Форум » История Древней Руси » Замечание к вопросу о времени создания "Завещания Ярослава" (В.Егоров) » Ответить

Замечание к вопросу о времени создания "Завещания Ярослава" (В.Егоров)

Николай Ф.: В. Егоров «Читая Повесть временных лет» «Тут надо учесть, мой неискушенный читатель, что на Руси того времени в наследовании княжений действовало так называемое лествичное право, согласно которому власть переходила не к старшему сыну, а к старшему в роде, обычно следующему по старшинству брату или племяннику. <...> В тексте «Повести» Сим, Хам и Иафет не просто поделили землю, но и, живя «каждый в своей части», навечно оставили свои уделы потомству. Тем самым «Повесть» интерпретирует решение съезда не только как конец междоусобицам, но и как переход к нормальной системе наследования, что, между прочим, автоматически закрепляло великокняжеский киевский стол за патроном автора «Повести» Святополком Изяславичем и его детьми». http://www.ipiran.ru/egorov/rpvl.htm Скачал себе сегодня интернет-версию работы В.Егорова «Читая Повесть временных лет». Есть много не до конца доказанных, но интересных замечаний. Например по поводу так называемого «Завещания Ярослава». Аппеляция «Завещания» к разделу земель между сыновьями Ноя («не преступать предела братня» аппелирует скорее к решениям Любечского съезда 1097 г. («да каждый держит отчину свою»), чем к реальному лествичному порядку наследования, существовавшего при Ярославе и его ближайших потомках. Напомним, в этнографическом Введении к ПВЛ, при разделе земель сыновьями Ноя воссторжествовал принцип вотчинного раздела. С ув. Ник.

Ответов - 26, стр: 1 2 All

А.П.: Ну и что в Вашием пересказе нового? Читайте Данилевского, Седеровича, Петрухина и иже с ними...

P.L.: И что же такого необыкновенно интересного можно прочитать у вышеперечисленных гг.?

А.П.: Те же мысли, что так понравились Николаю Ф. у Егорова... В отличие от Егорова, этих авторов почитать стоит.


P.L.: Иными словами, Вам нравится мысль о том, что на Любечском съезде восторжествовал вотчинный принцип наследования столов? Тогда как объяснить тот факт, что киевским князем после смерти Изяслава стал не его сын, а брат? А после смерти Всеволода - не Владимир Мономах, а Святополк Изяславич? И причём тут Ной со своими сыновьями? Так что я повторяю вопрос: что интересного конкретно по данной проблеме Вы нашли у упомянутых авторов?

А.П.: Не возобладал, а был впервые официально провозглашен. А интересны прежде всего находки первоисточников моделирования летописных сюжетов. Илы Вы считаете, что все речи князей в летописи - расшифровка стенограмм?

Святич: А.П. пишет: цитатаНе возобладал, а был впервые официально провозглашен. Не был он там провозглашён. Съезд всего лишь зафиксировал существовашее положение. Ни о каком порядке наследования там речи нет. "Каждый держит отчину свою" - это настоящее время.

P.L.: Святич пишет: цитата"Каждый держит отчину свою" - это настоящее время Всё-таки "кождо да держить отчину свою" - это не просто констатация факта, а императив ("каждый пусть держит отчину свою"). Но в принципе в ваших словах есть резон. Недавно, кстати, с подобным мнением выступал А.В. Назаренко

Святич: P.L. пишет: цитатаНо в принципе в ваших словах есть резон. Недавно, кстати, с подобным мнением выступал А.В. Назаренко Тем более, что лествичный принцип просматривается не только в отношении Киева, но и в отношении Чернигова, где Ольговичи меняются с Давыдовичами. Переход Владимирского стола после смерти Андрея Городецкого к Михаилу Тверскому опять-таки лествичный принцип. Да и вообще отчинный принцип на поверкуо оказывается всего лтшь частным случаем лествичного. Когда просто нет других претендентов на стол, окромя детишек и братьев усопшего князя.

P.L.: А.П. пишет: цитатапервоисточников моделирования летописных сюжетов Так в чём источник? Что общего между наделением сыновей Ноя и решениями Любечского съезда? А.П. пишет: цитатаИлы Вы считаете, что все речи князей в летописи - расшифровка стенограмм? Ну почему же. Я думаю, что летописец с помощью имевшихся в его распоряжении риторических и стилистических средств передавал информацию о реальном событии. Да, он использовал библейские выражения. Но это совершенно не значит, что он "моделировал сюжеты". Если Вы считаете, что было именно так, Вам нужно доказать, что между наделением сыновей Ноя в Библии и решениями в Любече есть СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ СХОДСТВО. А его как раз и не обнаруживается. Вы не хотите отвечать на мой вопрос: как там с Киевом? Где же вотчинный принцип?

А.П.: А что тут отвечать? Одновременно сосуществовало несколько схем наследования, - и отчинная (впервые провозглашенная (именно так, посколку отчинный принцип в волостях до того не соблюдался), и лествичная. Фактически же, во все времена дейсвовало право сильнейшего, а о схемах вспоминали лишь во времена шатких равновесий. Что же касается наделения сыновей Ноя, то параллель имеется не здесь, а в сюжете наделения сыновей Ярослава. Егоров просто слегка запутался в ворохе чужих светлых мыслей некогда читанных да после позабытых.

P.L.: А.П. пишет: цитатаЧто же касается наделения сыновей Ноя, то параллель имеется не здесь, а в сюжете наделения сыновей Ярослава. Так дело именно в том, что сюжет с наделением сыновей Ноя НИКАК НЕ ПОМОГАЕТ НАМ ПОНЯТЬ завещание Ярослава. Так что польза от сопоставлений, например, Данилевского, неясна.

А.П.: Единственное что нам дает понять такая параллель, так это то, что не все в тексте завещания следует воспринимать буквально, что делают многочисленные комментаторы. Да, согласен, это не ново, э этого не много. В целом, это хорошо иллюстрирует восприятие истории летописцем как вечное повторение сюжетов Святого Письма. И, если событие не совсем соответствовало этому вечному источнику истории, нужно было его слегка подправить. Впрочем, такие параллели можно комментировать и в духе Фоменко... Если кому делать нечего. Да и сам Данилевский не абсолютизирует свою методику и любит всем показывать на обнаруженное им прямое текстуальное заимствование в ПВЛ из Эпоса о Гильгамеше... Прикольно, но и сам Данилевский не может это никак объяснить.

P.L.: А.П. пишет: цитатаВ целом, это хорошо иллюстрирует восприятие истории летописцем как вечное повторение сюжетов Святого Письма. Что это за бред??? Это тоже Данилевский придумал? Или ещё кто?А.П. пишет: цитата И, если событие не совсем соответствовало этому вечному источнику истории, нужно было его слегка подправить. Примеры, пожалуйста. А.П. пишет: цитаталюбит всем показывать на обнаруженное им прямое текстуальное заимствование в ПВЛ из Эпоса о Гильгамеше... Прикольно, но и сам Данилевский не может это никак объяснить. Вот именно. Это яркое подтверждение ВНЕШНЕГО СХОДСТВА (то, на чём делает все свои выводы и Фоменко).

11: За "бред" спасибо. Вообще-то, это "банальная истина" о средневековом восприятия истории , которую преподают еще на первом курсе... С Вашим восприятием источника мы бы до сих пор только тем и занимались, что пересказывали летописи. А к вопросу о внешнем сходстве, то существует разница между ним и прямым текстуальным или сюжетным заимствованием. В отличие от Фоменко, историк должен иметь о нем некоторе представление, чего и Вам желаю. А.П.

P.L.: 11 пишет: цитатаЗа "бред" спасибо. Вообще-то, это "банальная истина" о средневековом восприятия истории , которую преподают еще на первом курсе... Вы имеете в виду вечное повторение "священного письма"? Кстати, что такое, "священное письмо"? И что это за истина? И на первом курсе чего её преподают? Вы путаете 2 вещи: использование БИБЛЕЙСКИХ МОТИВОВ и КОНСТРУИРОВАНИЕ РЕАЛЬНОСТИ по библейской можели. Если Вы подозреваете второе, это надо доказывать, а не просто разводить демагогию. Ответьте на простой конкретный вопрос: где Вы усматриваете подобное конструирование в рассказе о завещании Ярослава. 11 пишет: цитатаА к вопросу о внешнем сходстве, то существует разница между ним и прямым текстуальным или 1сюжетным заимствованием. А что такое "сюжетное заимствование"? Где его критерии? Т.е. все описания завещаний заимствованы? Тогда, действительно, можно написать работу о влиянии эпоса о Гильгамеше на ПВЛ. Но это и есть АНТИНАУЧНЫЙ БРЕД, которым занимаются Фоменко и Ко, Кинан и его бездарные эпигоны в странах СНГ. Продемонстрируйте КРИТЕРИИ того, что Вы называете "сюжетным заимствованием", чтобы мы все имели возможность убедиться в Вашей правоте. 11 пишет: цитатаС Вашим восприятием источника мы бы до сих пор только тем и занимались, что пересказывали летописи. Что Вы чушь несёте? Причём тут "пересказ летописей"? Это другая крайность. Должна быть источниковедческая, литературная и проч. критика источников. Но это должна быть НАУЧНАЯ КРИТИКА, т.е. основанная НА ПОНЯТНЫХ ВСЕМ, ВЕРИФИЦИРУЕМЫХ КРИТЕРИЯХ!

11: P.L. пишет: цитатаНо это должна быть НАУЧНАЯ КРИТИКА, т.е. основанная НА ПОНЯТНЫХ ВСЕМ, ВЕРИФИЦИРУЕМЫХ КРИТЕРИЯХ! Понятных ВСЕМ или понятных ВАМ? P.L. пишет: цитатаэто надо доказывать, а не просто разводить демагогию Ну вот Данилевский этим и занимается, и с вопросами о демагогии обращайтесь лично к нему. Рациональное зерно в его писаниях есть, по моему личному мнению. Если Вы его не находите, - это Ваша проблема... И вообще, я не понимаю Вашего вызывающего тона (это я смягчил) в том случае, когда я просто перескавываю чужие находки. Если я это читал и нашел в этом смысл, а Вам это не нравиться, мне эмигрировать или покончить собой? Данилевский - доктор наук, а о Ваших регалиях я, увы, не информирован. А.П.

P.L.: 11 пишет: цитатаПонятных ВСЕМ или понятных ВАМ? Не надо демагогии. Речь идёт о верифицируемых утверждениях, ПОНЯТНЫХ ВСЕМ. Например, я говорю: Ярослав был киевским князем. И мы (я, Вы, дед Пихто, Данилевский) находим этому подтверждения в источниках. Или некто утверждает: Ярослав был женщиной. И подтверждений этому не находится, а некто идёт в баню. Так вот эти некто расплодились, увы в огромных количествах, и в баню идти почему-то не хотят... 11 пишет: цитатаНу вот Данилевский этим и занимается, и с вопросами о демагогии обращайтесь лично к нему. Я таких утверждений у него не встречал (встречу, обращусь), разговариваю с Вами. А Вы почему-то от прямого разговора всё время увиливаете. 11 пишет: цитатаЕсли я это читал и нашел в этом смысл, а Вам это не нравиться, мне эмигрировать или покончить собой? Не надо жаловаться. Наука - это вообще не для кисейных барышень. "Смысл" можно находить в художественной литературе или в эзотерических сочинениях, а в научных трудах должны быть верифицируемые выводы. Если их нет, не помогут никакие рЫгалии :))). Вот Рыбаков, автор феерических текстов о славянском язычестве был академиком, а большой поклонник Велесовой книги Бегунов не кем-нибудь, а ДОКТОРОМ НАУК! 11 пишет: цитатаДанилевский - доктор наук, а о Ваших регалиях я, увы, не информирован. я - кандидат ист. наук. Хотя какое отношение это имеет к обсуждаемой теме, мне непонятно.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаТак дело именно в том, что сюжет с наделением сыновей Ноя НИКАК НЕ ПОМОГАЕТ НАМ ПОНЯТЬ завещание Ярослава. ПВЛ.: 1072 г. "Воздвиже диавол котору в братии сеи, Ярославичах. Бывши распьри межю ими, быста с себе Святослав с Вьсеволодом на Изяслава. <...> и седоста на столе на Берестовом, преступивша заповедь отню" <...> Ибо сперва преступивша сынове Хамови на землю Сифову, и по 400 лет отмщение прияша от Бога; от племени бо Сифова суть Евреи, иже избивше Хананеиско племя, восприяша свой жребий и свою землю". Вот это "по 400 лет отмщение" - несомненно показывает, что главной идеей наследственного права у летописца является представление о вотчиннном порядке наследования (сыновья сохраняют право на отчину свою в течении 400 лет). Статья 1072 и 1097 г. написана несомненно одним автором. Та же идея и те же выражения: 1097 г. "Почто губим русскую землю, сами на ся котору деюще?" <...> "Да каждый держит отчину свою", упоминание клятвы с целованием "креста честного", преступление которой в 1068 г. стало, по мнению летописца, главной и единственной причиной "наведения поганых". Эти сопоставления несомненно важны для понимания завещания Ярослава, в уста которого, по всей видимости тот же автор ПВЛ вложил слова, непосредственно ссылающиеся на текст Библии, цитированный в этнографическом введении. А это понимание состоит в том, что ни Ярослав в своем завещании, ни съезд 1097 г. не отменяли и не вводили лествичного порядка наследования уделов. Решения съезда касалось конкретного распределения земель между потомками Ярославичей. Они содержали признание правомочности факта занятия определенными князьями (но не их потомством) определенных столов. Летописец же, т.е. церковный писатель, имевший собственные представления о наследственном праве, пропагандирует их, говоря современным языком, в летописи. Пропагандирует со ссылками на Библию, запугиванием князей и паствы наказанием божиим, пропагандирует настойчиво, но видимо без особого политического успеха. С ув. Ник.

P.L.: Вы много чего написали. Давайте разъясним ситуацию. Вы считаете, что летописец пропагандировал вотчинное право, а князья в Любече сохраняли лествичное? Тогда как объяснить то, что летопись никак не осуждает Мономаха, занявшего в 1113 г. Киев, минуя сыновей Святополка? Другой летописец с другими взглядами?

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаДругой летописец с другими взглядами? Совершенно верно! Не тот, который писал в Лаврентьевской до 1110 г.: "Владимир же нача размышляти, река "аще сяду на столе отца своего, то имам рать со Святополком възяти, яко тъ есть стол преже отьца его был". Не Нестор (условно), а Сильвестр. С ув. Ник.

P.L.: Я так и думал, что Вы это скажете. А как Вы прокомментриуете известие ПВЛ под 1102 г., в котором летописец совершенно нейтрально передаёт отказ новгородцев соблюдать ОТЧИННЫЙ ПРИНЦИП?

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаА как Вы прокомментриуете известие ПВЛ под 1102 г., в котором летописец совершенно нейтрально передаёт отказ новгородцев соблюдать ОТЧИННЫЙ ПРИНЦИП? Думается сие к отчинному праву не имеет никакого отношения. Предварительно смысл отношений Новгорода и Киева в символическом, а значит и в юридическом (в современном понимании) плане был таков: 1. Новгород не считался вотчиной Киевского князя 2. Князья правили в нем по праву легендарного "призвания" 3. Обязанностью князя по ряду было "блюсти" Новгород, т.е. оборонять, судить и рядить его по праву лично или через посредство своего старшего сына и наследника 4. Надо думать, что призвание и ряд в символической форме сопровождали поставление князя на должность (так просьба новгородцев дать им князя в 970 г. по всей видимости - отражение ритуала просьбы-призвания, которым было обставлено посажение Владимира и Добрыни в Новгороде, вместо, надо полагать отбывшего в Киев Ярополка). 5. Со времени, когда Новгородом стали править старшие сыновья Киевских князей (начинавшие свой путь с малолетства) постепенно сложилась традиция, согласно которой новгородцы считали законным правление такого князя, который с детства приучен к местным порядкам, "вскормлен". Cр. Святослав Игоревич сидел в Новгороде не позднее чем с 13 лет, Владимир был призван юным, если не мальчиком. Сын Ярослава Мудрого Владимир самостоятельно правил в Новгороде с 1030-х гг. Против нарушения сего права выступают Новгородцы в статье 1102 г. И летописец вполне естественным образом не видит в нем никакого нарушения отчинного права. Собственно само отчинное право, судя по всему, интересовало летописца не как самоценное юридическое установление, а как средство остановить кровавые усобицы, связанные с перераспределением столов. Так что в данном случае позиция "невмешательства" летописца тем более понятна. Не понятно однако то, что во многих местах она выходит за рамки невмешательства. Иногда киевский летописец фактически подводит внимание читателя к мысли о том, что новгородцы "в князьях вольны". В этом ряду например: 1. Призвание новгородцами Владимира 2. Удержание Константином Добрыничем Ярослава Мудрого 3. Отказ принять сына Святополка Этот акцент я пока мотивировать не могу. Есть конечно идеи (от ПВЛ в редакции 1093 г. до новгородского источника, но скользкие и глупопроизносимые). С ув. Ник.

P.L.: Всё это замечательно, но приведите, пожалуйста, примеры, когда описанные Вами представления отразились в текстах того лнтописца, авторству которого принадлежит статья ПВЛ под 1097 г.

Николай Ф.: P.L. пишет: цитатаВсё это замечательно, но приведите, пожалуйста, примеры, когда описанные Вами представления отразились в текстах того летописца, авторству которого принадлежит статья ПВЛ под 1097 г. Примеры я Вам назвал. Вопрос как раз в другом, принадлежат ли они тому же автору, что и статья 1097 г. Но это вопрос, как Вы наверное понимаете, несколько из другой плоскости. Мои рассуждении в данном посте основаны на предположении, что автор, писавший статьи до 1093 г. и статью 1097 г. - одно лицо. Я привел несколько шатких доводов пользу этого ("отчина", "котора", "крест" статьи 1097 г.). Это рабочая гипотеза, одна из гипотез, все доказательства для которой еще не придуманы. В любом случае я показываю Вам, что аргумент 1102 г. ее не бьет. Упоминание угроз новгородцев Святополку не слишком-то по стилю отличается от статьи 970 г., в которой Новгородцы выпрашивают себе князя или ст. 1018 г., в которой Новгородцы рассекают ладьи Ярослава, диктуя ему свою волю. С ув. Ник.

P.L.: То есть Вы считаете, что Новгород с самого начала был особой землёй, на которое вотчинное право не распространялось? Я Вас правильно понимаю? Тогда я Вас попрошу ответить: что собственно нового внёс Любечский съезд и какова была позиция летописца - автора этой статьи?

Николай Ф.: Лучше сказать так. Противопоставляя раздел 1097 г. как отражение "вотчинного права" "лествице" в междукняжеских мы постоянно впадаем в двусмысленности. В системе наследования столов действовал общий патриархальный принцип наследования. Согласно этому принципу, многократно исследованному этнографами, имущество патриархальной семьи может делиться тремя способами: 1) по смерти отца имущество патриархальной семьи остается в общем ведении ее членов. Распоряжается им старший брат, который выделяет в пользование остальным членам семьи доли имущества. После смерти старшего брата, ему наследуют старшие родственники по мужской линии, перенимая старшинство. (этот частный случай наследования выделен как лествица). 2) отец перед смертью делит имущество и землю между сыновьями, которые, становятся, таким образом главами отдельных патриархальных семей. 3) Братья после смерти отца договариваются о разделе семейного имущества и образовании самостоятельных хозяйств. Последний случай и отражает суть заявления ("каждый держит отчину свою"), имевшего место на Любечском съезде 1097 г. P.L. пишет: цитатаТогда я Вас попрошу ответить: что собственно нового внёс Любечский съезд и какова была позиция летописца - автора этой статьи? Что касается позиции летописца, то она такова: признание факта раздела земель Руси ("каждый держит отчину свою") несомнено является в его понимании способом избежать усобиц. Однако, если учесть, сколько текста написано до 1093 г. в пользу обоснования мысли, что раздел Руси был совершен еще Ярославом Мудрым и Изяслав признавался чуть ли не билейским Сифом. То следовало бы ожидать в статье 1097 г. не только признания полезности вотчинного раздела, но и пару-тройку библейских славословий в подтверждение правильности этого решения. Их отсуствие может свидетельствовать о двух вещах: 1. Либо после 1093 г. писал другой летописец 2. Либо отношение к Святополку у летописца в корне изменилось (он признавал отчинный принцип разумным, но правление этого князяне взызвало уже библейско-династических восторгов). В пользу второго свидетельствует вроде бы конец статьи 1093 г., где (о покойниках плохо не говорят) умершему Всеволоду предъявляются те же обвинения, что и в последствии были предъявлены Святополку. Т.е. обвинения летописца именно ему (Святополку и предназначались). Из данного понимания отчинного принципа вытекает и решение о статусе Новгорода. Путем задания ряда вопросов: а) кому в удел был выделен Новгород Ярославом?, б) кто из русских князей говорил, что Новгород его стол, так как в нем "сидел отец его"?, в) откуда в дальнейшем родилось представление о том, что новгородцы "в князяьх вольны"? Теперь моя позиция понятна? С ув. Ник.



полная версия страницы