ровно одну жену Владимира - Рогнеду. Все остальные безымянны. цитатаНаиболее близким по звучанию русским именем является имя Ольга, которое носила известная русская княгиня-христианка в X веке. Как известно русскому Ольга соответствует прекрасно известное скандинавам имя Хельга. Надо полагать, что если бы скандинавы знали об Ольге, они бы ее именно так и называли. При чем здесь Аллогия ?
Николай Ф.: Andrew пишет: цитата- что если в двух христианских текстах упоминается апостол Павел (неважно, в каком контексте), то один из них является источником для другого «Учитель Павел» упоминается в предельно конкретном контексте легенды о крещении Владимира в 988 г. Andrew пишет: цитата- что если в двух христианских текстах содержатся описания ада и рая (в самых общих выражениях - в раю праведники веселятся, в аду грешники мучаются), то один из них является источником для другого Не в просто «в двух христианских текстах», Андрей (Вы лукавите, сказали б еще в двух религиозных ), а в скандинавской версии легенды о выборе веры Владимиром и летописной легенды о выборе вер Владимиром. Хотелось бы слышать более интересные аргументы, а не софизмы. Andrew пишет: цитатаВообще-то ПВЛ называет по имени ровно одну жену Владимира - Рогнеду. Все остальные безымянны. Анна еще, но в принципе Вы правы, выразился некорректно. Andrew пишет: цитатаКак известно русскому Ольга соответствует прекрасно известное скандинавам имя Хельга. Надо полагать, что если бы скандинавы знали об Ольге, они бы ее именно так и называли. При чем здесь Аллогия ? Так я Вам о том и говорю, что не знали. Не знали Ольгу-Хельгу, но слышали предание о выборе веры Владимиром, в котором упоминалась не Хельга, а баба Владимиирова Ольга. С ув. Ник.
Andrew: Николай Ф. пишет: цитата«Учитель Павел» упоминается в предельно конкретном контексте легенды о крещении Владимира в 988 г. В летописной легенде - один констекст, в саге - совершенно другой. Что между ними вообще общего, помимо того, что и там и там - Павел ? цитатаНе в просто «в двух христианских текстах», Андрей (Вы лукавите, сказали б еще в двух религиозных) Вообще-то данная идея - именно христианская цитатаа в скандинавской версии легенды о выборе веры Владимиром и летописной легенды о выборе вер Владимиром Насколько я понимаю, в скандинавской версии никакого «выбора вер» (в летописном смысле) нет. Там есть выбор между христианством и язычеством, а это совершенно другое дело. И вы опять-таки не ответили на вопрос: почему надо рассматривать только эти два текста, хотя можно без труда найти 2000 других, в которых повторяется та же «глубокая» мысль ? цитатаХотелось бы слышать более интересные аргументы, а не софизмы. Извините, но могу лишь адресовать тот же упрек вам. Пока что вы обнаружили сходство между текстами саги и летописи лишь на уровне банальнейших штампов, которые можно найти практически в любом рассказе о конверсии. С той же степенью обоснованности я могу заявить, что скандинавская версия списана с рассказа о крещении Хлодвига, и, следовательно, Аллогия - это Клотильда (кстати, и имена похожи).
Николай Ф.: Andrew пишет: цитатаВ летописной легенде - один констекст, в саге - совершенно другой. Что между ними вообще общего, помимо того, что и там и там - Павел ? Как это в другом? И в том и другом случае фактически Владимиру предлагают принять новую веру «ученики Павла». Связь происхождения имени греческого епископа Павла в саге с именем апостола Павла в летописи никем не отвергалась, будучи высказана в давние времена Вяземским и более подробно обоснована Лященко. С учетом того, что сюжет о крещении Руси не мог возникнуть на пустом месте, а должен был использовать рассказы русских, более чем очевидна правота А.И. Лященко, утверждавшего, что появление Павла в саге - ошибка Одда или Гунлауга, использовавших источники, которым известна была русская летопись. См. Т.Н. Джаксон Исландские королевские саги о Восточной Европе. М.,1993. А.И. Лященко. Сага про Олафа Трiгвассона и лiтописные оповiдання про Ольгу. Киев, 1926. Павлу просто неоткуда было больше взяться... Andrew пишет: цитатаНасколько я понимаю, в скандинавской версии никакого «выбора вер» (в летописном смысле) нет. Там есть выбор между христианством и язычеством, а это совершенно другое дело. Но сага - самостоятельное произведение. Естественным образом из нее изъяты сюжеты о неактуальной на севере теме идеологической борьбы с иудаизмом и исламом. Выбор же и совет с народом (боярством) тем не менее, как вы признали присуствует. Andrew пишет: цитатаИ вы опять-таки не ответили на вопрос: почему надо рассматривать только эти два текста, хотя можно без труда найти 2000 других, в которых повторяется та же «глубокая» мысль ? Ну давайте, найдите не 2000, а хотя бы один текст, повествующий одновременно о принятии Владимиром крещения в совете с боярством с упоминанием Ольги-Аллогии и Павла, картины страшного суда, сомнениях Владимира и последующем крещении Руси. А я просто посмеюсь над Вашими усилиями... Есть только два подобных источника: ПВЛ и сага об Олафе. Andrew пишет: цитатаС той же степенью обоснованности я могу заявить, что скандинавская версия списана с рассказа о крещении Хлодвига, и, следовательно, Аллогия - это Клотильда (кстати, и имена похожи). Есть большое «но». Ваше сравнение некорректно. Хлодвиг и Владимир ПВЛ - разные лица, жившие и крестившиеся в разное время. В тождественности Вальдемара саги и Владимира ПВЛ никто не сомневается, также как и в том, что в основе рассказа саги лежит русское предание о принятии крещения Владимиром из Греции. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаКак это в другом? И в том и другом случае фактически Владимиру предлагают принять новую веру «ученики Павла». Только в одном случае он веру от них принял, а в другом послал подальше. Это что, заимствование? Николай Ф. пишет: цитатаНу давайте, найдите не 2000, а хотя бы один текст, повествующий одновременно о принятии Владимиром крещения в совете с боярством с упоминанием Ольги-Аллогии и Павла, картины страшного суда, сомнениях Владимира и последующем крещении Руси. А я просто посмеюсь над Вашими усилиями... Есть только два подобных источника: ПВЛ и сага об Олафе. А вы можете найти другие тексты о принятии Владимиром веры? Или может вам известны текст о крещении кого бы то ни было, но чтоб там не говорилось о страшном суде, сомнениях обращаемого, старых богах и пр. штампах? А если всё это изъять как штампы - у вас что останется? Павел, о невозможности видеть здесь параллель сказано выше. И Аллогия-Ольга - тождество которых вы сами же и вводите, основываясь на остальных, якобы параллелях.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаТолько в одном случае он веру от них принял, а в другом послал подальше. Это что, заимствование? Я нигде не говорил о заимствовании, а лишь о устной передаче. В процессе трансляции безусловно неясный (даже для нас) момент об «отцах наших не принявших сие» должен был выпасть. Сага не делает различия между христианами католиками и греками, а немцы в летописи позиционируются как христиане. Это во-первых. Во-вторых, я всерьез рассматриваю возможность того, что в первоначальном составе легенды (до 1053 г.) слова немцев произносились греками. Упоминание немцев, опресноков и речь Философа - вставка второй половины 11 века. Даже сюжет «видения» Олафа возможно не присочинен, а восходит к русскому источнику, где такое же провидение (в Слове Иллариона) приписывалось Владимиру. Святич пишет: цитатаИли может вам известны текст о крещении кого бы то ни было, но чтоб там не говорилось о страшном суде, сомнениях обращаемого, старых богах и пр. штампах? А если всё это изъять как штампы - у вас что останется? Вы вслед за Андреем, пытаетесь «расчленить» мои аргументы и бить их по одному». Но это вам не баталия. Штампы? Лучше сказать «общие места» есть везде. Но есть штампы и есть наборы штампов. Последние имеют свойство быть уникальными. Так например в данном случае видим следующий набор: 1) принятие христианства на совете-тинге 2) князь ведет себя полностью пассивно 3) главный аргумент - картина страшного суда 4) крещении из Греции 5) миссионеры - «ученики Павла» 6) ссылка на авторитет Аллогии-Ольги, как решающий для принятия новой веры 7) речь против идолов, тождественная той что есть в ПВЛ 8) прославление Бога творца неба и земли 9) крещение руси, приехавшими позднее греческими священниками С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЯ нигде не говорил о заимствовании, а лишь о устной передаче. Чего-то я не пойму. Вы всерьёз полагаете что в Скандинавии зачитывались русскими летописями и рассказывали их содержание друг другу за кружечкой пива? Николай Ф. пишет: цитатаСага не делает различия между христианами католиками и греками, а немцы в летописи позиционируются как христиане. Тогда при передаче немцев просто бы опустили. Вместе с Павлом. Николай Ф. пишет: цитатаВо-вторых, я всерьез рассматриваю возможность того, что в первоначальном составе легенды (до 1053 г.) слова немцев произносились греками. Ну тогда вам нужно сперва доказать этот тезис, и лишь потом использовать его для доказательства других построений. Николай Ф. пишет: цитатаВы вслед за Андреем, пытаетесь «расчленить» мои аргументы и бить их по одному». Но это вам не баталия. Штампы? Лучше сказать «общие места» есть везде. Но есть штампы и есть наборы штампов. В данном случае не наблюдаю никакой разницы. Потому как мы как раз и имеем дело со стандартным набором штампов. Николай Ф. пишет: цитата1) принятие христианства на совете-тинге 2) князь ведет себя полностью пассивно 3) главный аргумент - картина страшного суда 4) крещении из Греции 5) миссионеры - «ученики Павла» 6) ссылка на авторитет Аллогии-Ольги, как решающий для принятия новой веры 7) речь против идолов, тождественная той что есть в ПВЛ 8) прославление Бога творца неба и земли 9) крещение руси, приехавшими позднее греческими священниками Николай, вы просто издеваетесь. Значит крещение из Греции и крещение греческими священниками - два разных пункта? Давайте доведём всё до полного маразма и поставим десятый пункт - в обоих случаях говорится о крещении. А потом и одинадцатый пункт - в обоих случаях о крещении Владимира. Вы с какого перепугу объявляете параллелизмом перечисление исторических фактов? Так что пункты 4 и 9 снимаются. Пункт 5 - туда же. Поскольку если не принимать вашу теорию о первоначальном тексте - там нет параллелизма. А если принять, то опять-таки исторический факт - Павел наиболее почитаемый в Греции апостол. Пункты 1,2,3,7 и 8 - это и есть стандартный набор штампов. Кочующий из одного рассказа о крещении в другой. Я, кстати, предлагал упоминание о Христе вставить в шутку. А вы всерьёз восприняли и забабахали пункт 8. И в итоге остаётся одна только ваша идея о Ольге-Аллогии, которую вы и намереваетесь всем этим доказать.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаЧего-то я не пойму. Вы всерьёз полагаете что в Скандинавии зачитывались русскими летописями и рассказывали их содержание друг другу за кружечкой пива? Я этого не говорил. Летопись и Жития не все имели возможность читать даже на руси. А вот в церкви читались прологи и похвальные слова. Рассказы летописей на Руси передавались изустно. Их могли слышать иностранцы - наемники и путешественники, священники и монахи. Святич пишет: цитатаТогда при передаче немцев просто бы опустили. Вместе с Павлом. Почему? Потому что Вам, Сергей, этого бы хотелось? Святич пишет: цитатаВ данном случае не наблюдаю никакой разницы. Потому как мы как раз и имеем дело со стандартным набором штампов. Тогда найдите хоть один рассказ, с аналогичным набором. Святич пишет: цитатаНиколай, вы просто издеваетесь. Значит крещение из Греции и крещение греческими священниками - два разных пункта? Делайте во втором случае акцент на слове «позднее». В обоих рассказах Русь крестят и убеждают разные люди, приходящие от грек. Святич пишет: цитатаЯ, кстати, предлагал упоминание о Христе вставить в шутку. Это кстати не о Христе, а о Боге Творце и вставлено еще в первом посте. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЯ этого не говорил. Летопись и Жития не все имели возможность читать даже на руси. А тогда о какой устной передаче речь? Николай Ф. пишет: цитатаПочему? Потому что Вам, Сергей, этого бы хотелось? Да потому что ученики Павла в летописи отвергнуты. Николай Ф. пишет: цитатаТогда найдите хоть один рассказ, с аналогичным набором. Крещение пиктского короля Бриде святым Колумбой. Полный набор. Пассивность Бриде, слово против идолов, ад и рай, участие знати... Крещение Хлодвига. Опять-таки и тврорец неба и земли, и осуждение языческих богов, и даже совещание Хлодвига с народом. Николай Ф. пишет: цитатаДелайте во втором случае акцент на слове «позднее». В обоих рассказах Русь крестят и убеждают разные люди, приходящие от грек. Опять-таки норма. Сначала приходит проповедник, и лишь потом появляются священники, посланные из христианской страны. Николай Ф. пишет: цитатаЭто кстати не о Христе, а о Боге Творце и вставлено еще в первом посте. А разница?
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаКрещение пиктского короля Бриде святым Колумбой. Полный набор. Пассивность Бриде, слово против идолов, ад и рай, участие знати... Крещение Хлодвига. Опять-таки и тврорец неба и земли, и осуждение языческих богов, и даже совещание Хлодвига с народом. Упомианние Павла, имени, близкого по звучанию к Ольга? Что это Вы сами признаки отбираете? Святич пишет: цитатаДа потому что ученики Павла в летописи отвергнуты. Они отвергнуты, как католики. В католической легенде выпасть должны не ученики, а сам отказ. Хотя я говорил, что до 1053 г. была совсем другая версия легенды... Святич пишет: цитатаА разница? Разница в том, что не по Вашей подсказке, а с самого начала было отмечено текстологическое сходство ПВЛ и саги. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаУпомианние Павла, имени, близкого по звучанию к Ольга? Что это Вы сами признаки отбираете? А зачем мне Павел и Ольга, когда я говорю о стандартном наборе? Кстати, а где вы нашли в саге Павла? Я наблюдаю там некий персонаж «Pall biskup». Имя «Павел» у скандинавов звучит несколько иначе. Николай Ф. пишет: цитатаРазница в том, что не по Вашей подсказке, а с самого начала было отмечено текстологическое сходство ПВЛ и саги. Не отмечено, а придумано. Вами. Так, вопреки вашим утверждениям, в саге Олаф не рассказывает Валдамару об аде, тогда как в летописи именно описание ада побудило Владимира принять христианство. Нет в саге речи против идолов. Вместо этого языческие боги признаны реально существующими, хотя и правящими мраком. Нет ваших «параллелей». Вы их выдумали.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаА зачем мне Павел и Ольга, когда я говорю о стандартном наборе? Кстати, а где вы нашли в саге Павла? Я наблюдаю там некий персонаж «Pall biskup». Имя «Павел» у скандинавов звучит несколько иначе. Разумеется Вам это ни к чему. Вы имеете цель доказать случайность сходства рассказа саги и летописи о крещении Владимира. Поэтому упоминание в саге непривычных для скандинавов имен Pall и Allogia, напоминающих «Павла» и «Ольгу» летописи, наличие самого Владимира в обоих рассказах не является для Вас общим признаком. Если это выбросить, то все будет «как надо». Святич пишет: цитатаТак, вопреки вашим утверждениям, в саге Олаф не рассказывает Валдамару об аде, тогда как в летописи именно описание ада побудило Владимира принять христианство. Вы требуете, чтобы сага буквально передавала летопись. Но эта необходимость вытекает лишь из вашей же теории «документальности саг». Святич пишет: цитатаНет в саге речи против идолов. Невнимательно читаете: Олаф: цитата«Не боюсь я богов, потому что и них нет ни голоса, ни зрения, ни слуха, ни разумения в чем бы то ни было … сами они не могут тронуться не будучи снесены или совлечены другими». Все, Сергей, хватит погружать пальцы в мои раны (подобно Фоме неверующему). Вы хоть с кем-то в чем-то согласились, хоть когда-нибудь признавали неправоту своих построений? С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаРазумеется Вам это ни к чему. Вы имеете цель доказать случайность сходства рассказа саги и летописи о крещении Владимира. Нет там никакого сходства, кроме того что в обоих случаях речь о Владимире. Вы просто занимаетесь подгонкой под результат. Николай Ф. пишет: цитатаПоэтому упоминание в саге непривычных для скандинавов имен Pall и Allogia, напоминающих «Павла» и «Ольгу» летописи, наличие самого Владимира в обоих рассказах не является для Вас общим признаком. Ну что я говорил? Вот вы уже и упоминание Владимира в параллелизм записали. Так скоро и дойдём что вы и крещение туда же впишите. Николай Ф. пишет: цитатаВы требуете, чтобы сага буквально передавала летопись. Но эта необходимость вытекает лишь из вашей же теории «документальности саг». Я ничего не требую. Это вы настаиваете на параллелях. А я показываю что их нет. Вы просто подтасовываете факты. Николай Ф. пишет: цитатаНевнимательно читаете: Олаф: цитата «Не боюсь я богов, потому что и них нет ни голоса, ни зрения, ни слуха, ни разумения в чем бы то ни было … сами они не могут тронуться не будучи снесены или совлечены другими». Я же говорю что вы подтасовываете факты. Во-первых, речь идёт о богах, а не об идолах, а во-вторых, вы опустили концовку. Вот эту: «И из этого я заключаю, что те боги, которым ты поклоняешся, должно быть, повелевают мраком» Олаф не ставит под сомнения факт существования языческих богов. Он просто считает их богами мрака. Николай Ф. пишет: цитатаВы хоть с кем-то в чем-то согласились, хоть когда-нибудь признавали неправоту своих построений? Я даже свои статьи правил под влиянием критики. Просто я признаю факты, а не домыслы.
Andrew: Николай Ф. пишет: цитатаВы имеете цель доказать случайность сходства рассказа саги и летописи о крещении Владимира. Вообще-то именно вы должны доказывать наличие в саге заимствований из летописи, а не наоборот. Причем в начале не мешало бы показать само наличие такого сходства. Тот факт, что в них говорится об одном и том же событии, еще ничего не доказывает. Кстати, а вы вообще признаете возможность существования независимых рассказов, или все они всегда происходят от одного источника (русского, разумеется) через «испорченный телефон» ? цитатаПоэтому упоминание в саге непривычных для скандинавов имен Pall и Allogia Насчет Аллогии не знаю, а что такого необычного в имени Pall ? цитатанапоминающих «Павла» и «Ольгу» летописи Вы случайно не по методике Фоменко сравнивали ? Убираем гласные и получаем «лг» :-) Кстати, для скандинавов имя Ольга вполне привычно (имя-то скандинавское).
Andrew: Сразу не заметил: Николай Ф. пишет: цитатаналичие самого Владимира в обоих рассказах не является для Вас общим признаком Общим признаком двух рассказов о крещении Владимира является наличие в них самого Владимира. Просто гениально !
Andrew: Николай Ф. пишет: цитатаЯ этого не говорил. Летопись и Жития не все имели возможность читать даже на руси. А вот в церкви читались прологи и похвальные слова. Так в таком случае искать возможный русский источник скандинавского рассказа следует в тех самых прологах и похвальных словах, а не в летописи. Вы не находите ? И не забудьте - искать возможный источник, а не постулировать его наличие до начала поисков. цитатаРассказы летописей на Руси передавались изустно А вот отсюда пожалуйста подробнее. Тому есть какие-то свидетельства ? Или опять фантазии ?
Andrew: Николай Ф. пишет: цитатаНо сага - самостоятельное произведение. Естественным образом из нее изъяты сюжеты о неактуальной на севере теме идеологической борьбы с иудаизмом и исламом. Выбор же и совет с народом (боярством) тем не менее, как вы признали присуствует. Вы опять не понимаете. В саге присутствует обычный выбор между язычеством и христианством. Это обычный типовой сюжет, повторяющийся в тысячах рассказов об обращении кого-либо в христианство. В летописи принципиально иная ситуация. Здесь Владимир изначально отказывается от язычества и затем объявляет конкурс на замещение вакантной должности гос. религии. Эти два мотива не могут быть выведены один из другого. цитатаЕсть только два подобных источника: ПВЛ и сага об Олафе. Вы ходите по кругу. Пытаясь доказать, что сага основана на летописном рассказе, вы изначально принимаете за аксиому, что версия саги может быть основана только на другом рассказе о крещении Владимира и ни на чем другом. А поскольку таких рассказов всего два, их связь по вашей логике становится доказанной. После этого поиск любых совпадений вообще излишен. Даже если бы в саге и летописи не совпадало ни одной буквы, вы все равно должны были прийти к тому же самому выводу. цитатаЕсть большое «но». Ваше сравнение некорректно. Хлодвиг и Владимир ПВЛ - разные лица, жившие и крестившиеся в разное время. Это не имеет значения. Типовые мотивы свободно переходят из одного рассказа в другой. Автор саги мог составлять рассказ о крещении Владимира, используя другой рассказ о крещении как образец.
полная версия страницы