Форум » История Древней Руси » "Земля агнянская", Бэда Достопочтненный, вставки в ПВЛ » Ответить
"Земля агнянская", Бэда Достопочтненный, вставки в ПВЛ
Николай Ф.: Комментируя отрывок ПВЛ о расселении варягов «до земли волошской и агнянской», термин агнянской (англской) комментируют двояко: 1) Англская земля на границе Дании и Германии (такой оригинальной точки зрения держался например А.Г. Кузьмин, указывая на то что Англия летописцам была известна под другим именем «остров Вротания». http://www.zlev.ru/53_8.htm 2) Англия (Британия) Вторая точка зрения основывается в основном ссылкой на авторитет, а мнение авторитетов – опытом и молчаливой интуицией. Попробуем, однако, подыскать хоть какие-то понятные народу аргументы. Аргумент 1. Бэда Достопочтенный (ок. 673 - 735) — англосаксонский монах, ученый историк в «Церковной истории англов» сообщает, что англы прибыли в Британию из старинной земли англов, «находящейся между провинциями саксов и ютов и называемой Ангулус, которая с той поры опустела». Сообщение Бэды показывает, что имя страны Ангулус – малоизвестно, оно определяется синонимом «старинная страна англов» (а не наоборот). Территория эта пустынна и не служит местом обитания остатков народа англов уже в 8 веке, что означает, что летописец, по крайней мере, в последней редакции Этнографического введения понимал под англянами и Агнянской землей именно англичан (Angli, Angelcynn, Englisc - позднейшее English), а не обитателей датского пограничья. В последней редакции Этнографического Введения к Повести Временных лет видим краткую вставку, которая повторно включает Русь, варягов, свеев и готов в колено Афетово. Вставка была замечена Еще А.А. Шахматовым, однако границы ее не были четко определены. Вот они: Афетово бо колено и то: [начало вставки] Варязи, Свеи, Урмане, Гъти, Русь [конец вставки] Агляне, Галичане, Волхове, Римляне, Немци, Корлязи, Венедицы, Фрягове и прочии; тиже приседят от запада к полуденью, и съседятся с племенем Хамовым. Основанием для выделения служит явная невозможность расположения «от запада на юг-полдень» свеев, готов, руси и норвежцев. Аналогичную по содержанию вставку видим в рассказе о призвании варягов, в котором автор ПВЛ ошибочно причисляет к варяжскому племени Англов, введенный в заблуждение сообщением предшественника (Нестора) о границах расселения варягов до Агнянской земли (неясно включительно или нет). С ув. Ник.
Ответов - 30, стр:
1 2 All
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаНарод Энглиси рядом с народом Саксин фигурирует в Иосиппоне. Цитата: «Мешех - это Саксани. Тирас - это Руси. Саксани и Энглеси живут на великом море, Руси живут на реке Кива, впадающей в море Гурган» . Докажите, что из этого отрывка следует, что энглеси Иосиппона (народ, заметьте судя по автору Иосиппиона, жителю Италии, равный по значению Руси и Саксам-немцам) - остатки англского населения Шлезвига. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаДокажите, что из этого отрывка следует, что энглеси Иосиппона (народ, заметьте судя по автору Иосиппиона, жителю Италии, равный по значению Руси и Саксам-немцам) - остатки англского населения Шлезвига. А кто это, по-вашему? Что за народ, соседний с саксами и живущий на берегу моря? Вообще ваш метод не нов. Называется он "препарировать источник в угоду теории". Телега впереди лошади. Попробуйте доказать наличие вставки, абстрагировавшись от норманской теории.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаЧто за народ, соседний с саксами и живущий на берегу моря? "Саксани и Энглеси живут на великом море" то же самое сказать, что французы и жители США - соседи по атлантическому океану. Где здесь упоминание о "соседстве", то есть об общих границах? На Великом море (в него кстати по Иосиппону впадает Рейн), жили в конце X века только одни известные всем энглеси - британские англы. Впрочем соседство цитата (и я) не исключает, но только в том случае, если под саксами понимались как области, подчиненные саксам в Германии, так и саксы бретанские, о которых вы скромно забываете. С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитата"Саксани и Энглеси живут на великом море" то же самое сказать, что французы и жители США - соседи по атлантическому океану. Где здесь упоминание о "соседстве", то есть об общих границах? В подобного рода сочинениях рядом упоминают при указании расселения только соседние народы. И живут они "на море", а не "за морем". Николай Ф. пишет: цитатаНа Великом море (в него кстати по Иосиппону впадает Рейн), жили в конце X века только одни известные всем энглеси - британские англы. Британские англы жили ЗА морем. Никаких островов в этом море Иосиппон не знает.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаВ подобного рода сочинениях рядом упоминают при указании расселения только соседние народы. И живут они "на море", а не "за морем". Святич пишет: цитатаБританские англы жили ЗА морем. Никаких островов в этом море Иосиппон не знает. Это надо обосновать либо примерами ли бо ссылками на работы. Для меня лично, все что сказано выше не очевидно... С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаЭто надо обосновать либо примерами ли бо ссылками на работы. Для меня лично, все что сказано выше не очевидно... Простите, что обосновывать примерами? Что в Иосиппоне нет островов? Ясли не согласны - приведите цитату с упоминаниями этих самых островов.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаЧто в Иосиппоне нет островов? Ну, а если есть, что это меняет? С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаНу, а если есть, что это меняет? В том-то и дело, что остров в "великом море" там нет. А меняет это то, что Энглиси ну никак не могут быть британскими англами, поскольку нет в Иосиппоне никакой Британии. А вообще мне нравится номанологика. Скандинавской Руси нет ни в каких источниках - но она точно была. Ютландские англы в IX веке зафиксированы в двух источниках - но их точно не было. А источники, где они помянуты, нужно подправить так, что там англов не стало. Вы это называете наукой? Я это называю шарлатанством.
Николай Ф.: Святич пишет: цитатаВ том-то и дело, что остров в "великом море" там нет. А меняет это то, что Энглиси ну никак не могут быть британскими англами, поскольку нет в Иосиппоне никакой Британии. Там очень краткий текст. И вовсе не обязательно говоря о том, что Англы и Саксы обитают у Великого моря, обязательно делать огворку, что НЕ ПРОСТО на море, а на острове. А то, что нет Британии, а есть англеси и саксы, разве в вашу пользу говорит? С ув. Ник.
Святич: Николай Ф. пишет: цитатаТам очень краткий текст. И вовсе не обязательно говоря о том, что Англы и Саксы обитают у Великого моря, обязательно делать огворку, что НЕ ПРОСТО на море, а на острове. А то, что нет Британии, а есть англеси и саксы, разве в вашу пользу говорит? Саксы жили в континентальной Германии. Их там фиксируют и после Иосиппона. И счтиать что автор не заметил этих хорошо известных саксов, а написал про тех кто за морем - несколько странновато. Тем более что далее автор чётко локализует Саксонию. И совсем не там, где вам бы хотелось: "И Морава, и Харвати, и Сорбин, и Лучанин, и Ляхи, и Каркар, и Бомейин считаются происходящими от сыновей Доданим, живут же они на берегу моря, от границ Булгара до Венетики на море и отттуда ДО ГРАНИЦ САКСОНИИ, до Великого Моря, они-то и называются Склави"
полная версия страницы