Форум » История Древней Руси » Год6453 " Три мести Ольги..." » Ответить
Год6453 " Три мести Ольги..."
zinchenko_tanya: «Повесть временных лет…» В год 6453 (945) произошло убийство киевского князя Игоря древлянами. « Три мести Ольги как бы отражают элементы похоронного обряда: покойника несли в лодке, затем сжигали (этому соответствует сожжение древлянских послов в бане), а после погребения совершалась тризна и, вероятно, исполнялись ритуальные танцы, имитировавшие битву. Здесь же, на тризне по Игорю, Ольга превращает ритуальные военные игры в действительное избиение древлянских воинов». Я хочу дополнить официальный текст и считаю, что здесь мы подходим к важному вопросу о порядке престолонаследия. На Руси в 6453г действовал патриархальный принцип наследования престола. Муж вдовы мог призываться к наследию престола, но лишь в случае вымирания всех мужчин княжеского дома. « Вот убили князя мы русского возьмем жену Ольгу за князя нашего Мала и Святослава возьмем и сделаем ему, что захотим». Тема сватовства не противоречит теме защиты сына от врага – убийцы и сплетается с ней. В тексте летописи содержится архаический по своему происхождению мотив брачного поединка между сватами жениха (Мала) и невестой Ольгой. В условиях феодализма сохранялись пережитки независимого положения женщины, и после смерти мужа её равноправное участие в воинских предприятиях. Героиня приобретает ещё одну функцию, не менее важную, чем охрана государственного благополучия, поддержания нравственного порядка. Конструкция обряда свадьбы в летописи следующая: 1) Сватовство. 2) Начало свадебного дня, баня. 3) Пир. 4) Свадебный поезд, отъезд невесты к жениху. «Не идёт зять за невестой, но приводят её накануне» Полный чин свадьбы требовал, чтобы каждое из обрядовых действий занимало своё время и место. 1) Приезжая, сваты начинали предварительные разговоры. Характер проблемы кто есть кто: « Муж твой, как волк расхищал и грабил, а наши князья «добри суть». Здесь просматривается отражение древнего обряда прение Зимы и Лета. Изображалась смена зимы весной в виде борьбы двух человек, сына злого божества, имеющего, по мнению древлян, звериную (волка) безобразную маску, и сын доброго божества. Смену одного мужа другим древляне представляли, как смену времён года. Ольга отражала концепцию высокой единственной любви, для которой замены не существует т. к. была угроза с новым замужеством потерять сына. Грубо отказывать сватам не полагалось. Но по приезду гостей их не впускают в ворота города «идите к своей ладье, величаясь, а утром я пошлю за вами» Щадя самолюбие, отказывали не вдруг, а назавтра. Для этого сюжета характерна игра в униженность и покорность героини. Сваты Мала блаженствуют «они уселись, величаясь, избоченившись и великих нагрудных бляхах», а героиня Ольга дожидается своего часа. Тем эффектнее выглядит их финальное посрамление «и сбросили их вместе с ладьёй в яму» « и повелела их засыпать живыми». Запомним, что смерть родичи Мала « гости добрые» числом 20 ,приняли от стихии земли. 2) В баню смыть пот и грязь ходили с утра свадебного дня. По просьбе Ольги сватать её пришли «лучшие мужья, управляющие Деревской землёю». Ольга отправляет новых сватов в баню, где они по её приказу и сгорели «и заперли за ними баню, и повелела Ольга зажечь её от двери и сгорели все». Отметим, что сваты умерли от стихии огня. 3)Пир. Ольга коварно зазывает древлян на пир, который они могли воспринимать как свадебный. Но Ольга знает, что свадьбы не будет и данный пир - тризна на могиле убитого мужа Игоря. Уже уничтожены «добрые люди», «лучшие люди» деревской земли, остались пьяницы «и когда опьянели древляне…приказала дружине рубить древлян, и иссекли их (уже не 20), а 5000». «Древляне пили», а пить можно только жидкость, к которой относиться и стихия воды 4).Свадебный поезд. «Ольга, собрав много воинов пошла на Деревскую землю», как будто к жениху. На самом деле, осадив город, она попросила дань «по три голубя и три воробья» привязала к ним горящий трут и смерть к древлянам полетела по воздуху. Смерть, наши древние предки, представляли в растворении плотных стихий в более тонкие: земли- огня- воды- воздуха. Вот почему древлян закапывают в землю, сжигают в бане, напившихся убивают, и уничтожают горожан с помощью птиц, олицетворяющих стихию воздуха. Сказание о сватовстве намного древнее тех исторических времен и событий, к которым оно было приурочено. Свадебные мотивы в летописи не остаются неизменными, они трансформируются, приспосабливаются к новому пониманию текста. Ольга, после убийства мужа играет политическую и хозяйственную роль « две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород, ибо Вышгород был городом Ольги» «Ольга устанавливала распорядок даней и налогов». Татьяна.
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
Прохожий: zinchenko_tanya пишет: цитатаНа Руси в 6453г действовал патриархальный принцип наследования престола. Муж вдовы мог призываться к наследию престола, но лишь в случае вымирания всех мужчин княжеского дома. « Вот убили князя мы русского возьмем жену Ольгу за князя нашего Мала и Святослава возьмем и сделаем ему, что захотим». Тема сватовства не противоречит теме защиты сына от врага – убийцы и сплетается с ней. В тексте летописи содержится архаический по своему происхождению мотив брачного поединка между сватами жениха (Мала) и невестой Ольгой. В условиях феодализма сохранялись пережитки независимого положения женщины, и после смерти мужа её равноправное участие в воинских предприятиях.[/quot] Вы имеете в виду "патрилинейный" порядок наследования престола? Но на чем основано учреждение, что он действовал в Киеве первой половины 10 века? Игорь наследовал киевский стол то ли дяде-вую Олегу, то ли вообще неизвестно кому, только не своему отцу. Олег до того вообще отобрал стол у "Дира и Аскольда". После Игоря правит Ольга, а не сын Игоря. Когда Святослав взрослеет, летописец конца 11 века сообщает о передаче ему Ольгой киевского княжения, но в реальности этого не происходит - Святослав проводит время в походах с явно декларируемой целью отыскать себе "собственное" княжество. Поэтому распределение столов между его сыновьями Ярополком, Олегом и Владимиром, приписываемое летописью Святославу, выглядит анахронизмом - скорее уж это Ольга перед смертью распределяла внуков на княжения. А явление Святослава к ней перед смертью из Болгарии - не более чем псевдо-историческая легенда. Но главное не это - важнее то, что и после Святослава никакого патрилинейного порядка не предполагалось. Владимир просто ликвидировал Ярополка ("вина" последнего в гибели Олега явно проистекает из моделирования его истории летописцем по образцу прихода к власти Ярослава "Мудрого"). Да и сам "Мудрый" пришел к власти после долгой и кровопролитной борьбы с "братьями" (все ли они братьями ему были?). Ну и все остальное в Вашей интерпретации очень уж напоминает фэнтези на тему древних обычаев - нынче модно сочинять "языческие" обычаи, не шибко утруждая себя изучением предгосударстивенной эпохи. С уважением.
Ibicus: Прохожий пишет: цитатафэнтези на тему древних обычаев - нынче модно сочинять "языческие" обычаи Однако подмеченный г-жой Зинченко принцип четырех стихий в повествовании - очень хороший повод вернуться к критике источника и усомниться в том, что его автор описывал реальные события, а не подгонял (сочинял) их под собственное мировоззрение. Особенно впечатляет, что древляне в этом рассказе описаны как легковерные простаки, четыре раза подряд наступившие на одни и те же грабли.
zinchenko_tanya: Ув. Прохожий. В 10 веке в Киеве устанавливается патрилинейный порядок наследования престола, т. к. летописец подчеркнул, что именно с личностью Рюрика у Игоря были связаны права на престол « и сказал Олег Аскольду и Диру не князья Вы, а когда вынесли Игоря, добавил « Вот он сын Рюрика». Текст летописца определяет наследование престола, по мужской, отцовской линии. Кем приходится Олег Игорю? 1)Олег родственник Игорю по отцовской линии, тогда вдова мать Игоря обязана была вступить в новый (левиратный) брак с Олегом. Этот брак совершался для того, чтобы не дробить имущество т. к. с момента выхода замуж вся часть приданного переходила в собственность мужа. Тогда, разумнее всего, жена Рюрика должна была остаться в Новгороде вместе с имуществом и с новым мужем. 2) Но Игорь рождается при трагических и печальных обстоятельствах, смерть отца погибшего либо в феодальных распрях, либо на поле битвы, от матери – изгнанницы, появившейся в Киеве в882г. Тогда Олег брат матери Игоря, и в отсутствии мужа, брат занимает доминирующее положение в семье и обществе. Мать Игоря овдовела, поэтому племянник селится с дядей Олегом по материнской линии наследует ему в качестве единственного наследника, постоянно прибегая к его советам (Авункулат – от лат. брат матери). В летописи отмечена тесная связь с материнским, нежели с отцовским дядей (Владимир, сын Малуши и её брат Добрыня). Татьяна.
11: zinchenko_tanya пишет: цитатаОлег родственник Игорю по отцовской линии. Откуда все это!!!??? Лучше о Гарри Поттере пишите!
zinchenko_tanya: Ув. 11. В престолонаследии я рассматривала две системы: 1) престол переходил через княжескую дочь к её сыну. Мужчина в «священном браке» олицетворял материальное благополучие, а женщина в «священном браке» не уступала ему по культовому значению и определяла плодородие, поэтому важнее, чтобы князем был не столько сын правителя, сколько сын дочери правителя. Возможно, поэтому в жизни Новгородцев нередки случаи «призвания» князя. 2) при патрилинейном наследии наследником считался сын князя, а в случае его смерти его братья. Таким образом, дочери князя и сыновья дочерей совершенно устранялись от прямого престолонаследия, и лишь при условии вымирания всей мужской линии дома князем становился муж вдовы или муж её старшей дочери. Патриархальные отношения очень строго охраняются в семье, женщина к обществу прикрепляется с помощью отца, мужа, брата и сына. Я привела пример двух возможных вариантов: Олег родственник. Ув. 11! Я рада, что Вы после перерыва вновь на форуме. Книгу о Поттере не дочитала т. к. срочно уехала в Киев, там нашли череп коня Вещего Олега. Татьяна.
Владимир: zinchenko_tanya пишет: цитатаВ 10 веке в Киеве устанавливается патрилинейный порядок наследования престола, т. к. летописец подчеркнул Всетаки, Прохожий прав, летописец описывает прошлое исходя из современных ему представлений. Ничего точного, ни о конкретных событиях, ни о взаимоотношениях межде персонажами известных ему рассказов, ни о порядках того времени, ему известно не было и он вынужден был прибегнуть к реконструкции. У ряда исследователей есть серьезные сомнения в родстве Игоря и Рюрика. Слишком опасно так безоглядно, как Вы, доверять каждому слову летописи в её древнейших, не современных началу летописания, частях. О родственных отношениях того времени в некоторой мере можно судить по именослову. Для летописного периода характерна повторяемость имен. Есть работы которые выявляют даже некоторые закономерности в наименовании князей. Если экстраполировать этот принцип в долетописное время, то можно было бы ожидать, что среди ближайших потомков Игоря появится хоть один Рюрик, но этого не произошло. Игорь появлетя у Ярослава и является его пятым сыном, а имя первенца - Владимир, в честь деда, следующий - Изяслав в честь умершего старшего брата Ярослава (возможно это элемент закономерности) по матери (по отцу старший Вышеслав). Имя третьего сына - Святослав - опять имя брата Ярослава (возможно, что очередность зависела от времени смерти дядей, т.е. имя живого не давалось и т.п.), четвертого - Всеволод, опять в честь дяди. Первый внук Ярослава получает имя - Владимир, видимо в честь годом ранее умершего Владимра Ярославича. Почему первый сын Игоря не получил имени деда? Рюрик еще был жив? Или он ему не дед? Почему это имя не получает никто из внуков Игоря, а появляется оно только в 8-м колене ( Рюрик Ростиславич Перемышленский)? Владимир Святославич дал одному из сыновей имя своего отца. Игоря всюду окружают скандинавы, а его сын получает славянское имя. В честь кого? zinchenko_tanya пишет: цитатаКем приходится Олег Игорю? Вероятны оба случая, как никем, так и ближним родственником, напр. братом или дядей. В Договоре Олега Игорь не фигурирует. В Договоре Игоря перечисляются его близкие родственники, от которых присутствовали послы - сын, жена, племянники. Можно конечно допустить, что в Договоре Олега использовалась менее развитая форма, без указания конкретной принадлежности послов. С другой стороны, имя Олег с самого начала оказывается в именослове. Это более важный факт, нежели факт из легенды о том, что Олег всего лишь воевода Игоря. История знает (по Договору) Великого князя Русского Олега. В легеде же, возможно, произошла контаминация разнородных фактов.
zinchenko_tanya: Уважаемый, Владимир! Европейская история начинается с Троянской войны. Это первый исторический факт, отображенный в письменных источниках на греческом языке. После исследований американцев М. Перри и А. Лорда стала ясна принадлежность «Илиады» и «Одиссеи» к фольклорной традиции: утроение событий, традиционные формулы, сказочные мотивы. А от фольклора не приходиться ожидать очень уж большой точности и достоверности в изложении событий. Но смотрите, как европейцы и американцы относятся к факту – сообщению: Г. Шлиман, К. Блеген на холме Гиссарлык в Турции открывают миру древнюю Трою, а другие ищут, что могло послужить историческим зерном фольклорной эпопеи, и пусть тонка нить от реальных событий до эпоса – но до чего увлекательна задача, проследить её! Они трепетно и нежно относятся к каждому историческому факту. Я не знаю насколько точно и конкретно излагал события летописец в « Повести временных лет…» и поэтому мне интересно добраться до их причинной связи. Владимир пишет: цитатаИгоря всюду окружают скандинавы, а его сын получает славянское имя. В честь кого? В 984г. к Владимиру пришел воевода и сказал: «Мне не нравятся имена в городе Киеве». Владимир: « Тебе не нравится моё имя (Владеть миром) или имя моего дяди – Добрыня, и вообще, Волчий Хвост иди отсюда». Ув. Владимир, может, Вы знаете, « в честь кого» воевода Владимира получил имя Волчий Хвост « Пошел Владимир на радимичей. Был у него воевода Волчий Хвост…» 984г. «Повесть временных лет…». Татьяна.
Прохожий: zinchenko_tanya пишет: цитатаможет, Вы знаете, « в честь кого» воевода Владимира получил имя Волчий Хвост Если рассматривать "Волчий Хвост" как хвост Волка, то можно вспомнить, что древляне называли волком князя Игоря. Так что Волчий Хвост - это м.б. "княжеский прислужник" иначе "воевода"? (шутка)
Владимир: zinchenko_tanya пишет: цитатаоткрывают миру древнюю Трою Но сейчас хорошо известно, что Шлиман нашел не собственно гомеровскую Трою. Связь мифа и реальности очень и очень тонкая, и наиболее характерным явленимем здесь является анахронизм. К примеру, рассмотрите сагу о Тидреке Бернском, в которой Атила и Теодорих перенесены в средневековье. Если прямо следовать этому мифу, то надо становится сподвижником г-на Фоменко. Миф содержит элементы реальности, но миф нельзя использовть также как летопись современника. zinchenko_tanya пишет: цитатаВладеть миром Это народная этимология. Это имя имеет реального предшественника в готском именослове, оно имеет древнюю предысторию и его этимология- "великий в своей власти" или следуя словарю Фасмера цитата Первонач. знач. "славный владением"" zinchenko_tanya пишет: цитатаможет, Вы знаете, « в честь кого» воевода Владимира получил имя Волчий Хвост Увы я очень мало знаю о истории (или генезисе) имянаречения. Уже для раннего средневековья следует различать имя и прозвище. Прозвище обладает признаком новизны и связанно с некоторыми особенностями (или событиями) личности которая его получает. Даже в период развитого применения имен, продолжала (а фактически и продолжает) действовать практика присвоения прозвищ. Например об "уличных" прозвищах в деревне начала 20-го века мне рассказывала бабушка. Официальные фамилии не использовались. Имя - имеет признак традиционности, оно наследуется от предков, заимствуется от соседей и не связанно со свойствами личности которая получаете имя. Скорее наоборот имя дается с надеждой, что оно даст его носителю некоторые качества связанные с именем, с его значением. Рассматривая случаи употребления имен и прозвищ, можно предположить, что имеется разница в субъектах получаемых имя или прозвище, а именно имя получали те, кому с точки зрения родителей предстояло в своей жизни что-либо совершить, т.е. представители элиты, богоизбранных людей. Остальные - обычные люди, до поры до времени не имели особого наименования. Мать конечно называла как-то ребенка, но ка ктолько он становился полноценным членом сообщества, в зависимости от обстоятельств он получал прозвище которео со временем могло и изменится. Прозвище, наравне с именем, мог получить также и представитель элиты (пример - Винитарий - потрошитель венетов, прозвище явно полученное после побед над венетами ).
Прохожий: Владимир пишет: цитатаzinchenko_tanya пишет: цитата Владеть миром Это народная этимология. Это имя имеет реального предшественника в готском именослове, оно имеет древнюю предысторию и его этимология- "великий в своей власти" или следуя словарю Фасмера цитата Первонач. знач. "славный владением"" А У Титмара в том же значении - тоже народная этимология? Владимир пишет: цитатаВинитарий - потрошитель венетов, прозвище явно полученное после побед над венетами Я знаю такую трактовку этого имени, но не помню - это из источников или современное этимологизирование "по смыслу" (т.е. все равно что "от балды").
Владимир: Прохожий пишет: цитатаА У Титмара Имя однажды рождается (этимология) и далее живет модифицируясь и преобретая народное переосмысление. Сейчас люди из народа, понимают это имя как "владеющий миром". Так было и во времена Титмара, который попытался объяснить имена славянских князей из славянского языка, но Титмар не ученый-славист. А что было во времена Владимира Святого мы, увы, не знаем. Можно лишь предполагать, что коль имя дано князю, то либо оно дано со смыслом, т.е. было известно его значение ( "великий в своей власти", "славный властью, владением"), либо просто как династическое. На мой взгляд второе вероятней. Прохожий пишет: цитатаэто из источников или современное этимологизирование "по смыслу" (т.е. все равно что "от балды"). От балды этимологию могу дать я или Вы. А если этим занимаются специалисты, то это наука. Как любой вывод любой науки, этот является некоторым приближением. Есть и другой вариант, но в нем также основа это - венеты. Готы (как и германцы вообще) не делили славян на группы, все они для них были винидами. И анты, которых подчинили готы также были для них винидами. Вполне закономерно, что готский правитель, победивший винидов, получил прозвище в честь этого события. Винитарий, в отличии от других его современников, известн только Иордану, обычно его отождествялют с сыном Германариха Витимиром, следуя информации Аммиана Марцелина. Винитарий не от балды, а вполне закономерно читается по готски, также как Вы прочитали бы Volchihvost, даже если его исказить. Источники могут знать точное значение названия, а могут и не знать, подменяя его псевдоученой этимологией, например, как в случае с Титмаром.
Святич: Владимир пишет: цитатаИмя однажды рождается (этимология) и далее живет модифицируясь и преобретая народное переосмысление. Сейчас люди из народа, понимают это имя как "владеющий миром". Так было и во времена Титмара, который попытался объяснить имена славянских князей из славянского языка, но Титмар не ученый-славист. А что было во времена Владимира Святого мы, увы, не знаем. Можно лишь предполагать, что коль имя дано князю, Титмар и есть современник Владимира Святого, если ты не знал.
Владимир: Святич пишет: цитатаТитмар и есть современник Владимира Святого, если ты не знал. Чудак Ты Святич человек. Конечно знал. Не один Ты такой всезнайка. Но что с того, что он современник? Ничего не меняется. Имя Владимир возникло не в 10-м веке. Имя Владимира Святого - др.-русск. ВолодимЪръ, не -мир. Фасмер: цитатаОкончание -миръ возникло под влиянием мир "спокойствие; вселенная" по народн. этимологии (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222);
Прохожий: Мне все же кажется, что Винитарий принадлежит к числу так называемых "царских" имен, оканчивающихся на -рий, - рик, - рек, -рикс, -рекс. От латинского rex - царь, переводящегося у нас часто как "король".
Владимир: Все было бы так, если бы это имя повторилось еще где-либо. Но оно известно лишь в одном месте и применительно к человеку известному по другому источнику (А.Марцеллин) под другим именем. Стало быть все-же более вероятно что это прозвище, тем более, что Иордан как раз указывает на то событие которое в имени и вскрывается - победа над винидами. Что конечно не мешает ему образоватся по модели характерной и обнаруживаемой среди иных имен. Точное значение еще предстоит уточнить, второй компонент имени просматривается нечетко и есть варианты. Это имя не единично, есть также и Vandalarius (вандалов готы также победили), и Walarius, Valarius от wala - чужеземец (от герм. *walaha-, *walahaz - кельты). Может быть сюда-же относится и Baltharius, Baldarius от лат-готск. Balthai К этим именам-прозвищам примыкает имя Baduarius от *badu- (germ. *badwa-, *badwaz,) - борьба, битва, бой Есть и не очень понятные Vistrarius - wistra - западный. Есть и другие еще менее ясные. В словаре готских имен для этих имен предлагается этимология от готск. harjis - армия, толпа. Исходным корнем является индоевропейское koros - война, армия. В германском наряду с *harja-, *harjaz - армия, есть и germ. *harjana-, *harjanaz - вождь, военачальник, полководец. С учетом этого невозможно представить себе что Винитарий "вождь армии венедов", но можно представить что это "Винидская война" - т.е. в честь победы в ней.
Святич: Владимир пишет: цитатаНичего не меняется. Имя Владимир возникло не в 10-м веке. Имя Владимира Святого - др.-русск. ВолодимЪръ, не -мир. Ты уверен? Варианты с "ять", конечно, попадаются. Но это исключение. В Лаврентьевской "ВолодимЕръ". В Ипатьевской "ВолодимИръ". Ипатьевский вариант как раз южнорусский. У Иллариона тоже "Володимиръ". Титмар не просто перевод даёт, он ещё и пишет имя как Wlodemirus. Что слышал - то и написал. Так что говорить следует скорее уж о причинах появления варианта "Володимеръ", а не о его изначальности. А мнение Фасмера мне, в данном случае, параллельно. Потому как он просто шарлатанит, записывая имя с "ятем"
Владимир: По этому вопросу я с тобой спорить не буду, так как ты в нем (и в летописании, и в древнерусском) никто (равно как и я). Данный вопрос должен решатся исключительно специалистами. "Фасмер" это ведь не лично Фасмер, каждая статья это результат компиляции трудов множества других исследователей (по поводу -мир, это (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222); ). Кроме того, тот Фасмер, которым пользуемся мы, это перевод О.Н.Трубачева с его комментариями. Отстутствие комментария к статье "Владимир" свидетельствует что у такого крупнейшего слависта как О.Н. небыло вопросов по поводу того что в ней сказанно. Каковым было имя Владимира в его время можно справится по монетам которые при нем выпускались. Вот есть такая информация: click here Насколько она достоврена не известно. В честь Владимира Мономаха был назван Вальдемар Великий, король Дании. Отчего не ВальдемИром? До этого скандинавские правители не получали такого имени. Руника не знает такого имени, есть имена на вальд- есть на -марр, а вальдемара нет. Но сие не играет никакой роли. Пусть даже было и мИр Что слышал Титмар, что записанно в летописях, житиях не играет ровным счетом ничего, ибо имя Владимир возникло не в 10-м веке. Есть предшествующая этому имени готская форма, есть другие имена оканчивающиеся на -мер, в том числе и славянские. Субституция e>i свойственна уже самому готскому: Witimirus,Wandamirus, Wadamirus, Vistremirus и т.д. при е этимологическом me:reis.
Прохожий: Интересно, если стать на этот путь, какое же имя скрывается за ославяненым "Святослав" (Сфендославос, Свентислав) - м.б. после ряда германоподобных Олег (пришел от шведов), Игорь (убит германским соперником Амалом), Ольга и перед ВальдамЕром его тоже следует считать народной этимологией на тему, скажем, готского "Хельги-славный" или "Свинтил-румяный"?
Владимир: Прохожий пишет: цитата ославяненым "Святослав" (Сфендославос, Свентислав) В науке, такой позиции сейчас не существует. Вальдемар Датский полностью копирует имя Владимира, заменяя части не просто какими-то переводами, а полными этимологическими соответствиями. Для Святослава этого нет. "Славизация" корня -мер в -мир, вызванна непониманием чужего значения и заменой (если она вообще была, е в и могло перейти согласно фонетическим закономерностям) близким по звучанию , основа Влад- полностью этимологически соответствует готскому Waldan. В случае со Святославом в др.северном и в германских вообще, нет подходящего кандидата для заимствования и славизации. Можно было бы фантазировать на эту тему, если бы у славян не существовало имен на Свят- и -слав. Оба форманта известны до Святослава, Святополк и Ростислав Моравские. Прохожий пишет: цитатаесли стать на этот путь Это не путь, а обычный для этимологии подход. Имя Владимир не единственное построенное при помощи форманта -мир. Также примечательно, что многие из них имеют пару в которой форманту -мир соответствует -слав. Пожалуй только имя Владимир допускает внятную народную этимологию, в которой - мир можно трактовать как "Мир", остальные же такой трактовки не допускают, но вполне удвлетворительно объясняются, если считать что - мир, это и.е. корень *me:ros, *mo:ros - большой, важный (в см. достойный) (в германском развилось значение "выдающийся, известный, знаменитый"). Информацию об этом корне см. здесь и здесь Но помимо этого форманта, славянские языки более не знают слов связанных происхождением с этим корнем, так-что следует полагать, что этот формант, является заимствованным, через первичное заимствование имен с последующим усвоением схемы имяобразования, так как не всем именам находятся готские этимологии.
Святич: Владимир пишет: цитатаПо этому вопросу я с тобой спорить не буду, так как ты в нем (и в летописании, и в древнерусском) никто (равно как и я). Данный вопрос должен решатся исключительно специалистами. У которых та же информация, что и у нас. Соотвественно не больше прав. Мне очень нравится, как эти специалисты переводят "а наряда нет" как "а порядка нет". Несмотря на то, что слово "наряд" в летописи используется в значении "договор князя с народом". Когда теория доминирует над логикой, возникают многие бредовые идеи. Владимир пишет: цитатаВ честь Владимира Мономаха был назван Вальдемар Великий, король Дании. Отчего не ВальдемИром? А почему Ярослав - Ярицлейф, а не ЯрицлАйф? Потому что есть имена с -лейф. Так же и наличие имён с -мар повдияло на окончание имена Валдамар. Владимир пишет: цитатаНо сие не играет никакой роли. Пусть даже было и мИр Что слышал Титмар, что записанно в летописях, житиях не играет ровным счетом ничего, ибо имя Владимир возникло не в 10-м веке. Что значит "предшествующая готская форма"? Откуда следует что имя шло от готов к славянам, а не наоборот? У славян имя "Владимир" весьма распространено. У германцев только и исключительно у готов. Причём как редкое.
Владимир: Святич пишет: цитатаОткуда следует что имя шло от готов к славянам, а не наоборот? Точно не от славян, поскольку имен на waldan-"господствовать, властвовать, царить" много, это распространенная основа для образования имен. Также и второй компонент. Славянский знает только одно слово "мир" и его славянское значение "мир в смысле не война, покой, спокойствие; согласие". Такое значение если и позволяет дать трактовку имени Владимир, то не позволяет дать её другим славянским именам образованным с помощью форманта -мир (-мер). В тоже время индоевропейское значение (в частности готское) позволяет их убедительно объяснять. Почему готский? Потому что только в нем было долгое e: (me:reis), которе к тому-же уже в ряде зафиксированных готских имен трансформировлаось в i (i:), но строго говоря, поскольку такой-же звук предполагается и в и.е. основе, можно предполагать заимствование из какого-то друго-го мертвого языка с кем праславянский имел контакты. цитата У славян имя "Владимир" весьма распространено. Что есть просто следствие того что это имя такого великого правителя как св. Владимир. цитатау готов. Причём как редкое. Имя редкое,а форманты его образующие частые, причем не только у готов, но и у других германцев.
Святич: Владимир пишет: цитатаТочно не от славян, поскольку имен на waldan-"господствовать, властвовать, царить" много, это распространенная основа для образования имен. Также и второй компонент. Отвечу вашими же словами - народная этимология. Владимир пишет: цитатаТакое значение если и позволяет дать трактовку имени Владимир, то не позволяет дать её другим славянским именам образованным с помощью форманта -мир (-мер). В тоже время Это каким, например? Казимир? Звонимир? Трпимир? Яромир? Владимир пишет: Владимир пишет: цитатачто только в нем было долгое e: (me:reis), И что? В имени "Володимеръ" нет долгого "е". А вариант я "ятем" оставим на совести Фасмера. В летописи это экзотика. Владимир пишет: цитатаЧто есть просто следствие того что это имя такого великого правителя как св. Владимир. Ай бросте. Ну какой интерес тем же болгарам к имени русского князя? цитатаИмя редкое,а форманты его образующие частые, причем не только у готов, но и у других германцев. Давайте имена с -мер у скандинавов рассморим. Ваш подход сильно смахивает на стремление Куника записать в скандинавские имя "Всеволод" на том основании, что у последних есть имена с окончанием на -валд.
Владимир: Святич пишет: цитатанародная этимология. Ну-ну, продолжайте в том-же духе. Верной дорогой идете. цитатаКазимир? Звонимир? Трпимир? Яромир? Да. Давайте Ваши значения посмотрим. Святич пишет: цитатаДавайте имена с -мер у скандинавов рассморим. не с -мер конечно же, а с -marr, их десяток наберется. Святич пишет: цитатаВаш подход Это не мой подход, я этимологией не занимаюсь, это обычная научная этимология (и ненадо сюда Куника приплетать, наука не стоит на месте). Причем давно уже устоявшаяся. То что Вы не можете её принять, это исключительно Ваша проблемма, в науке же такой проблемы нет. Есть очень много людей у которых есть персональные мнения по любому счету. Одно дело если на нерешенную проблему, а другое дело когда они проблему находят там где её нет.
zinchenko_tanya: О личной антропонимии дохристианского периода, а также первых столетий после принятия христианства неко¬торое представление могут дать этнографические свидетель¬ства прошлого. В одном из азбуковников XVI в. читаем: «Первых родов и времен человеци... до некоего времени даяху детем своим имена, якоже отец и мать отрочати изво¬лят: или от взора и естества, или от времене, или от вещи, или от притчи... Такожде и словене прежде крещения их даяху имена детем своим сице: Богдан, Вожен, Первой, Вто¬рой, Любим и ина таковы. Добра же суть и та» 18. В целом же, не рискуя восстанавливать фонд древневосточнославянских имен в их конкретном составе и фонетико-морфологическом и словообразовательном облике, можно полагать, что, не регламентируемый религиозными канона¬ми, он был подвижным, разнообразным и немалочисленным. Подобное мнение высказывает и С. И. Зинин: «В X— XIII вв. в качестве личных имен применялись самые разно¬образные слова бытового языка» 19. Примерно то же было и до христианизации Руси. «До принятия христианства у ро¬дителей была значительно большая свобода выбора имени ребенку, а сам выбор имени характеризовался причинами внешними, порой случайными, или стремлением родителей вложить в имя, как в талисман, свои лучшие пожелания в будущей жизни ребенка. По этим причинам разряд лич¬ных имен у восточных славян, по всей вероятности, был очень многочисленным и разнообразным» . 18 К а р п о в А. Азбуковники, или алфавиты, иностранных рече» по спискам Соловецкой библиотеки. Казань, 1878, с. 177—178. Ср. У с п е н с к и и Л. В. Ты и твое имя. Имя дома твоего.— Л., 1972 с. 37. 19 3 и н и н С. И. Введение в русскую антропонимию..., с. 51. Второй период русской антропонимии характеризовался расслоением в социальном плане. Уже летописцы подметили княжеский» характер таких имен как Святослав, Мстислав, Изяслав, Ярослав, Ростислав, Володимир (Володимер), Всеволод. 23 23.См.: Карнович Е. П. Родовые прозвания и титулы в России Спб., 1886, с. 35 и след.; Щ е т и н и н Л. М. Слова, имена, вещи. Очерки об именах. Ростов-на-Дону, 1966, с. 41—45; Бондалетов В. Д. Ономастика и социолингвисти¬ка.— В сб.: Антропонимика. М., 1970,с.18-21. Татьяна.
Святич: Владимир пишет: цитатаНу-ну, продолжайте в том-же духе. Верной дорогой идете. Я всего лишь продемонстрировал ваш же подход. Владимир пишет: цитатаДа. Давайте Ваши значения посмотрим. Вы не в стостоянии этимологизировать имя "Яромир"? Владимир пишет: цитатане с -мер конечно же, а с -marr, их десяток наберется. Ну и? Владимир пишет: цитатаЭто не мой подход, я этимологией не занимаюсь, это обычная научная этимология (и ненадо сюда Куника приплетать, наука не стоит на месте). Причем давно уже устоявшаяся. Со времён Баер? Или со времён Куника? С каких это пор норманиз у нас записан в единственнонаучное направление? Имя Владимир широко представлено у славян. А у германцев известно только и исключительно у готов. Один этот факт позволяет отнести германофильские теории происхождения этого имени на ту же помйку, где давно пребывают скандинавское происхождение имён Ярослав, Святослав и Всеволод.
Владимир: Святич пишет: цитатапродемонстрировал ваш же подход. Мой подход не состоит в отрицании прочно устоявшихся выводов науки. Святич пишет: цитатаВы не в стостоянии этимологизировать имя "Яромир"? Чего и следовало ожидать. Речь не о моей этимологии, а о Вашей, без использования индоевропейского (германского) значения корня "мер/мир" - великий (известный) чем-то. Отрицая это Вы должны исполльзовать что-то взамен. Что? Как у вас переводится "-мир"? И какое значение у Вас получается в результате. цитатаНу и? А Вы не знаете где их посмотреть? ( с учетом того что, как утверждается http://www.sofi.se/GetDoc?meta_id=1464 -marr редуцировалось до -mar (в рунических надписях действительн так), список существенно расширяется) Итак списки скандинавских имен: Часть имен есть уже здесь http://norse.net.ru/names/index.html остальные здесь http://www.sofi.se/GetDoc?meta_id=1464 http://www.sofi.se/servlet/GetDoc?meta_id=1472 http://www.dal.lu.se/sofi/smp/smp.htm http://www.genealogi.se/namnnorm.htm Я же ограничусь лишь списком отчетливо читаемых имен из рунических надписей по базе Rundata Ormarr, Grimar, Ingimarr, Vigmarr, Thormarr, Sigmarr, Folkmarr, Gunnmarr, Geirmarr. Святич пишет: цитатаС каких это пор нормани При чем тут норманизм? Какое отношение неславянское происхождение имени Владимир имеет к норманизму? Святич пишет: цитатаИмя Владимир широко представлено у славян. Ну и что? Это не мешает ему иметь ДРЕВНЕЕ НЕславянское происхождение. Все имеют папу и маму и они не всегда из одного рода-племени, а смешение ведет к взаимопроникновению всего: культур, генов, лексики и имен в том числе. Скандинавы заимствовали у руси имя Владимир. Это пример работы указанного механизма. Русская принцесса, жена датского принца, назвала сына именем своего деда Владимира Мономаха. Ранее этот процесс мог произойти и с династией, с которой происхождением связан Владимир Святой, кто-то из его предков вступил в династический брак с готами. Святич пишет: цитатагерманофильские теории происхождения Вы же в противовес предлагаете тривиальнейшее славянофильство, замешанное на яростном германофобстве и оправдываете это якобы борьбой с норманизмом. Я тоже противник норманизма(поскольку к науке он не имеет отношения, равно как и антинорманизм), но ни германофобством, ни славянофильством не страдаю. Как видите я тоже могу расбрасыватся ярлыками. Святич пишет: цитатаИмя Владимир широко представлено у славян. Вот и приведите список персон 10-первой половины 11-го века носивших это имя.
Святич: Владимир пишет: цитатаМой подход не состоит в отрицании прочно устоявшихся выводов науки. Норманская теория не является "прочно устоявшимся выводом науки". Это всего лишь набор взглядов, разделяемых определённой частью историков. Владимир пишет: цитатаЧего и следовало ожидать. Речь не о моей этимологии, а о Вашей, без использования индоевропейского (германского) значения корня "мер/мир" - великий (известный) чем-то. Отрицая это Вы должны исполльзовать что-то взамен. Что? Как у вас переводится "-мир"? И какое значение у Вас получается в результате. Так и переводится - "мир". Я что-то не пойму, в чём здесь в данном случае, вы видите проблему? Владимир пишет: цитатаПри чем тут норманизм? Какое отношение неславянское происхождение имени Владимир имеет к норманизму? Да потому что первым о якобы неславянском происхождении имени Владимир заговорил Зигмунд Баер. Потом его идеи развил Куник. Оттуда ноги и растут. Владимир пишет: цитатаНу и что? Это не мешает ему иметь ДРЕВНЕЕ НЕславянское происхождение. Нет источника заимствования. нет народа, столь же широко использовавшего это имя. Владимир пишет: цитатаВы же в противовес предлагаете тривиальнейшее славянофильство, замешанное на яростном германофобстве и оправдываете это якобы борьбой с норманизмом. При чём тут славянофильство? Имя имеет прозрачнейшую славянскую этимологию. Чтоб приятнуть за уши иноземное происхождение, идут на прямой подлог, вставляя "ять". Владимир пишет: цитатаВот и приведите список персон 10-первой половины 11-го века носивших это имя. А с чего, вдруг, такие рамки? Достаточно того что имя употреблялось как княжеское на только на Руси. Оно известно в Болгарии, в Чехии...
Владимир: Удачи.
Святич: Аналогично. Глядишь и наступит, наконец, прозрение. Начнёшь не просто читать, но и критически осмысливать прочитанное.
11: zinchenko_tanya пишет: цитатаВ условиях феодализма сохранялись пережитки независимого положения женщины, и после смерти мужа её равноправное участие в воинских предприятиях. В условиях феодализма - это блеск! Давно в форуме не учавствовал, но тут не выдержал.zinchenko_tanya пишет: цитатаНа Руси в 6453г действовал патриархальный принцип наследования престола. и т.д.!!! Эту Таню кто-нибудь остановит!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
zinchenko_tanya: Ув. 11. Я не собираюсь переписывать летопись, а передаю то что принято называть «психологией творчества», что большей частью неуловимо, непостижимо, но следуя за мыслью летописца я вижу как автор ненавязчиво представляет важную мысль. Громадным, всеохватывающим умом летописец пытается понять как раз историю Руси. В нашем цивилизованном мире современные люди не имеют право верить в чудеса, которые являлись предкам, зато простодушный предок, веривший в духов и ведьм, находил естественные разные невероятные совпадения. И мы сейчас, слишком уверовав во всесилие новейшей мудрости, отказываемся от идеи божественного промысла, выдвигая на первый план значения случая, а приметы воспринимаем, как результат вековых наблюдений. Я же пытаюсь в тексте летописи рассмотреть тонкие подробности и ПЕРЕДАТЬ ВЗГЛЯД АВТОРА НА ПРОБЛЕМУ. Приведу пример : « Собрашася лучьшие мужи иже держаху (т. е. владели) Деревьскую землю» Повесть временных лет под 6453(945)г. В тексте «лучьшие люди» чередуются с «добрые» « гости добрые пришли». В русском фольклоре выражение добрые люди стало почти универсальным. Из санскритского прилагательного cresthah, что значило « лучший», а как существительное царь, брахман. В новоиндийских языках это слово означает банкир, купец. Древнее употребление в значении слова лучший, знатный. В русском сочетание « лучшие люди» долго сохраняло частное значение богачи, доверенные лица. Но совершенно одинаково и в Индии и на Руси от эпохи к эпохе социальный адрес этого слова неуклонно снижался :царь ,банкир, купец просто богач и ,наконец, всяких хозяин. Вот сколько ассоциаций может явится при медленном чтении только двух слов «добрые» и « лучшие». В тексте ПАТРИАРХАЛЬНЫЙ принцип наследования престола Вы думаете, что я сделала ошибку со словом патрилинейным, а я просто подчеркнула что патриархат ( от греческого pater отец и arche власть) термин применяемый для обозначения доминирующего положения мужчины в семье и обществе. Патрилинейность - ( от лат. Pater отец и linea линия) определение происхождения по мужской, отцовской линии. Хотя для Вас это не обязательно, а важнее обвинить меня «во всех грехах», которые я не совершала. Положительная черта вашего характера, то что Вы не равнодушный человек и нашли время написать мне, вот за это хвалю. Татьяна.
Прохожий: zinchenko_tanya пишет: цитатаВ нашем цивилизованном мире современные люди не имеют право верить в чудеса, которые являлись предкам, зато простодушный предок, веривший в духов и ведьм, находил естественные разные невероятные совпадения. Современные люди верят в науку, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не сильно отличается от веры во что-то другое, хоть и в чудеса. Наши предки, по моему разумению, были не более простодушны, чем мы. Как и мы, они имели свое представление о мире и вселенной. Нам эта картина мираа кажется устаревшей и наивной, но на это наши предки могли бы нам сказать, что это наши проблемы. (не следует забывать старую истину, что новое - лишь хорошо забытое старое, особенно в связи с кризисом христианства и возрождение нео-язычества). zinchenko_tanya пишет: цитатаВ тексте ПАТРИАРХАЛЬНЫЙ принцип наследования престола Вы думаете, что я сделала ошибку со словом патрилинейным, а я просто подчеркнула что патриархат ( от греческого pater отец и arche власть) термин применяемый для обозначения доминирующего положения мужчины в семье и обществе. Дело в том, что, хотя семейные отношения у славян и строились на патриархальной основе, это не означает, что и престолонаследование имело ту же основу. Патриархальность получает доминирующий статус в обществе с развитием отношений собственности - относительно не древних - тогда как престолонаследие, институт оформления власти, как и сама верховная власть имеет более древнюю историю.
zinchenko_tanya: Уважаемый, Прохожий! Судя по тексту летописи, в 10 в. народное собрание уже не имело исключительное и суверенное право избирать главу племенного союза. В действительности князь был полным хозяином, прежде всего в бою. Он отличался смелостью, вызывая восхищение воинов. Дружинники старались быть ближе к князю, и ждали, когда он поведёт их за богатой добычей на новую битву. Все порядки были основаны на том, что управление и организация союза племён носила военный характер плюс традиция жить родами, поэтому arche принадлежала pater. Русь в 10 и 11 веках была весьма рыхлым образованием. Князь не всегда мог полагаться на чиновников и военноначальников: до нас дошли из летописи известия об изменах и понесенных изменниками жестоких наказаниях.945г. « мужа мы твоего убили…» и видимо, право на престол должны были утвердить « лучшие люди». Это уже было не народное собрание, а совет богатых « лучших людей» - родичей князя и важнейших военных лиц, которые нередко также были его родичами. Уважаемый Прохожий, у Вас просто дар ясновидения: Вы развиваете тему в том направлении, о чём я только хочу сообщить. Татьяна.
zinchenko_tanya: Ув. Прохожий! Пишу конкретно об институте оформления власти в 862 г. и произошедших изменениях в945г. В год 6453 (945) в Киевской Руси, помимо городов и областей, подчинявшихся лично киевскому князю, существовали местные полузависимые княжества (как Древлянское) , покорённые киевлянами. Отношения всех правителей этих полусамостоятельных областей с Киевом были обусловлены присягой, в свидетели которой призывались языческие боги. Автор летописи сообщает о присяге между греками и Русью в971г..подобный текст, видимо ,был и между древлянами и киевлянами. По заключению мира покорённые - «обязались платить дань», а русичи - « не собирать на неё воинов» и « если иной кто замыслит против страны вашей ,то я ему буду противником». « Подтверждаю договор этим клятву мою» « если же не соблюдём мы чего-либо из сказанного… будем прокляты от бога, в которого веруем,- Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем». Деревская земля была завоевана Олегом в885г. « И властвовал Олег над полянами, и древлянами…» Несколько раз Деревская страна пыталась освободиться от Киевского засилья и несколько раз князья ходили усмирять её. «В год 923. И затворились от Игоря древляне и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой». Внушать соседним народам страх перед Киевом считалось одной из доблестей государственных мужей. Верховная власть в 862г в Новгороде свободно распоряжалась должностями « И владел всею властью один Рюрик и стал раздавать МУЖАМ СВОИМ города…» Слово « муж» означает феодала, человека единственного полноправного. «Мужи» были «своими», т. е. родственниками, т. к. далее автор летописи уточняет, что « у него было два мужа, не родственники его, но бояре… Аскольд и Дир». По мнению летописца, их княжение в Киеве было не законно: 1) « не князья вы» 2) не родственники Рюрика «когда вынесли Игоря добавил: « Вот он сын Рюрика» В 945 стала заметно выдвигаться новая общественная сила в лице местной ( древлянской) знати, нестоличной знати. Если раньше в862г Рюрик раздавал своим родственникам города, теперь же в945г. в областях прочно оседали свои влиятельные роды. И местный деревский князь не только не сидел на месте, но пытался породниться с княжествующим домом в Киеве ( «а наши князья хорошие, потому что ввели порядок в Деревской земле -пойди замуж за князя нашего Мала») и занять должность верховного князя. Киеву не понравилось усиление племени древлян и для сохранения власти, чаще всего, пускались в ход коварство- не теряли воинов, а уничтожали противника изнутри, действуя в собственных интересах. Часть древлян была уничтожена, а часть платила « тяжелую дань». Месть Ольги за убийство мужа отчасти была кровной местью «оружием посечены», отчасти - штрафом за убийство « желты как золото». Татьяна.
Прохожий: zinchenko_tanya пишет: цитатаВерховная власть в 862г в Новгороде свободно распоряжалась должностями « И владел всею властью один Рюрик и стал раздавать МУЖАМ СВОИМ города…» Слово « муж» означает феодала, человека единственного полноправного. «Мужи» были «своими», т. е. родственниками, т. к. далее автор летописи уточняет, что « у него было два мужа, не родственники его, но бояре… Аскольд и Дир». По мнению летописца, их княжение в Киеве было не законно: 1) « не князья вы» 2) не родственники Рюрика «когда вынесли Игоря добавил: « Вот он сын Рюрика» К сожалению, я не могу трактовать летопись так буквально.
zinchenko_tanya: Уважаемый Прохожий! Сообщаю Вам дополнительную информацию о слове «муж». В современном литературном языке слово « муж» живет в значении супруг, известно также архаическое значение муж – феодал, именитый человек. Пример из «Русской правды» « Ажь оубьеть моужь моужа, то мьстити братоу брата…». В «Русской правде» всегда отражаются права феодала, и муж означает феодала, полноправного человека. Выражение «муж силён» в контексте: «Да дщерь свою за Лонокрабовича за Лудовика, бе бо муж силен и помощник брату её …»( Ипатьевская летопись, 6715г.) – означает, конечно, мощный феодал. В « Повести временных лет…» в 6500 г. « Володимир же великимь мужем створи того» (отрока победившего печенегов). Поэтому понятны все устойчивые сочетания с этим словом: большие мужи, лучьшие мужи, великий муж, муж силён и т.д. Этимологически муж означает в индийском первый человек, подобное значение есть и в германском.. Отсюда заключают, что первичное значение слова – религиозное, следовательно, значение могло развиваться таким образом: прародитель, властвуюший человек, феодал. В современном русском языке не осталось никаких следов от древнего значения муж – феодал, а нейтральное значение супруг сохранилось. Татьяна.
Прохожий: Кто-нибудь поможет или все уже знают, что клиника? Тогда я тоже ушел...
Владимир: zinchenko_tanya пишет: цитатаЭтимологически муж означает в индийском первый человек, Докажите. И просьба на будующее, сопровождайте Ваши утверждения подобного рода ссылками, а лучше цитатами, на источник информации. В данном случае это должен был быть этимологический словарь индийского языка или информация из другого этимологического словаря (индоевроп. русск.). Русское "муж" родственно индоевропескому корню man-1 или manu-s также см. man также см. Славянский лексикон ну и Фасмер из представленного видно, что древнейшему состоянию характерны два значения "человек, муж" На значение "феодал, именитый человек, прародитель, властвуюший человек" ничто не указывает. Появление прародителей с таким именем всего лишь следствие существования такого слова. Приведенные Вами цитаты из Русской правды, а также словосочетания из древнерусских источников, указывают не на феодала или властвующего человека. В древнерусском, ровно как и в германском, слово муж, имело значение "воин, дружинник, вассал". Об этом см. напр. у Горского. В Древней Руси, во владение земли отдавались только членам княжеской семьи, а не дружинникам. Так-что мужи-дружинники феодалами не были, а князья-владетели-властители не были мужами (разве только своих жен). zinchenko_tanya пишет: цитата В современном русском языке не осталось никаких следов от древнего значения муж – феодал, Потому-что такого значения не было. Значение же "человек князя", т.е. дружинник, отчетливо выступает в источниках и находит полную анналогию в немецком языке.
zinchenko_tanya: Владимир пишет: цитатаДокажите. И просьба на будующее, сопровождайте Ваши утверждения подобного рода ссылками, а лучше цитатами, на источник информации. В данном случае это должен был быть этимологический словарь индийского языка или информация из другого этимологического словаря (индоевроп. русск.). Владимир, был такой учёный Б. А. Ларин (ум. 1964г.) который впервые в русской науке начал разработку истории слов. Он же открыл новую отрасль лингвистической науке - историческая фразеология .Б.А. Ларин о слове «муж» знал всё. «Учитывая значения слова мужик, можно сделать вывод, что древнейшим значением слова муж было обозначение полноправного феодала. Этимологически муж ( из *mon-qio-s) сопоставляется с сскр. manus, т. е. корень *-mon-, а -qio- суффикс, причем переменный (ср. литовские чередования в ед. и мн. ч.: zmoqus — zmones). В ин¬дийском manusyah означает 'первый человек', подобное значение есть и в германских. Отсюда заключают, что первичное значение слова — религиозное. Если так (а это правдоподобно), то значение могло развиваться таким образом: 'прародитель* —'властвующий человек' — 'феодал'. Где-то неприметно, но очень давно (отражено уже в «Остромировом евангелии») отделилось значение 'муж, су¬пруг', еще позже — 'мужчина'; очень позднее и наиболее абстракт¬ное значение — 'человек' вообще». Б.А Ларин История русского языка и общее языкознание. Москва.« Просвещение» 1977г. стр22-24. «И прия власть Рюрикъ,и раздая мужемъ своим грады…» Свой – родной или связанный близкими отношениями. Татьяна.
Владимир: zinchenko_tanya пишет: цитатаБ.А. Ларин о слове «муж» знал всё. Какие жутко категоричные у Вас утверждения. Смею Вас разуверить. Далеко не все. Значительно больше об этом слове разыскал О.Н.Трубачев, в частности ему принадлежит опровержение устоявшегося положения о том что -qio- суффикс. Он предлагает другое объяснение (книги под рукой нет поэтому без деталей), позволившее ему связать "муж" с и.е. *men "думать", а о том, что слово man иногда обозначает "того кто может мыслить" (попросту мыслящего) читайте здесь Чешский и украинский дают пример обозначения охотника - мыслывець (транслитерация), в чем кроется древнейшее коренное отличие мужчины (обладающего способностью к деятельности требующей наличия сильных мыслительных способностей) от женщины. Здесь можно фантазировать на тему взаимоотношения в праиндоевропейском обществе охотников (мужей - *men - думающих) и "недумающих" земледельцев, отчего и мог возникнуть Миф о Первочеловеке - Думающем. Б.А Ларин пишет: цитатаозначает 'первый человек', подобное значение есть и в германских. Отсюда заключают, что первичное значение слова — религиозное. Если так (а это правдоподобно), Здесь содержится широкое поле для полемики. Недостаточно фактических данных, для того чтобы делать именно такой вывод, т.е. о первичности сакрального значения. Сначало было слово, потом Имя Первочеловека. Б.А Ларин пишет: цитата'прародитель* —'властвующий человек' — 'феодал' Сие можно списать на принадлежность Б.А Ларина старой формации исследователей, ныне же о феодализме применительно к древнерусскому обществу судят иначе, см. напр. работы А.Горского. Повторюсь, немецкий знает для Mann значение "воин, дружинник, вассал". Вывод о том что муж это дружинник, сделанн А.Горским. Можно осторожно предположить, что в древнем обществе существовало обозначение члена отряда воинов или охотников - что и развилось в соответствующие значения для нем. mann и др. руск. муж. Но отнюдь не 'властвующий человек' — 'феодал'.
Николай: Здраствуйте, Татьяна. Думается вы верно подметили двойственность паволоки (фольклорной подосновы сюжета). А именно отражение в предании сразу двух ритуалов брачного и похоронного. Обычно делают упор на погребальнои мотиве. Между тем песни об Ольгиной мести, ставшие известными летописцу, делали видимо еще больший упор на обыгрывание свадебного мотива. Разложившееся местные овручские легенды 19 века (собраные А.Н. Коробкой) рассказывали об поисках и убийстве Юлгой, Графиней своего мужа (чиловика). В котором видимо следует видеть слияние образа мужа Игоря (Ригор сказаний, ср. "ригорова могила") и жениха Мала. Сложность однако состоит в проблеме разделения в сюжете древней фольклорной подосновы и исторического материала. С ув. Ник.
zinchenko_tanya: Здравствуйте, Николай! Фольклорную основу и исторический материал в летописи разделить невозможно, т. к. важнейшим качеством литературного процесса было подражание. Оно проявлялось в совпадении мышления, с каким - нибудь сочинением или обрядом на основе ассоциаций. В тексте «Месть Ольги» образы и мотивы идут к трем источникам: похоронному, свадебному обрядам, и календарному «спору зимы и лета». Выбор обряда автором летописи обуславливался их «уместностью», т. е., летописец, подражая обряду, создавал своё произведение. Например «пир» в летописи « когда опьянели древляне… приказала дружине рубить древлян и иссекли их пять тысяч» «В южнославянских эпических песнях широкое распростране¬ние имеет сюжет героического сватовства. Он прикреплен (с не¬значительными вариациями) к именам различных эпических ге¬роев, исторических и легендарных. В роли жениха выступают: сербский царь Стефан Душан; Юрий Смедеревец, т. е. истори¬ческий Юрий Дранкович; Будимский (т. е. венгерский) краль; Иво Чарноевич; в хорватской песне •— Янкович Стоян; у бол¬гар — король Шишман и др. Содержание этих песен в основном следующее. Герой сва¬тается к дочери чужеземного короля (часто «латинянина»). Отец невесты дает согласие и с коварным умыслом предлагает буду¬щему зятю приехать за невестой, но не брать с собой тех или иных видных юнаков из своей родни — будто бы потому, что они пьяницы и буяны. Одновременно королевна тайно преду¬преждает жениха, чтобы он привел с собой побольше сватов, в том числе и названных витязей. Жених, следуя ее совету, вы¬езжает с огромным свадебным поездом (1000 сватов). Нередко в эту свиту входят самые знаменитые сербские юнаки, имена которых перечисляются в своеобразном «каталоге героев». По приезде гостей не впускают в ворота города и предлагают им ряд богатырских состязаний. Выполняет поставленные задачи не жених, а один из сватов или несколько по очереди. После этого гости забирают невесту, в некоторых песнях — с последу¬ющей кровавой стычкой или с преследованием отря¬дом, высланным в погоню, который уничтожает воинскую сви¬ту жениха.» (В.М. Сравнительное литературоведение. Ленинград. Наука.1979г. стр. 379). В древнерусской литературе «Слово о полку Игореве» построено на синтезе исторических событий и свадебных и похоронных обрядов « ту кровавого вина не доста, ту пир докончаша храбрии русичи: свата попоиша, а сами полегоша за землю Русскую». Текстуальная зависимость всех данных произведений от обрядов не вызывает сомнений. Я склонна рассматривать фольклорную подоснову сюжета летописи г. 945 не как влияние или заимствование со стороны, а как подражание автором обрядам для создания своего нового текста. Татьяна.
Николай: zinchenko_tanya пишет: цитатаТекстуальная зависимость всех данных произведений от обрядов не вызывает сомнений. Я склонна рассматривать фольклорную подоснову сюжета летописи г. 945 не как влияние или заимствование со стороны, а как подражание автором обрядам для создания своего нового текста. Татьяна. Тем не менее в Слове - эпитеты-образы, в летописном рассазе о мести - целые сюжеты. Теоретически летописец 11-12 века мог их конечно выдумать. Но маловероятно... Более вероятно, что в основе вставленных в летопись преданий лежат историко-фольклорные воспоминания, сложившиеся вокруг Игоревой могилы (насыпи) в Древлянской земле. Записанные в 19 веке в овручской округе легенды доказывают, что здесь некогда существовало предание о возникновении Игоревой (Ригоровой могилы). Сохранившиеся детали разложившегося предания показывают, что в его составе был рассказ о поисках Ольгой (графиней, Юлгой) тела мужа (чиловика), а также рассказ о сооружение в его память огромной насыпи (по приказу Ольги ее воины насыпали курган, бросив на место погребение по "киверу", т.е. первоначально по шлему земли). Этот расказ вне сомнения должен был содержать и рассказ о тризне и поминках. Видимо тот же самый, что и в ПВЛ.... С ув. Ник.
zinchenko_tanya: Уважаемый , Николай! Очень внимательно прочитала Ваше сообщение о предании (Ригировой могилы). Я допускаю мысль, что истоком подражания вполне могло быть данное предание. Но, я думаю, что летописец дополнил и переработал его так, что получилось новое самостоятельное произведение. Его летописный рассказ, где он взял за основу драматическое действие свадебного обряда, не единственный в древней литературе. И автор « Слова о полку Игореве», для своих замыслов, гениально соединил историческое повествование со свадебным обрядом – плачем. Для сравнения я использовала книги : 1) Русская свадьба (Свадебный обряд на Верхней и средней Кокшеньге и на Уфтюге Вологодской области) « Современник» Москва. 1985г. 2). Русская народная поэзия (обрядовая). Ленинград. « Художественная литература». 1984г. В русском обрядовом фольклоре получили распространения свадебные песни о соколе – юноши и лебёдушке девушке, как о женихе и невесте « Ты Сокол Соколович, Да ты летал перелетывал Да замечал себе лебедушку» В «Слове…» « пущашеть10 соколов на стадо лебедей». Началом самой свадьбы было закрывание невесты платком, для которой мерк белый свет. «Перекатное красное солнышко Закатилось за облачко». В «Слове…» «…възре на светлое солнце и виде от него тьмою…». По свадебному ритуалу невеста расставалась с « дивий волей» « Я из див здивовалась». По поверьям дивья красота уходила в лес и садилась на верхушку дерева. В « Слове…» «Збися див кличет върху древа…» ( Об этом обряде я уже подробно писала на форуме). Самое знаменательное событие, предшествующее свадьбе, это встреча двух родов – сватовство. В свадебных песнях мосты мостить означало свататься, а мотив перевода по тоненькой мостиночке замужество « По мостиночкам дубовым Идёт наша барыня». В «Слове…» «…красные девкы половецыя … начаша мосты мостите…». Название свадебного обряда « запоручивать» происходит от того ,что обе стороны бьют по рукам – сговариваются. « Во сегодняшний день, что не громы грянули То родители мои по рукам ударили». Во время сговора невеста причитала: « Наставала тучка тёмная Туча тёмная страховитая Со громом, с частой молнией» В «Слове…» « Чърныя тучя с моря идут …а в них трепещут сини млънии». Сон Святослава в «Слове…» похож на сон невесты, который она традиционно рассказывает матери утром в причётах «недели»: «Привиделся мне страшный сон». В « Слове…» « Святослав мутенъ сонъ виде…». В плаче невесты « Да всё пуста стоит хоромина Да углы все отвалились». В «Слове…» « Уже дъски без кнъся в моем тереме златовръсем». В обряде « Мягкая то постелюшка Да как на синем море…» В «Слове… « …на кроваты тисове… и несошася к синему морю». Сон невесты разгадывался подругами « Мы рассудим страшный сон…». В «Слове…» сон осмысливался боярами « И ркоша бояре князю…». Застолье у невесты - в «Слове…» « ту пир докончаша…свата попоиша». После застолья совершался постельный обряд – молодых отводили в спальное помещение и оставляли наедине. В «Слове …» « с хотию на кровать…». Всякое произведение – это закодированная информация. Кодом служит художественный язык( сложившийся в процессе исторического развития), где качеством литературного процесса было подражание и в «Слове…» и летописи свадебному обряду. Татьяна.
Гюрга: Приветствую! Очень интересно! Мне попадалась в сети версия, где автор утверждал, что в "Слове о полку Игорева" кн. Игорь ехал сватать половчанку для сына. Но сваты нарвались на "чужих" половцев. Вставки Мусина-Пушкина испаганили оригинальное произведение.... С уважением, Юрий!
zinchenko_tanya: Добрый день, Юрий. Не обязательно думать, что дочь Кончака и сын Игоря Владимир к апрелю 1185г. были помолвлены. Видимо, когда писалась летопись и «Слово…» князь и хан действительно стали сватами. Возможно, летописец просто опережал события. По тексту «Слова…» Владимир был насильно женат на половчанке, когда был в плену. « сокольца ( Владимира Игоревича) опутаеве красною девицею» В народной поэзии « опутать» значит женить насильно с помощью ворожбы, приворота. «И выкини мати опутинку, чтобы было чем опутать ясна сокола, то моего жениха». ( Русская народная поэзия. Ленинград. 1984г. с 61). Не ездят свататься, когда «луци напряжении, тули отворении, сабли изъострени». Конечным пунктом Игорева похода был Дон «позримъ синего Дону» « испить шеломом Дону». Мы знаем, что по рекам проходили торговые пути. В 1170г. состоялся съезд, на котором Мстислав Изяславич говорил: «Половцы отнимают Греческий путь ( по Днепру) Соляной (по Дону) и Залозный ( по Дунаю)». Главная цель Игорева похода состояла, вероятно, в овладении путями международного обмена по Дону, с целью наладить свою торговлю и контролировать сырьё, ради обогащения казны. Женитьбой Владимира на дочери, Кончак желал добиться мира и сохранение контроля над торговлей по Дону. В это не верил Гзакъ « ни нама будетъ сокольца, ни нама красны девицы, то почнутъ наю птици бити в поле Половецкомъ». По всей видимости, женитьба Владимира, сделала «уместным» привлечь свадебный обряд в качестве основы для подражания автору, чтобы создать новое произведение «Слово…» с сообщением исторических реалий. Татьяна.
zinchenko_tanya: Для нас современных людей непонятен сам сюжет мести Ольги. Зачем ей нести сватов в ладье: « Не едим ни на конях, ни на возах и пеши не идём, но понесите нас в ладье». Поступок Ольги, описанный в летописи, может показаться не имеющим причинно- следственной связи, т. к. чуждая система образов не вызывает у нас адекватной чувственной реакции. Летописец сознательно пользовался символами для того, чтобы объяснить текст летописи в категориях, понятным людям его времени. Всем был известен установленный богами закон: солнце умирает вечером и неизменно воскресает утром. В летописи « мужа моего уже не воскресить, но хочу воздать вам завтра…». Идейно -смысловой подтекст перемещения в ладье сватов легко понимался русичами. Древние селились по рекам. На восточном берегу жили люди, другой был отдан потустороннему бытию. Этот обычай имел символику. Солнце рождалось на восточном берегу и умирало на западном, так и люди проводят свою земную жизнь на востоке, а после смерти перемещаются на запад. Смерть была уходом в другой мир. В свадебных обрядах один берег – своя, невестина сторона, другой берег - чужая женихова « темная, угрюмая». Переход невесты через реку «по тоненькой мостиночке»( это переселение невесты в другую семью и другой род) мыслился как смерть. Когда не было моста, то реку переезжали в «ладье», что символически означало уход сватов Мала из мира живых в мир мертвых « и сбросили их вместе с ладьёй в яму. И повелела засыпать их живыми…». Татьяна.
zinchenko_tanya: Далее по тексту летописи « И разожгли баню и вошли в неё древляне; и заперли за ними баню, и повелела Ольга зажечь её от двери, и сгорели все», автор проводит мысль загробного воздаяния за грехи. Преисподняя описана, как тюрьма, из которой грешники не могут выйти. В аду становиться всё горячее, пока не доходят до « страшного», в котором не знают успокоения – это сплошное море огня. Самым грозным наказанием грешника в потустороннем мире считалось окончательное уничтожение всего его существа. Одним из способов такого уничтожения было сжигание. В загробном мире наказание за грехи предусматриваются различные: истязание – нанесение смертельных ран, обезглавливание. В летописи «и приказала дружине рубить древлян, и иссекли их пять тысяч». Слабые, по мнению летописца, должны побеждать зло не силою, а хитростью « и стояла Ольга всё лето и не могла взять город…» и взяла у древлян дань « по три голубя и три воробья». Образ горящей птицы, по - видимому, восходит к древнейшим космогоническим представлениям о рождении Солнца в облике птицы. Солнечный бог, парит над миром, защищает справедливость и миропорядок. В христианстве Святой Дух представляли и в образе голубя и образе язычков пламени. Татьяна.
полная версия страницы