Форум » История Древней Руси » А.А. Горский о происхождении Новгорода и новгородских словен » Ответить
А.А. Горский о происхождении Новгорода и новгородских словен
Николай Ф.: А.А. Горский недавно, вспомнив об упоминании о тождественности имен новгородского старейшины Гостомысла и ободритского князя Гостомысла, убитого в 844 г. во время войн с франками Людовика Немецкого, выдвинул фантастическую гипотезу. А именно гипотезу о переселении вскоре после 844 г. на север Руси части ободритов, а также об основании этими ободритами г. Новгорода (Городища) в середине IX века: «Возможность одновременного существования двух правителей Гостомыслов – маловероятна; скорее всего память о Гостомысле – восходила как раз к довосточноевропейскому периоду жизни предков новгородских словен. Вероятно после гибели этого князя часть ободритов, не желая подчиниться власти Восточнофранкского короля, переселилась в Поволховье. Построенное ими укрепленное поселение на озере Ильмень было названо Новгородом впротивоположность Старграду – столице одной из составных частей ободритского союза (возможно потому, что среди поселенцев преобладали вагры). Не исключено, что именно с приходом этой группировки связано летописное «изгнание» варягов (т.е. очевидно шведских викингов, взимавших дань с племен севера Восточной Европы), происшедшее задолго до призвания Рюрика. <…> А если верна гипотеза о переселении под франкским натиском части ободритов на север Восточной Европы в середине IX в., то факт приглашения Рерика на княжения в 60-е гг. объясняется во-первых тем, что этот конунг был хорошо знаком славянам, во-вторых, враждебными отношениями Рерика (с конца 50-х гг.) с врагом ободритов – Людовиком Немецким». //От Древней Руси к новой России, М.2005 г. Юбилейный сборник Академии Наук, с. 89. Будут ли у кого комментарии? С ув. Ник.
Ответов - 13
мав: цитатаВозможность одновременного существования двух правителей Гостомыслов – маловероятна Ничем необоснованное заключение. цитатаПостроенное ими укрепленное поселение на озере Ильмень было названо Новгородом впротивоположность Старграду Неизвестно как назывался Новгород в IX веке. цитатаНе исключено, что именно с приходом этой группировки связано летописное «изгнание» варягов Археологи вроде показывает весьма слабое присутствие (в Новгороде) поморских славян. цитатафакт приглашения Рерика на княжения Неужели во всей Европе в IX веке был один человек с именем Рёрик.
Николай Ф.: мав пишет: цитатаНеизвестно как назывался Новгород в IX веке. А проблема Старграда (он вероятно был назван так после отбытия переселенцев в Новгород, т.е. в Новый город. Можно б было хоть Великий град славенский Иоакима присобачить (Велеград-Мекленбург)... С ув. Ник.
Владимир: мав пишет: цитатаНичем необоснованное заключение. повидимому обоснованное опытом и знаниями и для А.А.Горского это очевидно. Я с ним согласен. Представители элиты, в одно и то-же время, в несвязанных общим происхождением племенах с весьма малой вероятностью могут иметь одно и то-же имя, к томуже столь редкое. Много ли Вы знаете еще других Гостомыслов или других Госто- или других - мыслов? мав пишет: цитатаАрхеологи вроде показывает весьма слабое присутствие (в Новгороде) поморских славян. Речь идет как раз о том, что показывают, только Николай этого не процитировал. И для Горского именно эти аргументы являлись решающими когда он начал строить эту Гипотезу. мав пишет: цитатаНеужели во всей Европе в IX веке был один человек с именем Рёрик. Неужели Вы не читали обильную аргументацию этой гипотезы? Недавно я переспрашивал Лену и она ответила, что её придерживаются практически все Староладожские археологи.
мав: Владимир пишет: цитатаПредставители элиты, в одно и то-же время, в несвязанных общим происхождением племенах с весьма малой вероятностью могут иметь одно и то-же имя, Как это не связанных. Ведь культура новгородских сопок вошедшая в состав ильменских словен как раз от туда. Так что общие имена вполне могли быть. Владимир пишет: цитатаРечь идет как раз о том, что показывают Показывают что? И что интересно получается. По версии славяне изгоняют шведов так как они с ними в плохих отношениях. И что же получается, ободриты постоянно воевавшие с данами, переселившись в Новгород приглашают править дана. Нелогично получается. Владимир пишет: цитатаНеужели Вы не читали обильную аргументацию этой гипотезы? Вся аргументация основана на том, что нужно выбрать Рёрика из ограниченного набора упомянутых в сагах и анналах. Да и вопросы с постоянными отлучками Рёрика ютланского не исчезают.
Владимир: мав пишет: цитатаВедь культура новгородских сопок вошедшая в состав ильменских словен как раз от туда. Это не так. См. В.В.Седов Древнерусская народность мав пишет: цитата И что же получается, ободриты постоянно воевавшие с данами, переселившись в Новгород приглашают править дана. воевали в другое время и с другим датчанином - Готфридом. Сорока-Тридцатью годами позже ситуация могла изменится. Рёрик мог быть их союзником в борьбе против Людовика. мав пишет: цитатанужно выбрать Рёрика из ограниченного набора упомянутых в сагах и анналах. Археологи находят именно датские связи по Рюриковому городищу.
мав: Владимир пишет: цитатаЭто не так. См. В.В.Седов Древнерусская народность Седов. "Славяне в раннем средневековье": " Еще в прошлом столетии исследователи обратили внимание на близость религиозных воззрений, преданий, некоторых обычаев, а также географической номенклатуры и языковых особенностей новгородцев и балтийских славян Поморья. Было высказано предположение о расселении славян в Приильменье из земель балтийских славян. Некоторые археологические наблюдения (наземное срубное домостроительство, конструкции оборонительных сооружений Новгородского детинца и полабских славян) также указывают на какие-то связи Ильменского региона с Польско-Поморским. " "О близости словен ильменских с балтийскими славянами говорят и антропологические данные, относящиеся, правда, уже к XI-XIII вв" " Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение" Владимир пишет: цитатаАрхеологи находят именно датские связи по Рюриковому городищу. Ничего неимею против датчан. Но почему именно Рёрик ютландский и никто другой?
Владимир: мав пишет: цитатаСедов. "Славяне в раннем средневековье": А позже он отказался от этой гипотезы в пользу предположения о более раннем переселении предков словен в общем потоке миграции 4-5 го вв. Причиной служило отсутствие следов массовой миграции по суше. мав пишет: цитатаНо почему именно Рёрик ютландский и никто другой? А кто другой может рассматриватся в качестве альтернативы?
мав: Владимир пишет: цитатаЭто не так. См. В.В.Седов Древнерусская народность Седов. "Славяне в раннем средневековье": " Еще в прошлом столетии исследователи обратили внимание на близость религиозных воззрений, преданий, некоторых обычаев, а также географической номенклатуры и языковых особенностей новгородцев и балтийских славян Поморья. Было высказано предположение о расселении славян в Приильменье из земель балтийских славян. Некоторые археологические наблюдения (наземное срубное домостроительство, конструкции оборонительных сооружений Новгородского детинца и полабских славян) также указывают на какие-то связи Ильменского региона с Польско-Поморским. " "О близости словен ильменских с балтийскими славянами говорят и антропологические данные, относящиеся, правда, уже к XI-XIII вв" " Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение" Владимир пишет: цитатаАрхеологи находят именно датские связи по Рюриковому городищу. Ничего неимею против датчан. Но почему именно Рёрик ютландский и никто другой?
Владимир: В чем же лично Вы видите фантастичность? Что-же до версии вообще, то Горский занимается ей очень давно. Не знаю как в этой статье, но в книге, помимо Рюрика и Гостомысла, речь шла также и о аргументах археологов и линвгистов. (Я же могу добавить что есть еще и аргументы генетики) А.А. в книге обещал, что в этот Сборник (кстати, где его сейчас можно купить?) войдет статья по археологии, с аргументами в поддержку переселения ободритов. Что касается моего критического мнения, то не читая статьи в целом, лучше его придержать, учитывая что это лишь малая часть аргументации. Скажу лишь в поддержку, что просто какие-то далекие восточные словени не пригласили бы дальнего неизвестного им Рерика, а ограничились бы приглашением кого-нибудь более близкого. Какая разница кому платить? Так-что связь Рерик-ободриты вполне устойчива в рамках этой гипотезы. Если Рюрик это Рерик (а археологи на этом настаивают, так как находят именно датские связи), то вероятность того, что его призвали ободриты увеличивается. Связь изгнания варягов с чьим-либо переселением вполне разумная и вероятная мысль. Примеры из истори показывают, что однажды подчиненное населеление мирится с подчинением и перелом может наступить лишь в результате каких-то коренных изменений. Переселение создает такую возможность, тем более переселение ободритов.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаА.А. в книге обещал, что в этот Сборник (кстати, где его сейчас можно купить?) войдет статья по археологии, с аргументами в поддержку переселения ободритов. Аргументов по археологии в данной краткой статье нет. Сборник продается в лавке Института Истории Отчечства РАН (м. Академическая, метров 50 от одного из выходов здание за железным решетчатым забором, лавка в подъезде, цена 130 р. Кстати была там еще книга Г.С. Лебедева. Викинги в Северной Европе и на Руси (расширенное переиздание докторской диссертации этого ученого, защищенной в 1987 г. цена 481 р.). Есть конечно претензии к качеству аргументации: 1) Не привлекаются археологические источники (факт массовой колонизации ободритов не мог не отразиться в археологическом материале). 2) Единственный серьезный аргумент (два Рюрика, два Гостомысла), не исследован должным образом. В статье не говорится даже о том, когда впервые упоминается в русских источниках имя Гостомысл. 3) Само переселение ободритов, с последующим призванием Рюрика в Новгород выглядит немотивированным. После 844 г. страна ободритов не была окончательно разгромлена и подчинена франкам. Подчинение ободритов и лютичей немцам имело место в 920-е гг. Но после ряда восстаний во второй половине 10 века ободриты добились независимости. Их волость просуществовала вплоть до середины 12 века. С чего бы ободритам массами бежать в Россию? А потом вспоминать о датском Рюрике, прославившемся своими нападениями на ободритов... Все это выглядит весьма фантастичным. Параллели Гостомысл ободритский - Гостомысл Новгородский, Рюрик Фрисландский - Рюрик Русский, Великий град ободритский (Велиград-Мекленбург) - Великий град Словенский Иоакима - Новгород (то есть лексически может быть и "Новый Великий град") заслуживают серьезного изучения. Однако их нельзя рассматривать без подробного рассмотрения трасформации образа Гостомысла в русских источниках. Он то дед Ольги-Псковитянки, то старейшина Новгородский, то тесть Рюрика... Сама идея о том, что воспоминание о Гостомысле - воспоминание о довосточноевропейской истории интересна, но встает вопрос о том, что включать в эти довосточноевропейские воспоминания (не Рюрика ли тоже). А так же вопрос о времени и способах проникновения этой легенды на русский север (не обязательно с ободритами основавшими якобы Новгород). С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитатафакт массовой колонизации ободритов МАССОВОСТЬ это уже от Вас. Разве Горский говорит о массовом и полном переселении ВСЕХ ободритов? Он также как и Вы да и как все историки, хорошо знает о последующей заподноевропейско истории ободритов. О каких-то археологических подтверждениях в книге он писал, я посмотрю.
Николай Ф.: Владимир пишет: цитатаМАССОВОСТЬ это уже от Вас. Об этом свидетельствует тезис о влиянии языка этой группы на особености новгородского диалекта. С ув. Ник.
P.L.: Я с большим уважением отношусь к Горскому. Но данная гипотеза не произвела на меня впечатления. Правда, у меня нет книги, и я не могу оценить всю аргументацию. Между прочим, рассуждений о гостомыслах нет в книге Горского "Русь", а она, хотя была опубликована раньше этой статьи, написана была ПОЗЖЕ. Вот вкратце мои возражения. 1. Твёрдых свидетельств сколько-нибудь значимого западнославянского переселения в Новгород нет. 2. Восточнославянский Гостомысл впервые упоминается летописях, восходящих к Новг.-Соф. своду, а это 15 век. Ни в ПВЛ, ни в НПЛ его нет. Т.е. ни киевская, ни новгородская ранние традиции его не знают. Горскому следовало бы это объяснить.
полная версия страницы